Que penser d'une vie extraterrestre ?

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Il faudrait une masse proprement prodigieuse pour arriver a arracher un éjecta à une vitesse de 11 kms a la sortie, alors qu'il doit aussi traverser l'atmosphère a partir du sol, donc être a une vitesse bien plus importante que ça.

En règle générale, un astéroïde percute la Terre avec une vitesse de l'ordre de 30 km/s, 11 km/s étant le strict minimum. Ce minimum se calcule aisément, car c'est la vitesse de chute finale si l'objet a initialement une vitesse relative nulle par rapport à la Terre. De plus, étant donné le rapport masse/surface de pénétration dans l'atmosphère, plus l'astéroïde est gros, plus la résistance de l'air est négligeable. Donc la vitesse de pénétration d'un gros astéroïde est conservée, ce qui n'est pas le cas des petits météorites.
Le chiffre de 30 km/s correspond à la vitesse de rotation de la Terre autour du soleil. On peut noter que lors d'un impact avec une comète quelconque, le choc se produit à des vitesses obligatoirement supérieures.
A propos de du freinage atmosphérique, l'inverse est également vrai : si l'impact conduit à l'expulsion de la Terre d'un bloc rocheux suffisamment gros, le freinage atmosphérique est faible, donc 11,5 km/s de vitesse initiale sont probablement suffisants pour sortir de l'attraction terrestre.
Par ailleurs, cette expulsion est d'autant plus probable que l'impact de l'astéroïde est tangentiel à la Terre. Le contexte est donc très important.

Cordialement,
Argyre
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[invite782086ac]

Je crois que je me suis peut-être un peu mal exprimé.
Ce que je voulais exprimer c'est que des météorites/comètes/boule neige sale ont été ejectées très facilement non pas de Mars ou de la Terre, mais du nuage d'Oort (réservoire à comètes) et de la ceinture de Kuiper, et sont porteuses de "briques" (acides aminés, hydrocarbures, etc...)
Ce qui n'est pas la même chose du point de vue de la dynamique et des vitesses en jeu.
Et donc, elles se balladent depuis des milliards d'années dans notre région de la voie lactée. Nonobstant la trajectoire du soleil autour de la voie lactée (un tour tous les 250 Millions d'années) nous "trainons' dernière nous un véritable tore de matériaux, un sillage contenant le nécessaire pour faire éclore la vie...
Et nous ne sommes pas dans le seul système stellaire à posséder un nuage d'oort ... Donc, de là à évoquer une contamination en chaine, il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette


Sinon, je te rejoins sur les points que tu soulèves.
Tu as raison de dire que la vie ejecté de la Terre par impact à fort peu de chance de se retrouver se "balladant" ailleurs...
Pour plusieurs raisons, dont la vitesse de libération, pou quitter l'orbite de la Terre, du Soleil, etc...
La vitesse d'échappement de notre système solaire est (corrigez-moi si je me trompe) de l'ordre de 25 kms-1
Et il faut des impacts balaises sur la Terre ou Mars (de l'ordre du km) ce qui se produit pas assez souvent (heureusement pour nous) : je crois que ça doit etre de l'ordre de 30 fois par tranche de 10 millions d'années.
Cette méthode de contamination est plus évidente (mais délicate à réaliser) à l'intérieur de notre système solaire, mais pour l'extérieur, elle est très peu efficace (là ça jette un pavé dans la mare des panspermistes...).
C'est faisable, je dis pas, c'est juste que ça semble peu éfficace, et relativement rare (de voir une ejectat de la terre, se retrouver à plonger dans l'atmosphère d'une exo-planète à 100 AL de chez nous). Il faut rester réaliste.
Cela étant dans notre système solaire, les échanges de matériaux dans le sens Terre => Mars sont possibles, mais ils sont 100 fois moindres que dans le sens Mars => Terre (il a été estimé qu'on reçoit 500 kgs de roche martienne par an ) , donc Mars recevrait peu ou prou dans les 5 kgs de roches terrestre par an. C'est peu, très peu, d'autant qu'il ne faut pas imaginer des roches terrestres tombant sur Mars, mais plutôt de la poussière. Or si on veut que ces "poussières" transportent la vie (dans un cocon protégeant des radiations et de la rentrée atmosphère sur mars) il faut des poussières de plusieurs centimètres et idéalement de taille métrique, ce qui doit être fort fort rare.
Donc là dessus, nous sommes tout à fait sur la même longueur d'onde.

Cependant, il doit être courant de voir s'échanger des matériaux entre notre nuage d'Oort et d'autres système stellaires. C'est surtout ce que je voulais signaler en parlant de zone biologique contaminée.

Concernant les civilisations ET, j'exprime bien entendu un sentiment, ce qui n'a rien à voir avec la raison scientifique... et mes désirs
J'admets bien volontier que même si notre région de la galaxie se trouve dans une zone de contamination et d'échange de matériaux issus des nuage d'Oort de plusieurs système extra-solaires, nous sommes dans des échelles de l'ordre de milliards d'années pour faire éclore la vie dites "intelligentes" (je mets en guillemets car l'intelligence est actuellement une définition homocentrique, en fait, je ne saurais pas définir l'intelligence au sens universel).
Cela étant c'est pas ce qui me chagrine le plus.

En effet, si on admet que notre nuage d'oort échange des acides aminés , des hyrdocarbures, une "pré-chimie" du carbone, du sucre etc... avec les autres systèmes, on peut "déduire" qu'ailleurs les bases de la vie seraient similaires à celles des débuts de la terre.
Or sur Terre, si la vie a pu éclore rapidement (moins d'1 Ga après sa formation), du moins se mettre en branle relativement tôt, moi, d'après ce que je lis depuis que je m'intéresse au sujet, ce qui m'étonne c'est pas qu'il y ait la vie si rapidement, la question serait mais pourquoi diable ça prend autant de temps pour passer d'une vie procaryote à une vie eucaryote puis les êtres multicellulaires (du moins sur terre, ça a pris un temps fou, ce qui est "bizarre"). Au bas mot, ça a pris, chez nous, 1.5 Ga...

En même temps ça veut dire que les bactéries procaryotes ont derrières elles plus de 2Ga d'évolution avant l'arrivée des eucaryotes, ce qui soulève pas mal de questions quand même.... étant donné cette différence énorme. C'est vraiment curieux, j'ignore s'il existe des publications accessibles sur cette question (je suis preneur !) euh, pas trop compliquée non plus -je suis pas doctorant en chimie lol -. Je comprends les principes de base et mon bagage en sciences me permet de saisir, mais si c'est trop spécialisé, je crains de ne pouvoir suivre....

D'autres choses sont curieuses, du moins pour notre Terre.
Dans notre cas, la vie a réussi le passage vers l'intelligence et la conscience. Non seulement pour le genre homo ( 7 Ma ) mais aussi pour d'autres espèces cétacés, les primates, quelques oiseaux et aussi sous forme collective - sociale chez les insectes.
Donc d'une certaine manière (à prendre avec des pincettes) l'évolution conduit à l'inteligence et à la conscience. Le problème semble, encore une fois, le passage de cette intelligence / conscience / forme d'organisation à la technologie et son développement.
Il est très envisageable que ce passage ne soit pas évident.
Là encore je m'interroge - avec mon petit cerveau-, mais pourquoi diable... lol

Est ce que ces processus (passage procaryotes => eucaryote puis intelligence => technologie ) est plus ou moins standard pour des raisons locales / chimiques ? physique ? ou bien il peut être accéléré ?
Est ce que tout la zone biologique de notre région galactique est logée à la même enseigne ( soit moins de 1 Ga pour les procaryotes, puis de 1.35 à 2Ga pour l'apparition des eucaryotes , puis encore de longue périodes avant l'émergence de l'intelligence , puis le passage à la technologie ...) ??
Ou bien, il existe des hypothèse sérieuses pour dire que cette échelle de temps n'est pas standard, que des milieux favorisent une évolution plus rapide ?!

Bon Ok, ça fait beaucoup de questions .. désolé

[invite06fcc10b]

La vitesse d'échappement de notre système solaire est (corrigez-moi si je me trompe) de l'ordre de 25 kms-1
Et il faut des impacts balaises sur la Terre ou Mars (de l'ordre du km) ce qui se produit pas assez souvent (heureusement pour nous) : je crois que ça doit etre de l'ordre de 30 fois par tranche de 10 millions d'années.

Je trouve cette phrase paradoxale. 30 fois par tranche de 10 millions d'années, ça fait donc 3000 fois par milliard d'années. Et selon toi, "ça ne se produit pas assez souvent" ?
1 seul impact avec un astéroïde de 10 km de diamètre 1 fois par centaine de millions d'années me semblerait suffisant pour propager la vie à d'autres planètes du même système. Ensuite, effectivement, pour atteindre la vitesse de libération du soleil, c'est plus difficile, mais il ne faut pas oublier l'effet de fronde avec une grosse planète ou des impacts avec d'autres astéroïdes ou comètes ...
De plus, si la vie atteint une autre planète ou une comète et s'y propage, ça fait un nouveau germe de vie qui démultiplie d'autant le mécanisme.
Cela étant dit, les conditions de développement de la vie restent très contraintes (présence de l'eau à l'état liquide obligatoire). En atterrissant sur Mars ou Vénus, par exemple, il n'y a pratiquement aucune chance que la vie s'y développe ... pour le moment du moins.

On peut noter que lors d'un impact avec une comète quelconque, le choc se produit à des vitesses obligatoirement supérieures.

Tiens, j'ai écrit une bêtise ...
Disons plutôt que lors d'un impact avec un astéroïde ou une comète qui vient sur le côté (vecteurs de vitesse à angle droit), la vitesse relative du premier par rapport au second est nécessairement supérieure à la vitesse de la Terre en orbite (30km/s).

Cordialement,
Argyre

[inviteec0d6e6f]

1 seul impact avec un astéroïde de 10 km de diamètre 1 fois par centaine de millions d'années me semblerait suffisant

Et bien tu te trompes.
Tu n'as strictement aucune preuve que c'est possible, et moi, ta bonne parole, ça ne me semble pas du tout suffisant.
Et pas seulement a moi, donnes donc des références de personnes qui croient a cette histoire ...

A ce jour, rien ne porte a croire qu'un ejecta provenant de la terre pourrait se mettre a circuler dans le système solaire, au contraire, tout porte a croire exactement le contraire, qu'il faut un géocroiseur absolument prodigieux pour l'arracher.
Bien au delà de celui qui a percuté a la frontière KT par exemple, donc très nettement supérieur a 10km.
Sachant qu'un 10km c'est tout les 100 a 200 millions d'années.

Essayes de prendre des trucs existant, genre la lune, et réfléchis, argyre.

En règle générale, un astéroïde percute la Terre avec une vitesse de l'ordre de 30 km/s, 11 km/s étant le strict minimum.

Cette phrase monte que tu n'as absolument rien pigé a ce que j'ai écris, prends ton temps avant de répondre, ne te précipites pas, sinon tu ne comprends pas.
Tu mélanges encore tout les chiffres et les concepts pour sortir une théorie exotique.
Je parle de vitesse d'ejection minimale après sortie de l'atmosphère.
Pas de vitesse de percussion, qui doit être très largement supérieure a ça.

Cela étant dans notre système solaire, les échanges de matériaux dans le sens Terre => Mars sont possibles

Je suis désolé, mais ça, reste a prouver et personnellement, je suis sûr du contraire.
Tout comme tout ce que vous citez au dessus n'a pas plus de valeur que celle de votre conviction, j'affirme que, en tout cas depuis le permien, aucune matière terrestre n'a pu s'échapper de son influence gravitationnelle.

Sinon, une question con : ils sont où les bout de venus qu'on devrait alors avoir sur terre ?

Gravité + atmosphère = impossibilité d'avoir des ejecta sauf circonstance apocalyptiques.
Si vous n'êtes pas d'accord expliquez moi pourquoi on a des bouts de mars mais pas de bouts de venus sur terre.
bonne chance.

[invite782086ac]

Il est clair qu'on a pas retrouvé de bout de Terre sur Mars, et, étant donné les faibles quantité en jeu (de l'ordre de 5kgs / an) il semble fort peut probable qu'on en trouve.
C'est un point, et je vous l'accorde.

Concernant Vénus, même topo, à ce jour, il n'existe aucun matériaux venant de Vénus échoué sur Terre. Il a été estimé qu'il est peu probable que d'éventuels fragments d'une collision puissent s'échapper de l'atmosphère épaisse et de la gravité de Vénus.
Donc, deuxième point accordé sans l'ombre d'un doute.

A présent, revenons vers le cas d'un échange Terre => Mars.
Il est clair que vu la gravité de la Terre, et son atmosphère il faut un météore sacrément balaise (de taille kilométrique, voir deca-kilomérique) et une vitesse d'impact très élevée (pour qu'une partie des éjectats le soit à une vitesse suffisament grande).
Les calculs ont été faits par gens fort respectables qui ont publié un article à ce sujet, que tu trouveras ici :
http://astrobiology.cf.ac.uk/Ref1.pdf

J'ai bien peur que cet article apporte de l'eau au moulin de chaque partie
En effet, il faut un gros impact et une vitesse d'impact très très élevée, ce qui exclus les impacts après K-T.
L'impact nécessaire est celui d'un corps de 10 km au minimum, et d'une vitesse d'impact d'au moins 30 kms-1.
Cela exclu d'emblée de jeu les astéroides croisant notre orbite et les comètes à courte période, leurs vitesses sont trop faibles.
Il reste les comètes à longue période animées de vitesse >30 kms-1 , de type Halley par exemple (vitesse > 50 kms-1, euh, on n'oublie pas, svp, que la vitesse d'un objet suivant une orbite elliptique n'est pas constante, je vous renvoit à un illustre génie de l'histoire, Mr kepler et ses 3 lois....)
Pour une période de 10 millions d'années, cet évènement est estimé de 0 à 3...

Nous sommes donc obligé de se placer sur une période de temps en GA pour avoir un nombre d'impacts suffisants, et largement inférieure à la période K-T.
Le plus intéressant étant de se placer probablement durant la période du grand bombardement, à 3.8/3.9 Ga.
Cela étant, il est également suggéré que le cratère d'impact devrait être 3 fois supérieur à celui de Chicxulub...
ça nous renvoit directement à la collision qui nous a donné la Lune.

Cela donne raison à Carcharodon... en grande partie, mais pas entièrement.
Cela dit, ça met à mal la thèse défendue par les panspermistes.

Pour ma part, ça me conforte un peu plus sur l'idée de matériaux organiques primitifs ejectés de nuages d'Oort... qui parait plus réaliste et probable.

[Tawahi-Kiwi]

Salut Carcharodon (et les autres),

a te lire, je trouve que tu as autant voire plus de convictions encore qu'Argyre. Que tu ne sois pas d'accord avec lui est une chose. Le prendre pour un abruti en est une autre, donc si tout pouvais moderer tes propos, cela rendrait la lecture de ce fil plus agreable.

Pour en revenir au sujet maintenant et notamment sur les meteorites...on a une grosse trentaine de meteorites martiennes jusqu'a present, la plupart trouvees dans la derniere decennie. Principalement pour deux raisons: on a realise que c'etait possible d'avoir des meteorites d'autres planetes, et on a enfin pu mettre en evidence qu'elle proviennent de Mars.

Pour Venus...cela reste le Graal des chasseurs de meteorites. Si on en n'a pas encore trouver, il y a plusieurs raisons a cela.

1., ca ressemble probablement a une "terrestrite" dans l'aspect general. Donc, a part les meteorites antarctiques, il y a peu de chance qu'elles soient collectees.

2. Difficile de dire les caracteristique d'une meteorite venusienne, dans tout les cas, il est a peu pres sur qu'il faudra effectuer de nombreuses analyses pour valider l'origine d'une telle meteorite (les isotopes de l'argon sont sans doute la meilleure solution, vu ce que l'on connait de son atmosphere)

3. L'evenement de 480.10⁶ annees, que certains attribuent a un impact (je n'y crois personellement pas) serait le genre d'evenement planetaire susceptible d'envoyer des trucs au dela de l'atmosphere venusienne. Il y aussi toute l'histoire hadeenne de Venus, ou rien n'empeche l'expulsion de materiel hors de la planete. Mais les conditions sont differentes et le materiel expulse peut plus chondritique que venusien.

4. La position de Venus dans une zone interne du systeme solaire, vis-a-vis de la Terre, n'aide probablement pas la dissemination des meteorites, la plupart se cassant la gueule sur le Soleil. Car dans le meme ordre d'idee, on n'a pas de meteorite provenant de Mercure...(a part les angrites, mais de ce que j'en connais, l'interpretation est assez louche).

Pour ce qui est de la Terre maintenant, utiliser des milliards d'annees pour la Terre n'est pas un probleme. On a 3.5 milliards d'annees pour faire ce que l'on veut si on parle de panspermie. Le bombardement meteoritique tardif est cependant une idee a rejeter a mon sens, dans le fait que la vie n'a pas pu se developer a ce stade. Des molecules organiques complexes, certainenment, mais la vie, non. Il suffit de voir l'etat de la Lune du a cet episode de bombardement tardif et on comprend bien que ca n'a pas du etre la partie la plus calme et la plus clemente pour la creation de la vie sur Terre. Si on veut envisager d'expulser roches+vie hors de la Terre, il faut le faire apres l'hadeen.

Et les exemples susceptibles d'ejecter du materiel hors de l'atmosphere existe; Vredefort & Sudbury sont une centaine de kilometres plus grands que Chicxulub, et il ne s'agit que des crateres conserves. on peut donc estimer qu'il ya eu au moins une vingtaine de ces impacts sur la Terre lors des 3.5 derniers milliards d'annees.
Il me parait donc possible d'ejecter du materiel terrestre dans l'espace; a savoir s'il contient de la vie, c'est une autre histoire.

T-K

[inviteec0d6e6f]

3. L'evenement de 480.10⁶ annees, que certains attribuent a un impact (je n'y crois personellement pas) serait le genre d'evenement planetaire susceptible d'envoyer des trucs au dela de l'atmosphere venusienne. Il y aussi toute l'histoire hadeenne de Venus, ou rien n'empeche l'expulsion de materiel hors de la planete. Mais les conditions sont differentes et le materiel expulse peut plus chondritique que venusien.

tu parles de la grande extinction du, permien ?
Je la cites effectivement, comme étant une possibilité, la seule que je puisse entrevoir, étant, tout comme toi, non pas dubitatif, mais sceptique en l'absence de preuves incontestables que c'est l'œuvre d'un géocroiseur.

Et les exemples susceptibles d'ejecter du materiel hors de l'atmosphere existe; Vredefort & Sudbury sont une centaine de kilometres plus grands que Chicxulub, et il ne s'agit que des crateres conserves. on peut donc estimer qu'il ya eu au moins une vingtaine de ces impacts sur la Terre lors des 3.5 derniers milliards d'annees.
Il me parait donc possible d'ejecter du materiel terrestre dans l'espace; a savoir s'il contient de la vie, c'est une autre histoire.
T-K

A savoir aussi s'ils ont réellement pu engendrer un ejecta qui se serait ensuite baladé dans l'espace interplanètaire...
Qu'on se soit pris des gros cailloux, on le sait tous.

Et que la vie ait pu survivre a ce genre de cataclysme en étant transportée, puis, arrivée sur place, qu'elle puisse avoir survécu aux nouvelles conditions locales et s'être développé, relève d'une théorie fortement improbable.
Tout ceci n'est appuyé par strictement aucune observation.

[Tawahi-Kiwi]

tu parles de la grande extinction du, permien ?

Non, je parles du renouvellement general de la surface venusienne (qui, sans entrer dans le detail, est probablement du a une inversion mantellique, plutot qu'un impact). L'extinction P-T, c'est un peu plus recent (250.10⁶ annees). Il n'y a, a ce jour, en effet pas de preuve evidente d'une collision a cette epoque.

Et que la vie ait pu survivre a ce genre de cataclysme en étant transportée, puis, arrivée sur place, qu'elle puisse avoir survécu aux nouvelles conditions locales et s'être développé, relève d'une théorie fortement improbable.

C'est en effet plus speculatif

Tout ceci n'est appuyé par strictement aucune observation.

Pas plus que l'apparition de la vie sur Terre. On peut recreer des acides amines en laboratoire, en recreant les conditions primitives de la Terre mais on a jamais recreer la vie. On a detecte de nombreux acides amines dans les meteorites les plus primitives, mais on y a jamais detecte la vie. Un point pour chaque camp.

T-K

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Et que la vie ait pu survivre a ce genre de cataclysme en étant transportée, puis, arrivée sur place, qu'elle puisse avoir survécu aux nouvelles conditions locales et s'être développé, relève d'une théorie fortement improbable.
Tout ceci n'est appuyé par strictement aucune observation.

L'expérience de pensée est la suivante :
1) On prend un gros paquet d'organismes vivants de toute sorte et on les place à l'abri au centre d'un rocher d'une centaine de mètres de diamètre.
2) On expulse le rocher à 12 km/s dans l'atmosphère.
3) Quelques dizaines de millions d'années plus tard, le rocher (ce qu'il en reste) pénêtre dans l'atmosphère martienne, impacte le sol et se fragmente.

a) Quelle est la probabilité que des organismes vivants aient survécu ?
b) S'il y a de l'eau liquide à ce moment là sur Mars, quelle est la probabilité que les organismes s'y développent ?

Certes, il n'y a aucune observation directe qui suggère que ces probabilités soient fortes, mais je ne vois pas non plus où sont les observations qui suggèrent le contraire, non ?
En revanche, il y a des observations indirectes qui suggèrent certaines possibilités :
- sous certaines conditions, certains organismes vivants peuvent survivre dans le vide et le froid de l'espace (observations d'une mission Apollo)
- un rocher suffisamment grand permet une protection thermique importante (donc la traversée de l'atmosphère est possible)
- certaines roches sont compactes et capables de résister à la pression du passage dans l'atmosphère
- en présence d'eau, la vie se développe facilement
Le contexte est donc important et la question n'est pas facile à trancher.

Cordialement,
Argyre

[Gilgamesh]

Apparemment le seul biocide radical, ce sont les UV. Une population de microorganismes protégée au sein d'une roche a de bonne chance de garder quelques spécimens vivants (ayant résisté à l'impact initial, au vide et au froid spatial, à la rentrée atmosphérique et à l'impact final).


a+

[inviteec0d6e6f]

Si je peux essayer de résumer :

Dans le cas d'une panspermie terre / mars =>
Il aurait fallu un impacteur colossal, arrivant a très grande vitesse, qui aurait arraché un ejecta de la terre, dans lequel des formes biologiques primaires aurait du survivre des millions d'années dans le vide de l'espace (même protégé par de la roche) pour se retrouver sur mars a une époque ou celle ci n'avait déjà plus d'océans (océans martiens qui, par ailleurs, étaient saturés de peroxyde d'hydrogène) et une atmosphère déjà très faible et inadéquate pour la respiration aérobie des formes de vie terrestres.

Ma question c'est : est-ce que la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu ?

franchement je ne peux pas comprendre comment on peut considérer quelque chose d'aussi improbable a tout égards.

Je ne parle même pas de l'inverse (transmission de vie de mars a la terre) tant qu'on ne m'a pas expliqué comment des formes de vie a base de carbone pourrait avoir émergé dans un océan d'eau oxygénée.

Tout ceci est d'une improbabilité tellement grande qu'on peut essayer a la place de sortir le rasoir d'Occam, et considérer comme très nettement plus plausible que la vie ait émergé sur terre, et que celle ci soit le seul foyer de vie du système solaire.

Certes, nous sommes dans l'absence de faits indiscutables au sujet de l'apparition de la vie. Mais ce n'est nullement une raison pour sortir des théories qui ne reposent sur aucun fait plausible, et qui, a mon sens, vont a l'encontre de la logique scientifique élémentaire.

[inviteaeadaf9f]

je suis pas super calé en ce domaine, mais je crois qu'un impact formidable a deja eu lieu sur Terre avec un hypothétique planétoïde appelé "Thémis" et qui aurait abouti par la formation de la Lune.

C'était dans un reportage d'Arte il y a 1 ou 2 ans.
par contre je ne sais pas si ca colle au niveau chronologique, ni si la vie aurait pu survivre à un tel cataclysme

[inviteec0d6e6f]

Tout a fait, zagreb887, mais comme tu le dis, la vie n'était pas encore apparue sur terre cette période.
Et elle n'aurait d'ailleurs très probablement pas survécu a un tel cataclysme.
Je crois même qu'il n'y avait même pas encore d'océans a cette époque, ils seraient venus après, suite a un intense bombardement de météorites, a la suite de cet épisode.
Ces météorites contenant toute l'eau, ou presque, qui constitue actuellement nos réserves océaniques.

[Tawahi-Kiwi]

Je crois même qu'il n'y avait même pas encore d'océans a cette époque, ils seraient venus après, suite a un intense bombardement de météorites, a la suite de cet épisode.
Ces météorites contenant toute l'eau, ou presque, qui constitue actuellement nos réserves océaniques.

Ouaip, les oceans sont apparus apres. Lors de la formation de la Lune, on avait un noyau, un manteau peu differentie et un debut de croute...mais pas grand chose. La Terre s'est formee a ~4.54Ga, la Lune (par l'intermediaire de Theia) a 4.533Ga, donc quelques dizaines de millions d'annees apres.

Les oceans et la vie qui en decoule se sont forme par les impacts ulterieurs et la differentiation du manteau, dans un periode allant de 4.4 a 4.2Ga et s'etirant jusqu'au volume actuel a 3.8Ga, donc, quelques centaines de millions d'annees apres la formation de la Lune. La vie serait apparue dans ces eaux la (4.0-3.8Ga).


Pour revenir sur le probleme principal de panspermie maintenant, je suis en effet plus favorable a une apparition de la vie sur Terre dans notre cas. L'ensemencement de Mars qui aurait fonctionne...ouais, pourquoi pas...mais ce serait un fameux coup de bol. Mars n'a pas l'air paradisiaque pour des bacteries en mal de vacances..mais qui sait. Ca vaut la peine de garder cette idee en memoire, notamment le jour ou on commencera a analyser serieusement des roches martiennes (cad, autres que des shergottites).

D'un point de vue plus general maintenant, la panspermie ne me semble pas si invraisemblable que ca. Quel aie fonctionne dans d'autres systemes stellaires serait une hypothese credible; mais cela reste en effet theorique.

en fait, le point qui me gene le plus dans cette theorie, c'est les pressions d'impact. Les bacteries survivent a des hautes pressions, ok....mais ici on parle d'onde de chocs...qui transforme le quartz en stishovite (>10GPa), of course, c'est au point d'impact. Mais les shatter cones des grands impacts s'eloignent generalement assez loin du crateres...ce qui me rend inquiet pour les petites bacteries qui pataugeaient joyeusement entre deux grains de sable de notre bonne vieille Terre.


T-K

[inviteec0d6e6f]

D'un point de vue plus general maintenant, la panspermie ne me semble pas si invraisemblable que ca. Quel aie fonctionne dans d'autres systemes stellaires serait une hypothese credible; mais cela reste en effet theorique.

Dans le cas d'un système stellaire avec plusieurs "maisons" qui seraient aptes a recevoir le vivant, pourquoi pas ...
Mais dans le notre, a part la terre, je vois pas ou la vie pourrait subsister.

Le vrai souci, c'est pas le voyage, c'est d'avoir un système avec plusieurs maisons.
Actuellement, a la lumière de nos observations, la terre reste une formidable exception dans les planètes découvertes, mais il faut vraiment attendre d'avoir des moyens d'observation améliorés.

Il reste cependant fort peu probable qu'on se mette, d'un coup, a découvrir des terres dans tout les systèmes stellaires.

Et c'est ça, au final, l'obstacle majeur à la théorie de la panspermie.
Ce n'est pas la possibilité de voyager d'une planète a l'autre, même si ça reste très compliqué et très peu fréquent d'avoir les occasions de le faire, c'est surtout de retrouver, a l'arrivée des conditions dans laquelle le processus de reproduction des petits miraculés peut de nouveau s'enclencher.
Et là, on entre dans une très très haute improbabilité.

C'est ce qui, a mon avis, est la cerise sur le gateau, qui invalide la théorie panspermique, non seulement ici, dans notre système, ou c'est une évidence qu'elle n'a pas eu lieu, mais aussi dans les autres systèmes stellaires.

[invitef92586a2]

Personnellement, je ne vois pas comment cela n'est pas reproductible ailleurs tant les indices s'accumulent dans les yeux des téléscopes. Mais en absence de preuve, impossible d'être irréfutable, j'en conviens.

Hop là! Doucement!
Justement non, contrairement à ce que l'on pourrait croire, la découverte d'exo-planètes ne va pas vers la confirmation de vies ailleurs, tant les systèmes observés ont des configurations irrégulières qui seraient plutôt un handicap pour la vie.
En fait, plus on observe, plus notre système semble encore plus "exceptionnel" que l'on pensait.
Et puis, le fait que la la vie apparaitrait forcément quand les conditions sont là est une idée reçue, qui est déjà battue en brèche par le fait qu'il n'y a pas eu, à notre connaissance, plusieurs apparitions sur terre, ce qui aurait dû être le cas si c'était si "automatique"...

[invitebd2b1648]

Hop là! ... qui est déjà battue en brèche par le fait qu'il n'y a pas eu, à notre connaissance, plusieurs apparitions sur terre, ce qui aurait dû être le cas si c'était si "automatique"...

Hou là, rien ne dit que la vie sur Terre n'ait pas apparu plusieurs fois, seulement la compétition dans les premières années d'existences ont pu être déterminantes !

Je veux dire que si plusieurs formes de vie il y a eu, une seule est sortie du lot à cause de la compétition pour les niches écologiques çà doit d'ailleurs être pour çà qu'il n'y a que des acides aminés lévogyres ... !

Cordialement,

[Sax Russel]

Hou là, rien ne dit que la vie sur Terre n'ait pas apparu plusieurs fois, seulement la compétition dans les premières années d'existences ont pu être déterminantes !

Je veux dire que si plusieurs formes de vie il y a eu, une seule est sortie du lot à cause de la compétition pour les niches écologiques çà doit d'ailleurs être pour çà qu'il n'y a que des acides aminés lévogyres ... !

Cordialement,

Que je me fasse bien comprendre:
Je n'affirme pas qu'elle n'est pas apparue plusieurs fois, je dis qu'actuellement, rien ne l'indique, et qu'il ne faut pas considérer comme automatique l'apparition du vivant quand les conditions sont là. C'est uniquement cette idée d'automatisme que je récuse, pas l'éventualité.

[invite782086ac]

Justement non, contrairement à ce que l'on pourrait croire, la découverte d'exo-planètes ne va pas vers la confirmation de vies ailleurs, tant les systèmes observés ont des configurations irrégulières qui seraient plutôt un handicap pour la vie.
En fait, plus on observe, plus notre système semble encore plus "exceptionnel" que l'on pensait.

Un bémol toutefois, on ne dispose pas des outils suffisament sensibles pour détecter les planètes de masse terrestre. On sait détecter des masses joviennes et, quand les conditions s'y prètent, des super-terres.
Et des systèmes solaires similaires au notre existent, avec ceinture d'astéroides, et de Kuiper, deux ou trois gazeuses au dela de la ceinture, et -ce que l'on soupçonne, des planètes telluriques en deça.
Il va falloir attendre une bonne décennie avant de tirer des conclusions définitives....

[invitef92586a2]

Effectivement, mais les configurations globales de ces systèmes (répartition des masses, excentricité et irrégularité des orbites des planètes observables), réduisent les chances d'éventuelles planètes telluriques d'être "vivables".
Mais encore une fois, je ne fais ici que relever une restriction de plus, sans pour autant affirmer qu'il faut écarter la possibilité de la vie.

[invite782086ac]

Je suis "étonné" que nous envisagions toujours la vie sur une planète...
Titan, par exemple, donne un exemple du potentiel que recèlent les lunes
des géantes gazeuses.
Si l'une de ces géantes se trouvent dans la zone habitable d'un système stellaire, et qu'elles possèdent des lunes, l'eau liquide devient une éventualité, la vie devient une possibilité.
Maintenant, détecter des lunes orbitant autour d'une geante gazeuse à 40 AL de chez nous, là c'est un défit défiant tous nos moyens actuels.

[inviteec0d6e6f]

Je vais encore passer pour le rabat-joie, mais je pense qu'un satellite de planète a vraiment nettement moins de chance qu'une planète de faire éclore la vie.
Principalement a cause du manque de stabilité auquel il sera soumis :

Soit c'est un petit satellite autour d'un planète moyenne et il doit subir l'échappement atmosphérique.

Soit c'est un gros satellite, même de taille terrestre, autour d'une planète géante, et la, nombre d'effets sont rédhibitoires, en particulier les effets de marée qui sont dévastateurs, entre autre (mais aussi passages occasionnels dans des endroits très malsains)

Notre propre exemple prouve, par contre, qu'une planète hébergeant la vie peut parfaitement être pourvue d'un satellite de bonne taille, sans nuire du tout a la création ni a l'évolution.

la question étant même de savoir si elle n'y participe pas !
: en participant a la fois a la stabilité du système, la lune induit aussi des différences cycliques, journalières, menstruelles et plus encore ...
Ces micros influences ont un impact sur le climat, qui a un impact sur l'environnement, qui a un impact sur les espèces ...
En gros, la Lune, fait partie intégrante du système Gaïa.
Ceci étant un sentiment personnel.

En tout cas, notre exemple montre qu'un satellite naturel de bonne taille n'est pas un obstacle a la vie sur une planète.

Je reste donc beaucoup plus dubitatif sur la possibilité, pour un satellite d'une planète, de pouvoir disposer de conditions potentielles à la création et au développement de la vie.

[invite765732342432]

Je vais encore passer pour le rabat-joie, mais je pense qu'un satellite de planète a vraiment nettement moins de chance qu'une planète de faire éclore la vie.
Principalement a cause du manque de stabilité auquel il sera soumis :

Intuitivement, je serais assez d'accord avec ça

Mais:

en particulier les effets de marée qui sont dévastateurs, entre autre (mais aussi passages occasionnels dans des endroits très malsains)

Ces problèmes n'en sont que pour la vie "terrestre", la vie océanique ne souffrirait pas tellement de cela.

[inviteec0d6e6f]

Ces problèmes n'en sont que pour la vie "terrestre", la vie océanique ne souffrirait pas tellement de cela.

Je pense qu'on a du mal a se représenter vraiment les cataclysmes qui sont l'œuvre a cause des forces de marées sur des satellites comme Encelade ou Titan.
C'est pas a notre echelle.
Nos seismes et eruptions terrestres sont de ridicules pets a coté.
Mais dans l'absolu, t'as pas tort.

C'est plus la conjonction de tout les facteurs auxquels sont soumis les satellites naturels, plutôt qu'un seul d'entre eux, qui provoquent une situation d'instabilité latente.

Au final, il n'y a pas de situation stable pérenne, sur ces objets, qui puisse permettre le lent et délicat assemblage des pré-briques initiales afin de créer les premières formes auto-replicantes.

Ça a l'air déjà pas si évident sur une planète, alors sur un satellite, ça semble encore plus compromis.

[invite08c33337]

Je viens de me farcir d'une traite, les 12 pages de ce post , j'en ai mal aux yeux (dans le sens physique du terme ).

Ce qu'il en ressort ? Il y a à boire et à manger.

Vous avez débattu pour ou contre un foissonement de la vie dans l'univers. Actuellement rien ne permet de confirmer ou d'infirmer que la possibilité d'une vie soit bien moins rares que nos maigres indices le laissent à prouver.

Que connaissons nous réellement des planètes de notre propre système solaire ? Deux fois rien.
Et de la plus connue de nos scientifique; Mars, à peine plus.
Il est à mes yeux réducteur d'extrapoler sans éléments scientifiquement biens établis en plus grand nombre que ce que nous possédons déjà.
Donc, pour moi ce débat est assez réduit par ce simple manque d'éléments. C'est comme se lancer dans la traversée de l'atlantique à la nage alors qu'on est tout juste capable de ne pas couler dans une piscine.

On a également beaucoup parlé des exoplanètes de type "géantes gazeuses" qui seraient une constante dans l'univers au contraire des planètes de type telluriques.
Avant de foncer dans ce genre d'affirmations tête baissée comme on le ferait face à un mur; attendons la mise en place de la mission Darwin http://www.futura-sciences.com/fr/de...d/darwin_4147/ capable de détecter visuellement des planètes aussi petites que la Terre et d'en déterminer les principales composantes.
Je suis prêt à parier ma chemise qu'on va avoir pas mal de surprises.
A partir de ce moment là, un débat comme celui-ci aura un tout autre interrêt du fait qu'on aura de la matière sur laquelle travailler, débattre et polémiquer.

Bon je sais , je ne me mouille pas trop ni dans un sens , ni dans l'autre même si j'espère que la vie est bien moins rares qu'on le pense.


A part cela , un truc m'a fait tiquer concernant Mars:

Carcharodon

Tout a fait, moi aussi j'attends de Mars une confirmation.
Une confirmation que jamais cette planète n'a pu ni enfanter ni abriter la moindre vie.
Car aujourd'hui, même si c'est de plus en plus le sentiment général avec l'amélioration des analyses qui montrent l'hostilité de l'environnement depuis ses débuts (entre autre : océans très peu profonds remplis de peroxyde d'hydrogène), il reste encore a prouver définitivement que Mars est, et a toujours été, une planète morte.

Rien n'est moins sûr, Il y a quelques jours ont été détectées des poches d'eau douce non-acide (PH neutre) sous la surface ainsi que des carbonates.
Si sur Terre, la vie à évolué en s'adaptant aux divers changements qu'ils soient climatiques, tectoniques ou autres, la preuve est faite que la vie à résisté à au moins 5 extinctions majeures.
Alors pourquoi n'en serait-il pas de même dans le sous-sol martien ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua..._sur_mars.html

Autre possibilité contre le fait que seule la terre pourrait abriter la vie;
J'aimerais franchement bien aller jeter un coup d'oeil sous la surface glacée d'Europe où d'Encelade; Là aussi , j'ai bien l'impression qu'on risque d'avoir quelques surprises.
Ce qui est dommage c'est que l'on va envoyer la sonde Juno en 2011 étudier Jupiter de très près en ommetant complètement Europe.
http://www.lecosmographe.com/blog/?p=544
Là, je suis vachement déçu. Déjà qu'à la fin des années 90 , La Nasa nous à sucré la mission Europa Ice Clipper (qui visait par une sonde-tarrière de percer la couche de glace pour étudier l'océan glacé sous la croute). Je trouve qu'ils manquent parfois d'ambition (et de moyens , j'en conviens)

@+

[inviteaeadaf9f]

Il me semble qu'il y a un problème assez génant pour l'éclosion de la vie sur une lune comme Europe, c'est qu'elle traverse le tore de radiation de Jputiter, ce qui un effet plutot nocif pour d'eventuels organismes vivants.
Après, l'eau absorbe bien les radiations, ca peut résoudre en partie le problème vu que la vie y serait aquatique.

Pour les effets de marée, Ils sont forts mais pas non plus insurmontables, vu que ces lunes orbitent autour de Jupiter sans se disloquer depuis quelques milliards d'années.
De plus il me semble que ces effets de marées pourraient avoir des effets positifs en créant une tectonique des plaques (ou un équivalent) sur ces mondes.
On pourrait ainsi trouver au fond de l'océan d'Europe, des fumeurs noirs comme dans les abysses sur terre, avec peut être une faune semblable.
C'est pas folichon comme ET mais c'est déjà ça!

[invite08c33337]

Il me semble qu'il y a un problème assez génant pour l'éclosion de la vie sur une lune comme Europe, c'est qu'elle traverse le tore de radiation de Jputiter, ce qui un effet plutot nocif pour d'eventuels organismes vivants.
Après, l'eau absorbe bien les radiations, ca peut résoudre en partie le problème vu que la vie y serait aquatique.
C'est pas folichon comme ET mais c'est déjà ça!

Sur terre, les arachnides supportent très bien les radiations et c'est assez vrai que l'eau protège assez bien également des radiations.

Tu dis que ce ne serait pas "folichon" comme ET; moi je dis , ce serait extraordinaire de se dire que la vie n'existe pas que sur terre, même si ce ne sont "que" une forme de vie de type arachnide aquatique .

[invite765732342432]

Sur terre, les arachnides supportent très bien les radiations et c'est assez vrai que l'eau protège assez bien également des radiations.

Attention, dans beaucoup d'interventions sur ce genre de sujet, on lit "telle espèce terrestre en est bien capable". Ce n'est pas faux, mais il faut se rappeler que quand on parle d'une éventuelle apparition de la vie (hors panspermie), il faut que la vie passe toutes les étapes cruciales.
Or, les étapes "intermédiaires" entre la cellule simple et l'araignée ne sont guère résistantes aux radiations.

Idem, je crois, pour les fumeurs noirs (la vie qui s'y trouve est, aux dernières de mes nouvelles, une simple adaptation d'espèces vivant dans des conditions plus clémentes)

[inviteec0d6e6f]

Idem, je crois, pour les fumeurs noirs (la vie qui s'y trouve est, aux dernières de mes nouvelles, une simple adaptation d'espèces vivant dans des conditions plus clémentes)

Et oui... ceci étant régulièrement oublié par les partisans de l'exo biologie lorsqu'ils parlent d'une possible vie, ailleurs, dans notre système solaire.

Tout, a mon sens, tend a montrer que le passage de l'inerte au vivant doit se derouler dans des conditions idéales.

Des conditions si spécifiques, pendant une durée si longue (quasi 1/2 milliard d'années) qu'on a pas pu les retrouver ailleurs dans le reste de notre système solaire depuis sa formation.

Une fois la vie apparue, alors là, la donne change complètement et elle conquiert rapidement et efficacement le milieu par adaptation.

Soit la vie prospère, soit elle disparait.

Si elle était apparue sur mars, vu que rien n'a bougé depuis des milliards d'années, il est pour moi évident, trivial, qu'elle aurait colonisé mars par adaptation au milieu.

cf nos extremophiles sur terre.

Or mars est un desert...
Donc si la vie a pu y apparaitre au début de son histoire (ce que, personnellement, je ne crois pas), elle n'a pas pu s'y developper.

Si elle s'était developpée a l'interieur de mars, on en aurait déjà de multiples preuves incontestables par les degagements gazeux ou des manifestations multiples et variées.

Mais rien de rien a l'horizon martien.

[invite7af3fa3c]

Tout, a mon sens, tend a montrer que le passage de l'inerte au vivant doit se derouler dans des conditions idéales.

Une fois la vie apparue, alors là, la donne change complètement et elle conquiert rapidement et efficacement le milieu par adaptation.

Si elle était apparue sur mars, vu que rien n'a bougé depuis des milliards d'années, il est pour moi évident, trivial, qu'elle aurait colonisé mars par adaptation au milieu.

cf nos extremophiles sur terre.

Or mars est un desert...
Donc si la vie a pu y apparaitre au début de son histoire (ce que, personnellement, je ne crois pas), elle n'a pas pu s'y developper.

Si elle s'était developpée a l'interieur de mars, on en aurait déjà de multiples preuves incontestables par les degagements gazeux ou des manifestations multiples et variées.

Mais rien de rien a l'horizon martien.

Mars n'a pas toujours été un désert. La planete était baignée d'imenses océans (à l'échelle locale), il y a encore un bon milliard d'années. Puis, l'eau s'est évaporée. Si la vie a eu le temps d'éclore dans ce milieu "idéal", elle n'a pas eu le temps d'évoluer beaucoup avant la fin des océans.

Peut-être que quelques petites "colonies" de vie primitive ont survecu a quelques endroits tempérés et humides du sous-sol martien. Pas assez nombreuses pour produire d'importants signes de vie (dégagements gazeux, notamment), mais suffisament en nombre pour perdurer.

Evidement, ce ne sont que des simples hypothèses. Dans l'état actuel de nos connaissances, il y dans les 90% de chances que je sois dans le faux.