Fin du Monde

[inviteb14aa229]

Alors je ne vois vraiment pas comment supprimer la vie sur terre avec un processus interne.

En fait, je crois que c'est l'avenir de la vie humaine, qui sans totalement disparaître peut être mise à mal dans le futur, qui figure en filigrane dans la question initiale.

Paminode
-----

[invite765432345678]

En fait, je crois que c'est l'avenir de la vie humaine, qui sans totalement disparaître peut être mise à mal dans le futur, qui figure en filigrane dans la question initiale.

Paminode

Bonjour,

Si l'humanité garde sa cohésion et le soucis de ne pas vivre d'une manière trop égoiste, dans le sens où l'on a besoin des compétences de chacun, il n'existe pas de crainte particulière de disparition de notre espèce du fait d'un manque de ressources, alimentaires ou énergétiques.

L'absence d'éducation, l'obscurantisme, les intégrismes de toutes sortes, la peur des autres et les sentiments de racisme sont les véritables fléaux de ce XXIième siècle et la seule cause de reluctance au progrès.

Ce sont les véritables raisons qui peuvent conduire à notre perte plus surement que toutes les autres causes.

######

######

Merci d'eviter ce genre de hors-sujet, TK

Le monde doit dorénavant faire des choix plus responsables, c'est une nécessité absolue.

Cordialement,

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

on se rapproche dangereusement du point Godwin qui annonce la fermeture prematuree de ce fil.

Il n'est pas necessaire de surinterpreter la question initiale et de faire dire a mr green genes ce qu'il n'a pas voulu dire.

On en reste donc a des hypotheses scientifiques interessantes et pas de la psychologie et de la sociologie a deux balles.

Pour la moderation,

TK

[Gilgamesh]

Parmi les hypothèse de fin du monde (véritable et définitive pour cette "session" du vivant) on oeut mentionner la collision possible avec Vénus

Jacques Laskar et Mickael Gastineau (Observatoire de Paris/UPMC/CNRS) ont calculé plus de 2 500 trajectoires d'un modèle réaliste du Système solaire, comprenant la relativité générale et la contribution de la Lune.

Chaque solution nécessitant près de 4 mois de calcul, les chercheurs ont dû rassembler une très grande puissance de calcul, notamment grâce à la mise en place de la nouvelle machine JADE du Centre Informatique National de l'Enseignement Supérieur (C.I.N.E.S) pour mener à bien ce travail et trouver les 7 millions d'heures de calcul nécessaires. Les 2500 solutions trouvées sont compatibles avec notre connaissance actuelle du Système solaire. Dans la majorité des cas, celui-ci continue d'évoluer comme dans les quelques millions d'années les plus récentes : les orbites planétaires se déforment et précessent (à savoir qu'elles effectuent de lents mouvements) sous l'influence des perturbations mutuelles des planètes mais sans possibilité de collisions ou d'éjection de planètes hors du Système solaire. Néanmoins, dans 1% des cas environ, l'excentricité de Mercure (qui traduit l'élongation de son orbite) augmente considérablement. Dans plusieurs cas, cette déformation de l'orbite de Mercure conduit alors à une collision avec Vénus ou avec le Soleil d'ici à 5 Ga, tandis que l'orbite de la Terre reste peu affectée. En revanche, pour l'une de ces orbites, l'augmentation de l'excentricité de Mercure est suivie d'une augmentation de l'excentricité de Mars, et d'une déstabilisation complète des planètes du Système solaire interne (Mercure, Vénus, Terre, Mars) dans 3,4 Ga. Sur 201 cas étudiés, hormis 5 exemples où l'on assiste à une éjection de Mars hors du Système solaire, tous les autres conduisent à des collisions entre les planètes ou entre une planète et le Soleil en moins de 100 millions d'années après cette déstabilisation. Un cas aboutit à une collision entre Mercure et la Terre, 29 cas à une collision entre Mars et la Terre et 18 à une collision entre Vénus et la Terre

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1614.htm

[inviteb14aa229]

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1614.htm

Bonjour,

Il y a aussi un article sur ce thème dans le dernier S&V (n° 1105, octobre 2009).

Paminode

[invite02ff802c]

Néanmoins, dans 1% des cas environ, l'excentricité de Mercure (qui traduit l'élongation de son orbite) augmente considérablement. Dans plusieurs cas, cette déformation de l'orbite de Mercure conduit alors à une collision avec Vénus ou avec le Soleil d'ici à 5 Ga, tandis que l'orbite de la Terre reste peu affectée. En revanche, pour l'une de ces orbites, l'augmentation de l'excentricité de Mercure est suivie d'une augmentation de l'excentricité de Mars, et d'une déstabilisation complète des planètes du Système solaire interne (Mercure, Vénus, Terre, Mars) dans 3,4 Ga.

C'est tout de même effrayant

ND

[Gilgamesh]

C'est tout de même effrayant

ND

En ce qui me concerne, tout ce qui se situe au delà de +1 Ma s'évapore dans une sorte de brume.

A cette échéance, on commence à se demander s'il est encore possible de parler d'humanité (au delà même de la notion d'espèce humaine). Ça c'est pour l'idée qu'on pourrait disparaitre, avec toute notre mémoire.

Et, dans le cas où on est encore alerte, si les progrès effectués dans la maitrise de l'énergie à grande échelle ne permettraient pas de se prémunir de ce genre de cataclysmes, prévus depuis 1 million d'années (ou en tout cas, conceptualisés)...

a+

[mr green genes]

Il n'est pas necessaire de surinterpreter la question initiale et de faire dire a mr green genes ce qu'il n'a pas voulu dire.

En effet, pour reclarifier je rappelle que je parlais bien de la fin de la vie sur Terre, pas de l'espèce humaine.

En fait je me demandais simplement si c'était forcément la mort du Soleil qui allait arrêter la vie ou si elle pourrait être déjà éteinte à ce moment là par un autre cataclysme antérieur. Si la vie pourrait perdurer vraiment jusqu'à la fin, la mort du Soleil, ou si quelque chose pouvait en venir à bout avant.

Je précise aussi que je n'ai pas "peur" dans le sens où je suis bien conscient que ça arrivera dans une durée bien supérieure à l'espérance de vie de l'espèce humaine (enfin rien n'empêche d'être optimiste après tout, et de considérer que Homo sapiens va continuer à occuper la planète bleue pendant des éons encore, mais c'est pas le sujet ^^)

Et merci à Gilgamesh pour ton histoire de collisions entre les planètes, je savais pas que les orbites pouvaient évoluer autant, je pensais que le système solaire était relativement stable depuis l'époque du bombardement tardif.

[inviteb14aa229]

Et merci à Gilgamesh pour ton histoire de collisions entre les planètes, je savais pas que les orbites pouvaient évoluer autant, je pensais que le système solaire était relativement stable depuis l'époque du bombardement tardif.

Bonjour,

Je crois que cette idée d'instabilité est assez ancienne. Je crois avoir lu que Newton lui-même l'avait pressentie, et qu'il considérait l'apparente stabilité du système solaire comme une preuve de l'existence de dieu.
Selon lui, il fallait bien une intervention extérieure pour maintenir le système, car il avait déjà calculé (problème des 3 corps) que les complexes interactions gravitationnelles entre tous les corps du système solaire ne pouvaient que conduire à une certaine pagaille.
Simplement, il avait mal estimé les durées avant que cela arrive pour de bon.

Paminode

[Sax Russel]

En ce qui me concerne, tout ce qui se situe au delà de +1 Ma s'évapore dans une sorte de brume.

A cette échéance, on commence à se demander s'il est encore possible de parler d'humanité (au delà même de la notion d'espèce humaine). Ça c'est pour l'idée qu'on pourrait disparaitre, avec toute notre mémoire.

a+

Il y a de nombreuses théories qui envisagent que l'espèce humaine pourrait évoluer extrèmement lentement, voire plus du tout, à la manière du coelacanthe, sur les centaines de millions d'années, car la pression sélective appliquée à des groupes restreints, qui est le moteur de la spéciation, est absente, avec la civilisation et les échanges internationnaux. Il faudrait un facteur sélectif universel et durable pour qu'une évolution ait lieu, ou un retour à des groupes isolés (fin de la civilisation).
(Attention: ne pas confondre avec les modifications constatées par exemple dans la taille des individus, essentiellement due à la meilleure alimentation, et qui ne sont pas intégrées au patrimoine génétique)

[inviteec0d6e6f]

Il y a de nombreuses théories qui envisagent que l'espèce humaine pourrait évoluer extrèmement lentement, voire plus du tout, à la manière du coelacanthe, sur les centaines de millions d'années, car la pression sélective appliquée à des groupes restreints, qui est le moteur de la spéciation, est absente, avec la civilisation et les échanges internationnaux.

Il y a aussi plein de facteurs qui peuvent faire dire le contraire.
Tout particulièrement l'alimentation et la médecine.
Comme tu le précises, si on regarde la taille moyenne des individus occidentaux, elle augmente régulièrement sur les dernières décennies.
On observe aussi une baisse de la fécondité des mêmes individus.
D'une manière réellement significative (chute du nombre de spermatozoïdes depuis l'après guerre).
Plusieurs indices forts donnent a penser que notre espèce n'est pas statique, voir, au contraire, peut subir une évolution rapide au regard de la pression de son nouvel environnement, qu'elle a elle même créé.
Le domaine sportif montre même une évolution physiologique de l'espèce, les records sont sans cesse battus et destiné a être battus, malgré les pronostiques de limites physiologiques.

Cependant, il y a une grande mixité de groupes humains, tous n'ont pas les mêmes environnements.
Néanmoins le mélange du a la mondialisation brasse tout ces patrimoines génétiques plus vite que la nature n'a jamais pu le faire auparavant.
Le mélange étant le plus souvent synonyme d'enrichissement, en matière génétique.

Tout ceci me conduit plutôt a penser que notre espèce est en évolution très rapide (a l'échelle des espèces) en ce moment.

Regardes seulement la taille moyenne et le poids moyen des contemporains de ton arrière grand père et compare avec les mesures actuelles.
On voit une différence, due aux conditions de vie (pas a l'évolution évidemment), qui influera forcément sur notre évolution physiologique a long terme.
Même si la différence actuelle se fait avec un patrimoine génétique semblable, la pression de l'environnement "riche" qui est le notre va forcément conduire a une spéciation a terme, dont on voit des effets précoces et actuellement indirects (l'évolution, c'est pas sur 4 générations).

En gros, si on laisse mijoter, l'espèce humaine est certainement une bonne candidate a une évolution rapide, de mon point de vue.
D'ailleurs son passé plaide en ce sens, avec la multitude de branches de l'arbre a laquelle elle appartient.
Les primates semblent vraiment être un groupe très actif de l'évolution.

Sans compter qu'on est pas très loin de pouvoir aider cette évolution de façon artificielle.

[inviteb14aa229]

Il y a de nombreuses théories qui envisagent que l'espèce humaine pourrait évoluer extrèmement lentement, voire plus du tout, à la manière du coelacanthe, sur les centaines de millions d'années, car la pression sélective appliquée à des groupes restreints, qui est le moteur de la spéciation, est absente, avec la civilisation et les échanges internationnaux. Il faudrait un facteur sélectif universel et durable pour qu'une évolution ait lieu, ou un retour à des groupes isolés (fin de la civilisation).

Bonjour Sax,

Mais l'évolution n'est-elle pas fonction de mutations aléatoires, avant que la sélection s'exerce éventuellement ?
Auquel cas, l'humanité ne pourrait-elle pas continuer à évoluer, et même de façon aléatoire (puisque la pression sélective ne serait plus là pour faire le tri).

Paminode

[mr green genes]

Si certainement, c'est ce qu'on appelle la dérive génétique.

[invite02ff802c]

Un des rouages essentiels de l’évolution a pratiquement disparu en ce qui concerne l’espèce humaine : la sélection des plus aptes tout particulièrement face à la maladie. La faute à la médicine entre autre. Hou !
Si notre système immunitaire est capable de combattre toutes sortes d’agressions c’est que lorsque nos ancêtres ont été confrontés pour la première fois aux bactéries et aux virus potentiellement fatals ce sont les individus qui possédaient les défenses appropriées qui, ayant survécu, les ont transmises à leurs descendants.
Combattre la grippe porcine a pour conséquence que l’Homme n’aura jamais de défenses naturelles contre le virus H1N1.
À l’inverse, de nombreux problèmes congénitaux qui étaient autrefois mortels ou sévèrement handicapants sont aujourd’hui suffisamment soignés ou compensés pour que les individus parviennent à l’age de la reproduction et donc transmettent leurs gènes à leurs descendants.

Je ne le déplore pas. C’est ainsi qu’est faite la nature humaine. En tout cas, la sélection naturelle est aujourd’hui fortement contrariée pour l’espèce humaine.

ND

[invite765432345678]

Un des rouages essentiels de l’évolution a pratiquement disparu en ce qui concerne l’espèce humaine : la sélection des plus aptes tout particulièrement face à la maladie. La faute à la médicine entre autre. Hou !
Si notre système immunitaire est capable de combattre toutes sortes d’agressions c’est que lorsque nos ancêtres ont été confrontés pour la première fois aux bactéries et aux virus potentiellement fatals ce sont les individus qui possédaient les défenses appropriées qui, ayant survécu, les ont transmises à leurs descendants.
Combattre la grippe porcine a pour conséquence que l’Homme n’aura jamais de défenses naturelles contre le virus H1N1.
À l’inverse, de nombreux problèmes congénitaux qui étaient autrefois mortels ou sévèrement handicapants sont aujourd’hui suffisamment soignés ou compensés pour que les individus parviennent à l’age de la reproduction et donc transmettent leurs gènes à leurs descendants.

Je ne le déplore pas. C’est ainsi qu’est faite la nature humaine. En tout cas, la sélection naturelle est aujourd’hui fortement contrariée pour l’espèce humaine.

ND

Et oui. J'ai l'idée que la vaccination n'a pas les mêmes effets que les anti-corps développés naturellement par l'homme. Il doit y avoir effectivement des anti-corps qui ne transmettent pas aux générations suivantes parce que le corps n'a pas subi le traumatisme de devoir se défendre seul. Il oublie donc la maladie lorsqu'elle est passée. Si on aide systèmatiquement une personne à descendre les marches, elle finira au bout du compte pas ne plus savoir marcher seule.

Cordialement

[invite02ff802c]

J'ai l'idée que la vaccination n'a pas les mêmes effets que les anti-corps développés naturellement par l'homme. Il doit y avoir effectivement des anti-corps qui ne transmettent pas aux générations suivantes parce que le corps n'a pas subi le traumatisme de devoir se défendre seul. Il oublie donc la maladie lorsqu'elle est passée. Si on aide systèmatiquement une personne à descendre les marches, elle finira au bout du compte pas ne plus savoir marcher seule.

J’ai bien peur que tu doive revoir tes connaissances sur les bases de la génétique. Les caractères acquis ne se transmettent pas. Ce qui est transmis c’est la mutation qui a donné la défense immunitaire ce n’est pas l’acquisition des anti-corps.

ND

[mr green genes]

En fait il y a bien transmission d'anti corps de la mère à l'enfant (mais ça n'a rien à voir avec la génétique) et je crois qu'ils ne servent que dans les premiers mois de la vie.

[invite765432345678]

J’ai bien peur que tu doive revoir tes connaissances sur les bases de la génétique. Les caractères acquis ne se transmettent pas. Ce qui est transmis c’est la mutation qui a donné la défense immunitaire ce n’est pas l’acquisition des anti-corps.

ND

Entre la date ma naissance, et la date de la naissance de mon premier fils, j'ai lutter dur dur contre les virus en tout genre, à une époque où le médecin n'avait pas d'antibiotiques dans leur arsenal thérapeuthique.

Donc, si je vous comprends bien, les anticorps que j'ai développés ne sont pas transmis à ma descendance. Ce fût un effort totalement personnel (fièvres à 40 degrés durant plusieurs jours).

C'est vraiment pas col et injuste !

Cordialement,

[mr green genes]

Ha oui, désolé de te décevoir, mais les anticorps qui sont transmis à l'enfant le sont par la mère (par la barrière placentaire pendant la grossesse, puis par le lait maternel) mais pas par le père, donc en effet, tous ces efforts n'auront servis qu'à toi-même ^^

[invite7649a384]

Il me semble qu'il y a eu une augmentation de polio liée à l'augmentation de l'hygiène avant que le vaccin n'existe. Les mères ne transmettaient plus les aniticorps contre la polio à leurs enfants.

Sinon, je me demandais si les périodes favorables à une espéces ne permettaient pas une diversification (moins de spécialisation car moins de concurence entre individus) ? C'est le cas pour l'homme et effectivement, certains génomes (voir mutations) sont conservées alors qu'ils ne l'auraient pas été il y a 1 siécle. Par contre, le jour ou la pression reprendra, on peut imaginer que différentes espèces émergeront de cette diversité. Est ce possible ?

[Gilgamesh]

Un des rouages essentiels de l’évolution a pratiquement disparu en ce qui concerne l’espèce humaine : la sélection des plus aptes tout particulièrement face à la maladie. La faute à la médicine entre autre. Hou !

C'est comme si tu disais que les baleine avaient supprimé un rouage essentiel de l'évolution : le risque de noyade.

Tu change les contraintes du milieu, mais tu ne changes pas la réalité d'une sélection.

La sélection se base sur la reproduction différentielle. Si tu prend 1000 personne et mesure leur descendance sur 10 générations, tu auras un large éventail de valeur, de 0 à plusieurs milliers. Pour une foultitudes de raisons, tel ou tel gène favorisera la reproduction de cette lignée, ou sera cosélectionné avec d'autres gènes et il y aura toujours évolution naturelle.

a+

[invite02ff802c]

C'est comme si tu disais que les baleine avaient supprimé un rouage essentiel de l'évolution : le risque de noyade.

Le risque de noyade existe bien pour les mammifères marins.
À part ça les contraintes et les ressources du milieu jouent un rôle déterminant dans la sélection.

ND

[Sax Russel]

Dans le cadre des connaissances actuelles, les modifications constatées depuis quelques générations (par exemple la stature) ne sont pas des évolutions au sens d'une modification du génôme, mais la conséquence du mode de vie.
Et ce mode de vie, selon les principes édictés par Darwin, ne saurait créer des modifications amenées à ce transmettre, si ce n'est par la sélection reproductive. Hors, on ne constate pas que ces modifications aient eu un avantage décisif dans la reproduction (si on reste sur l'exemple de la stature, les petits ne se reproduisent pas moins que les grands), et de toute façon, on se situe dans des échelles de temps trop courtes pour de réelles évolutions.
Il y a cependant quelques cas troublants: par exemple les dents de sagesse et les orteils. On constate leur régression, sans que ça soit lié au mode de vie, car si effectivement on s'en sert moins dans les civilisations modernes (aliments cuits, chaussures), ça n'explique pas leur non-développement, qui est commandé par des gènes.
Ces exemples, et quelques autres, amènent donc à s'interroger sur l'existence d'une "évolution programmée", inscrite dans les gènes eux-mêmes, et concernant des ensembles de population, jusqu'à l'humanité entière, selon un rythme global. C'est un concept, qui, cela va de soit, est controversé.

[invite765432345678]

Bonjour,

Lorsque j'étais étudiant, je travaillais dans une centre de médecine préventive pour arrondir mes fins de mois comme manipulateur radio.

Sur un nombre total de près de 20 000 étudiants, j'ai visualisé une 13ième paire de côtes à plusieurs reprises sur les radios.

Intéressant, non ?

Cordialement,

[invite7af3fa3c]

Sur un nombre total de près de 20 000 étudiants, j'ai visualisé une 13ième paire de côtes à plusieurs reprises sur les radios.

Intéressant, non ?

Non.

Ce n'est pas forcément un signe d'évolution : ce pourrait être une anomalie classique, comme l'est le bec de lièvre.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Une publication, ce mois-ci, sur ce thème :

Sciences et avenir n° 753 : dossier "Fin du monde" (p. 3 et 52-65).
Et en particulier p. 62-65, la fin de l'humanité :
chute d'astéroïde ou de comète, volcanisme, effet de serre... jusqu'à la dilatation du soleil.

Paminode