Salut,
On sait que les constituant de la vie se retrouve en masse dans tout l'univers et de manière uniforme,ce qui pousse à croire que d'autre formes de vie existe bien dans l'univers.
Mais en fait,est-ce qu'on à une idée de ce qui crée,a partir de ces constituants,l'a.d.n,qui est la source de toute vie?
C'est en comprenant COMMENT et POURQUOI l'a.d.n. se forme que l'on pourrait mieux estimer les chance que ce phénomène se produise ailleur!
Va falloir que tu définisses ta masse, car j'ai pas eu les mêmes échos que toiEnvoyé par kheopsyco
On a des idées, des expériences ont été réalisés et ont fonctionné qui ont permis la création des ces constituants dans "la soupe primitive" mais on ne peut pas affirmer que c'est comme ça, on peut juste dire qu'il se peut que ce soit passé comme ça.Mais en fait,est-ce qu'on à une idée de ce qui crée,a partir de ces constituants,l'a.d.n,qui est la source de toute vie?
C'est en comprenant COMMENT et POURQUOI l'a.d.n. se forme que l'on pourrait mieux estimer les chance que ce phénomène se produise ailleur!
Après, la question vraiment intéressante est : est ce que les acides nucléiques (oui il semblerait que les ARN ont été fabriqués avant l'ADN donc élargissons) sont indispensable à toute forme de vie, et doivent ils être obligatoirement semblables aux notres ? Franchement aucune idée. Vous semblez raisonner en estimant que si la vie se développe, ce sera avec les mêmes paramètres que sur notre planète. C'est un raccourci que je ne me permettrai pas de faire
Mais c'est cette faculté de "s'auto-multiplier" qui semble etre nécéssaire à la vie.C'est pour ça que je pensais à un systeme proche de l'adn,mais comme vous dites,après tout cela doit pouvoir prendre des formes différentes.
Ce qui augmente dailleur encore les chances de trouver des formes de vies ailleurs...youpiiiiiiiiii
Eh bien justement, on ne sait pas. Alors on ne peut pas avoir la conviction qu'il y a d'autres vies dans l'univers. En sciences, la conviction, ça n 'existe pas.
Je sais, c'est frustrant, beaucoup sur ce forum résistent, mais il faut l'admettre.
j'ai envie de te dire que si tu recherche une "vie extra-terrestre intelligente" basé sur l'ADN, avec 2 bras, 2 jambes, une tête et qui parle français courement ( ironie !! ) .. tu y arrivera jamais ..
la question qu'il faut se poser n'est pas "comment là vie est apparue ?", mais "comment est ce que je fait pour déterminé c'est vivant ? " et si oui " est ce intélligent ?" ...
Je prend toujours la SF pour résoudre ce genre de cas là:
tu tombe face à une forme gaseuze relativement cohérante intéligente que tu n'est pas capable de voir ( problème de longueur d'onde) ni d'entendre ( idem) .. tu sais juste qu'elle est présente
Comment tu détermine si c'est vivant ? et si c'est intelligent ?
Ben "on" essaye, figures-toi !
d'ailleurs, il y a peu, la première cellule a génome artificiel a été créée.
Si ça c'est pas une tentative de comprendre comment fonctionne le code génétique, je vois pas ce que c'est !
Mais on a pas fini, on en est même qu'aux débuts.
Cependant il est clair, malgré la pertinence des arguments cités plus haut, concernant l'impossibilité d'avoir des certitudes a partir d'un seul exemple (la vie terrestre), qu'il convient de commencer par comprendre, déjà, comment ça a pu se créer chez nous, avec les éléments et la chimie qui sont les nôtres.
Histoire qui comporte encore de nombreuses zones d'ombre.
Par contre, c'est pas parce qu'elles existent (si c'est le cas, mais c'est une hypothèse très raisonnable) qu'on pourra entrer en contact avec elle.Ce qui augmente dailleur encore les chances de trouver des formes de vies ailleurs...youpiiiiiiiiii
Les deux problèmes majeurs sont la distance, et la simultanéité.
Un gros coup de pub pour lancer un gamme de produits industriels divers et variés ?
Ce n'est pas en créant des organismes artificiels qu'on comprend comment ça marche. Faut mieux comprendre avant comment ça marche pour les fabriquer, ça va plus vite
ha non ! pas d'accord du tout !
ca n'a rien d'un coup de pub.
c'est le remplacement intégral du noyau d'une cellule par un génome artificiel.
Rien a voir avec une recherche de produit commercialisable, en tout cas pour l'instant (ça viendra évidemment, mais ici ça n'est pas du tout commercialisable en l'état, c'est juste la première réussite de ce genre en labo), mais c'est la preuve qu'on devient capable d'élaborer une cellule dont l'intégralité du génome est d'origine artificielle (insérée dans la membrane inchangé d'une cellule), JUSTEMENT parce qu'on a compris comment le faire en entier et non plus seulement en y collant des morceaux de génome par ci par là.
Ils ont créé un cytoplasme entièrement artificiel, monté brique par brique pour en faire un tout correspondant a un génome.
C'est spécifiquement la preuve qu'on commence sérieusement a comprendre comment ça marche.
Je crois que t'as pris les choses a l'envers.
Désolé, mais c'est plus de problèmes qu'autre chose. En microbiologie, on essaye d'appliquer le principe de précautions, donc la législation interdit l'utilisation d'OGM pour des bactéries qui seront mangés par l'homme (yaourt, fromages, etc.)
Et on va relacher un organisme complètement artificiel dans un écosystème ? J'ai du mal à y croire. Donc on sait le faire très bien. Mais avant que ça sorte d'un laboratoire, j'espère qu'il s'écoulera quelques années. A chaque fois qu'on a implanté une espèce qu'on connaissait dans un écosystème qui n'était pas le sien, on a eu des problèmes. Alors le faire d'un truc dont on connait finalement peu de choses...
Ce qui ne répond en rien à la réponse de Carcharodon, venir nous servir des problèmes d'éthique en réponse à un problème technique n'a pas de sens.
oui ce n'était pas le but de ma question qui était juste d'éclaircir un peu la formation de la vie dans l'univers.
C'est l'adn qui est responsable de la vie,en tout cas sur notre planete.
Si l'adn se forme grace à des propriétés propres aux particules qui le composent(d'apres le peu que j'en ai compris),je suppose qu'il y a des grande chance que ces particules réagissent de la même façon ailleur,dans un environnement similaire(gravité,temperature, pression,...)
Donc,puisque les particules en questions forment les atomes qui composent une grande partie de la masse "visible" de l'univers,je suppose aussi qu'il y a de grande chances que la vie existe ailleur.
Dernière modification par kheopsyco ; 22/06/2010 à 10h19. Motif: erreur de formulation
merci Pelkin, j'aurais pas répondu mieux.
L'éthique, sur ce sujet, demande effectivement un topic a elle seule et ne correspond pas au sujet initial, ni a ma réponse.
Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que c'est l'ARN le premier, sur les formes de vies très primitives et non pas l'ADN, qui demande déjà un processus sacrément copieux.C'est l'adn qui est responsable de la vie,en tout cas sur notre planete.
Arrêtez moi tout de suite si je me trompe (le sujet me dépasse complètement), mais en gros, si j'ai pas tout pigé de travers, l'ADN a besoin de l'ARN comme d'un "garçon de course" : il forme une copie d'ARN d'une partie spécifique du génome et celle ci va récupérer les éléments (ATGC) dans le milieu cellulaire pour constituer des protéines avec des fonctions définies.
Donc a l'origine, l'ARN se serait suffit a lui même, pour des organismes très simples qui pratiquaient l'auto réplication de cette façon : je ne suis qu'un bout d'ARN, et je choppe les éléments du milieu qui en est riche (océans primordiaux) pour refaire des copies de moi a l'identique.
D'ailleurs je n'ai toujours pas pigé comment on peut passer d'un processus a base d'ARN a celui a base d'ADN, concernant l'évolution de la vie terrestre.
Tout ceci étant au conditionnel.
Si y a un expert de la chose qui peut me corriger... merci d'avance.
Mais comme tu le vois, kheopsyco, le sujet est extraordinairement compliqué et demande de posséder une véritable et puissante expertise pour s'exprimer dessus sans dire rapidement des énormités ou simplement des trucs faux.
Moi je ne me risquerais pas plus loin que je ne viens de le faire.
Je constate quand même qu'on est, depuis peu, capable, plus seulement en théorie mais aussi en pratique, de créer de nouvelles formes de vies, pérennes, c.a.d. qui peuvent se reproduire, qui n'ont jamais existé auparavant.
Et qui reposent effectivement sur l'ADN.
Ce qui prouve qu'on s'intéresse de BEAUCOUP plus près que ce que tu ne croyais (au moins dans ta première intervention), à ces interrogations.
=>Donc,puisque les particules en questions forment les atomes qui composent une grande partie de la masse "visible" de l'univers,je suppose aussi qu'il y a de grande chances que la vie existe ailleur.Par contre, c'est pas parce qu'elles existent (si c'est le cas, mais c'est une hypothèse très raisonnable) qu'on pourra entrer en contact avec elle.
Les deux problèmes majeurs sont la distance, et la simultanéité.
Ok je comprend mieux(je crois
l'arn est donc une sorte d'adn plus primitif,en tout cas il aurait donc aussi la faculté de se répliquer lui même.
Et c'est justement ce point qui est très mystérieux.
L'arn ou l'adn est donc une molécule qui se réplique en puisant de la matière dans la cellule ou directement dans l'univers.
Mais qu'est-ce qui cause cette réplication?Pourquoi une molécule en particulier crée-t-elle une copie d'elle même spontanément?
La nouvelle molécule est-elle "collée" à la première de manière inversée pour se séparer ensuite ou cette copie ce fait-elle a une certaine distance?
Salut,
En cherchant des liens qui pourraient répondre à ta question, je viens de tomber sur un petit bijoux, une merveille d'animation, qui va te donner une idée de la complexité du processus.
=> http://strangepaths.com/replication-...2007/07/03/fr/
C'est ça, l'intimité de la vie terrestre !!!
C'est magnifique, mais limite terrifiant
En tapant "réplication ARN" dans Google, tu trouves une énorme quantité de documents qui répondent à tes questions de façon extrêmement détaillée, mais attention, c'est vraiment très compliqué.
Le lien Wikipédia sur la réplication de l'ADN est un des plus accessible en étant assez complet pour répondre à quelques unes de tes questions =>
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...ion_de_l%27ADN
Voici aussi un lien sur la stratégie de réplication d'un virus à ARN :
http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p...gie.RNA.02.pdf
Mais faut pas rêver, pour piger correctement le processus, il faut des années d'études dans le secteur.
La biochimie est un des domaines les plus complexes qui soient.
Bonnes lectures !
merci Carcharodon
la video est magnifique en effet.
C'est toujours mieux je trouve de "voir" les choses pour tenter de les comprendre.
J'avais déjà été voir les page wikipedia sur l'adn et l'arn et en effet en lisant ces pages on se rend compte de la grande complexité de ce phénomène de l'univers.Mais tout cela est fascinant.
Je pense que pour vraiment bien comprendre il faut relire et relire encore jusqu'a ce que les choses s'éclaircissent.
on observe bien des cristaux qui croissent d'eux même ....Mais qu'est-ce qui cause cette réplication?Pourquoi une molécule en particulier crée-t-elle une copie d'elle même spontanément?
on rentre dans la notion " d'auto-organisation ".. l'idée fondamentale est que les molécules sont structuré de manière à s'auto-assemblé ( un peu comme si tu mettais 2 aimants assez près l'un de l'autre)...
on vas plutôt dire que l'ADN est un ARN qui a perdu toute capacité d'auto-replication et est devenue une "sauvegarde" d'info. alors que l'ARN reste un messager "actif" qui en fonction de sa forme à des activité plus ou moins enzymatique ( un ribosome c'est essentiellement des ARN)l'arn est donc une sorte d'adn plus primitif,en tout cas il aurait donc aussi la faculté de se répliquer lui même.
Après effectivement on est régulièrement proche de la notion de "magique" ...
@Carcharodon : si tu veux une belle vidéo sur la complexité de la vie .. il y a celle là => Inner Life Of a Cells
version 3min
version longue avec explication (anglais)
Ca dépend, si vous considérez que je réponds sur le fait qu'il n'est pas d'accord sur le fait que je trouve que ça ne sert à rien, ça prend son sens. Et le "on peut donc on fait" n'a rien de scientifique mais c'est un autre débat
Pourquoi l'ADN se réplique spontanément? Parce que!Sérieusement, c'est plus des questions d'affinité chimique et de physique qu'autre chose. On peut dire que si elle ne le faisait pas, l'ADN ne serait pas de l'ADN justement, du moins elle ne pourrait remplir son role de support de l'information et surtout de transmission. C'est LA fonction qui fait que cette molécule peut jouer ce rôle.
Pas forcément. On a juste perdu une fonction -OH (acide désoxyribonucléique). Rien n'empêche d'avoir de l'ADN simple brin qui se replie sur lui-même et que cette structure ait des sites actifs -- donc qu'on obtienne une enzyme.
La seule piste pour mettre l'ARN ancêtre de l'ADN c'est qu'il existe des enzymes qui ôte cette fonction alcool [-OH] mais pas l'inverse (à ma connaissance).
Pas exactement mais pas loin.Arrêtez moi tout de suite si je me trompe (le sujet me dépasse complètement), mais en gros, si j'ai pas tout pigé de travers, l'ADN a besoin de l'ARN comme d'un "garçon de course" : il forme une copie d'ARN d'une partie spécifique du génome et celle ci va récupérer les éléments (ATGC) dans le milieu cellulaire pour constituer des protéines avec des fonctions définies.
Déjà on a un alphabet à 4 "lettres" ou bases pour l'ADN : adénine ("A"), thymine ("T"), guanine ("G"), cytosine ("C").
Même chose pour l'ARN, on a un alphabet à 4 "lettres" ou bases : adénine ("A"), uracile ("U"), guanine ("G"), cytosine ("C").
Grosso modo, l'ADN est l'archive et l'ARN l'extrait par négatif de l'archive :
ATGCAGACT(ADN) donne UACGUCUGA(ARN)
Ensuite, toutes les protéines sont traduites à partie d'un ARN mais tous les ARN ne sont pas traduits en protéine -- uniquement ceux qualifiés de "messager" ou ARNm.
Ce sont les ARN de "transfert" ou "transport", des ARN non messagers, qui se lient à un acide aminé (les briques légos des protéines). Ces ARNt vont alors changer de conformation et aller à leur tour se coller au "négatif" (extrait d'archive en négatif) et avec l'aide d'un ribosome on libère l'ARNt tout en accrochant l'acide aminé à la chaine peptidique (la furute protéine).
Et il existe des ARN qui n'ont d'autre fonction que gêner les réplications virales ou réguler l'expression protéique -- de l'ARN interférant ou ARNi, non messager et non transporteur.
Et bien d'autres. Un monde très riche.
En fait une enzyme ne se suffit pas à elle-même et son action (dont la réplication) dépend entièrement de sa structure. L'ARN auto-répliquant est un mythe mais ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas existé.Donc a l'origine, l'ARN se serait suffit a lui même, pour des organismes très simples qui pratiquaient l'auto réplication de cette façon : je ne suis qu'un bout d'ARN, et je choppe les éléments du milieu qui en est riche (océans primordiaux) pour refaire des copies de moi a l'identique.
On connait toutefois des protéines qui, sans faire de réplication chimique, font de la réplication de structure -- elles convertissent des incroyant en croyant -- soit, peu importe l'enchaînement des acides aminés et donc la structure naturelle d'une protéine, le prion (en réalité il en existe bien des sortes) va lui donner le même repliement que lui-même.
Les biologistes non plusD'ailleurs je n'ai toujours pas pigé comment on peut passer d'un processus a base d'ARN a celui a base d'ADN, concernant l'évolution de la vie terrestre.
D'ailleurs, chimistes et biologistes ne comprennent pas non plus comment ont émergé des structures aussi complexes et surtout élaborées (fabriquées à partir d'un enchaînement précis et rigoureux).
J'espère avoir apporté quelqu'aideTout ceci étant au conditionnel.
Si y a un expert de la chose qui peut me corriger... merci d'avance.
Le plus intrigant avec la vie, c'est qu'il s'agit d'un ensemble de processus autorégulé, en interaction avec un contexte (milieu "intérieur" + milieu extérieur) dynamique, et surtout c'est un système d'entropie négative -- relativement rare ?
excellent, noir_écaille, merci beaucoup pour toutes ces savoureuses précisions !
Le seul truc sur lequel je ne peux boire tes paroles ni même être d'accord, c'est sur l'entropie : une augmentation très locale de l'organisation ne saurait être prise pour une diminution de l'entropie.
Même si ce n'est pas de la thermodynamique au sens strict, il est même un peu "hérétique" (a prendre au 2nd degré) de parler d'entropie négative (on devrait alors parler de la diminution de l'entropie).
Seuls des biologistes se permettent de le faire, en niant par là la définition même de l'entropie, dont les lois physiques expliquent clairement qu'elle ne peut que croitre.
toute notre physique repose sur cette base et ça n'a jamais été pris en défaut.
Mais il faut avouer que ce concept d'entropie est particulièrement délicat a définir et utiliser hors cadre de thermodynamique.
Tout est fonction de la taille de l'échantillon : si la vie ressemble effectivement a un forme d'auto-organisation qui réduirait l'entropie a son échelle propre, il ne faut surtout pas oublier que pour exister et se développer, elle augmente le désordre autour d'elle : les effets de la nutrition -indispensable a toute forme vivante- sur l'environnement, en sont un des plus flagrants exemples.
Et que, de plus, la vie est éphémère par définition !
pas seulement dans chacun de ses entités élémentaires, mais aussi au niveau de la durée de vie des espèces.
On peut, dès lors considérer comme une étape uniquement et strictement transitoire un effet local de diminution de l'entropie, étape qui sera de toute façon suivie par une augmentation globale de celle-ci.
Mais ce concept n'est pas adapté, je trouve, a autre chose que la thermodynamique, car il recèle des effets cachés "qui peuvent amener a croire" que cette loi physique universelle pourrait-être violé, ce qui ne peut pas être le cas.
En tout cas, le reste de tes explication est génial, très bien vulgarisé et très instructif.
désolé, kamor, si tu ne vois pas a quoi cela peut servir : les domaines d'application sont littéralement infinis...
c'est même de loin le plus vaste des domaines d'application qu'on puisse imaginer : de la décontamination de sites a la régulation d'atmosphère (pouvant conduire un jour a la terraformation de planètes capables de la subir) en passant par la médecine, voir l'eugénisme... domaines quasi illimités.
Mais ce n'était pas de toute façon l'objet de mon intervention, qui consistait a simplement dire qu'on progresse beaucoup, surtout dernièrement, dans le domaine de la compréhension du vivant.
@ Carcharodon
Oui en effet, d'ailleurs je m'en suis fait réflexion ce week-end.
Notamment parce qu'une enzyme "facilite" les dégradations moléculaires lors du catabolisme -- donc crée du désordre, donc augmente localement l'entropie.
Tout en diminuant l'entropie lors de l'anabolisme -- en organisant des structures et processus déterminés.
Désolée pour les petites fautes
Salut !
Et ... quelle en est la formule de cette diminution d'entropie au sein de l'anabolisme ??!
Moi, je ne connais que les : "structures dissipatives" de Ilya Prigogine !!!
@ +++
Si par "formule" vous entendez des équations mathématiques avec nomination de chaque terme, je ne l'ai pas. J'ai surtout eu droit à des graphes de niveau d'énergie et équations chimiques avec bilan d'ATP.
A chaque fois qu'on a introduit une espèce naturelle par accident ou volontairement dans un écosystème qui n'était pas le sien au départ, on a provoqué un bouleversement complet amenant à une complète réécriture de celui ci (cf crapaud buffle, tortues californiennes et truite arc en ciel dans nos rivières, miconia à Tahiti, lapins en Australie...). Donc oui allons y, mettons dans la nature des organismes créés de toutes pièces, ça va surement être une bonne idée et se passer sans problèmes... Et avant que ça s'applique à l'humain... l'industrie alimentaire interdit l'utilisation de bactéries OGM, alors les bactéries chimères j'y crois très très très moyennement.
Ce n'est pas parce qu'ils disent que c'est magnifique et que ça peut faire pas mal de choses qu'on va les laisser faire. Et à mon avis heureusement.
A mon humble avis, les chimères sont applicables :
- en recherche fondamentale : émergence de la vie, études métaboliques diverses, exploration cytostructurelle et/ou cytofonctionnelle, approfondissements et élargissement de nos bases de connaissances actuelles, etc.
- en recherche appliquée : "immortalisation" cellulaires/tissulaires (déjà en usage, notamment cancérologie mais pas que !), recherche/création de molécules d'intérêt, détournement/utilisation de voie(s) métabolique(s) à des fins thérapeutiques, approche biotechnologique d'une industrialisation (production massive à coût modéré de molécules d'intérêt), etc.,
- en industrialisation : production de molécules d'intérêt à moyenne et grande échelle, tests toxicologiques variés, traitement d'une ressource (eau, terre, déchets domestiques, déchets industriels, déchets réglementés...), etc..
Il n'est pas nécessaire de répandre les chimères dans la nature. Cependant pouvoir construire sur mesure des centaines (des milliers...) d'unités individuelles de production (ou traitement) à la demande, et parfaitement contrôlées (donc avec un haut rendement individuel et collectif), voilà un intérêt immédiat et non négligeable pour créer des cellules (eucaryotes, eubactéries...) artificiellement.
Comprenez qu'actuellement la vie est l'unité individuelle la plus rentable (énergie et ressources), loin devant l'intégralité des moteurs (existants ou modélisés) les plus performants.
Mais cette rentabilité est à moitié accidentelle car nous méconnaissons les mécanismes fins de cette machine (la vie) et donc on peut améliorer cette rentabilité, bien plus rapidement qu'en industrie chimique traditionnelle concernant les molécules complexes.
C'est indéniable : quand nous saurons créer la vie, la première application sera industrielle -- loin devant les utopies de terraformation, de médecine eugéniste, et j'en passe et j'en oublie.
Ça, ça viendra peut-être un jour, mais ce n'est pas assez immédiat pour être moteur dans les orientations de recherche.
Moi aussi ... !!!
Par contre je préfère que l'on me tutoie !!!
Voilà, cette précision étant faite, il en reste une autre ... : l'équation de diminution de l'entropie existe ... mais localement, en tout cas la néguentropie n'existe pas physiquement, S<0, mais sait-on jamais ... !!!
@ +++
Je ne conteste rien de tout ça, mais je te rappelle que mon propos n'était pas de juger des éventuels effet sur l'environnement (donc de parler de l'éthique) mais simplement de dire qu'on progresse a pas de géant dans le secteur et que ce secteur va présenter des opportunités extraordinaires, inimaginables aujourd'hui, et même extraordinaires dans ce qui est imaginable, d'ailleurs.
Après, pour ce qui est de la maitriser, c'est un autre débat, auquel on ne coupera pas, car le progrès n'attend pas les débats éthiques très longtemps, s'ils se font trop attendre.
Mais on fait nos premiers véritables pas dans la machinerie du vivant : on a créé une forme de vie qui n'est pas directement le fruit de l'évolution conditionnée par le milieu.
C'est une étape que je pense devenir historique a terme : tout le monde apprendra, en cours de bio au moins, le jour ou la première cellule artificielle aura été créée.
Après, le boulot qui suit est proprement ahurissant.
On appelle ce domaine les biotechnologies.
Depuis quelques années les avancées nous étonnent et parfois nous ébranlent :
- progrès rapides,
- modifications constante du paysage de nos connaissances (au point que c'en est parfois difficile à suivre) et de nos techniques,
- implications étonnantes souvent immédiates à court ou moyen terme (qu'il s'agisse de recherche appliquée ou de recherche fondamentale),
- impact très fort sur les plans éthique, politique, technique
etc..
Il y a à peine plus d'une quinzaine d'années, le clonage de mammifère -- autre que la scission d'embryon -- relevait du phantasme de chercheur et d'amateurs de SF. Aujourd'hui il est presque possible (selon les espèces) d'en faire un commerce à petite ou moyenne échelle, que ce soit des caprices domestiques (mon chat est mort, vive mon chat) ou des applications industrielles de production d'OGM en chaîne (lapins "usines" à immunoglobulines spécifique).
Petit à petit, on gravit des "marches" et la réalité technique rattrape peu à peu la SF. Jusqu'à recréer la vie ? Patience...
