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Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau



  1. #1
    Divos

    Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau


    ------

    Bonjours

    c'est une question que je me pause depuis plusieurs années et j'ai bien peur de manquer de notion pour pouvoir la posé avec les bons termes. Je m'en excuse en avance

    [Source : Observatoire de Paris]
    On voit bien sur cette image que toute les planètes tournes sur le même plan (si je peu le dire comme ça ) sauf pour pluton qui n'est même pas une planète

    c'est un peu la même chose pour toute la galaxie...

    [Source : Imago Mundi]

    Pourtant on est dans un espace à 3 dimensions alors je me dis que logiquement les systèmes solaire et les galaxie devraient plutôt tendre vers la sphère comme un atome

    [Source : Techno-Science.net]

    Alors pourquoi il n'y à pas de planète ou même des astéroïdes ou comète qui orbite sur le plan de la hauteur ?

    Meme si j'apprecie les discussions illustrees de certaines images, je te recommande d'utiliser l'hebergement sur le serveur FS qui facilite grandement les capacites d'affichage. D'autres part, je te demanderais de citer la source de l'image la prochaine fois que tu publies un image qui ne t'appartient pas.

    Pour la moderation,

    T-K

    -----
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/10/2010 à 03h35. Motif: Sources

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  3. #2
    f6bes

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Bjr à toi,
    Il y a de grande chance que cet axe de rotation corresponde à l'axe de rotation du nuage primordial du sytéme solaire.
    Tout comme dans un seau d'eau dasn lequel tu fais tourner l'eau à l'aide d'un baton (mouvement circulaire).
    Tout ce qui est dans le tourbillon (particules en sustentation) tourne dans le meme plan.

    Le mot "planéte" n'est qu'une définition "humaine". J'aime mieux "objets célestes" dont Pluton fait AUSSI partie.
    La "bizarrerie" n'est pas tant que l'ensemble des "objets célestes" sont dans le meme plan, mais plus tot POURQUOI Pluton n'y est pas !!

    A+

  4. #3
    Ygo

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Bonjour

    Pour répondre aux questions de Divos, il faut effectivement "remonter" 4,5 milliards d'années, lors de la contraction du nuage primordial...

    La rotation générale du système actuel résulte des mouvements turbulents de ce nuage.
    La forme "assez plate" du système des planètes principales résulte de la forme de "galette" prise par l"ensemble des poussières et des gaz autour du Soleil naissant.
    Cette forme résulte elle-même des collisions entre poussières et des "frottements" avec le gaz.

    Difficile de résumer en quelques lignes.

    Un petit livre tout à fait accessible (aucune formule mathématique !)
    "Naissance et évolution des systèmes planétaires" de Claude Berthout, n° 558 de la collection "Champs" chez Flammarion, (2003)

    Bonne lecture !

  5. #4
    Divos

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    merci pour vos réponses

    La forme "assez plate" du système des planètes principales résulte de la forme de "galette" prise par l"ensemble des poussières et des gaz autour du Soleil naissant.
    Cette forme résulte elle-même des collisions entre poussières et des "frottements" avec le gaz.
    Si je comprend bien c'est ce que montre l'image suivant:

    [Source : Wikipedia]
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/10/2010 à 03h36. Motif: Sources

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Carcharodon

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Divos Voir le message
    On voit bien sur cette image que toute les planètes tournes sur le même plan (si je peu le dire comme ça ) sauf pour pluton qui n'est même pas une planète

    C'est ce qu'on appelle le plan de l'écliptique.
    Voici des explications de la formation du système solaire, simples, et plus détaillées.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  8. #6
    Ygo

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Bonsoir

    Oui, Divos, les schémas très simplifiés que tu donnes sont pertinents.

    Merci, Carcharodon, pour les deux liens fort intéressants. Ils contiennent bon nombre de schémas très "parlants".

    Bon ciel (virtuel) à tous !

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  10. #7
    Jisse54

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Bonjour à tous,

    Excusez moi de me permettre pour mon premier post, mais le "plan" de la voie lactée n'est il pas déterminer par la rotation du trou noir super massif au centre de notre galaxie?

    Je suis ravi d'avoir trouver ce forum!

    A bientôt.

    JC

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Jisse54 Voir le message
    Bonjour à tous,

    Excusez moi de me permettre pour mon premier post, mais le "plan" de la voie lactée n'est il pas déterminer par la rotation du trou noir super massif au centre de notre galaxie?

    Je suis ravi d'avoir trouver ce forum!

    A bientôt.

    JC
    Non, ce serait plutôt l'inverse (le trou noir conservant le moment cinétique des gaz absorbés, qui viennent en moyenne du plan galactique).

    a+
    Parcours Etranges

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Dans ce cas pourquoi la Voie Lactée est "plate" ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #10
    Jisse54

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, ce serait plutôt l'inverse (le trou noir conservant le moment cinétique des gaz absorbés, qui viennent en moyenne du plan galactique).

    a+
    Je pense que la cinétique des gaz à certainement accélérée le phénomène mais que l'amorce fut les trous noirs primordiaux qui imprimèrent les 1er sens de rotation de l'histoire de l'univers!
    Puis disparurent avant d'être remplacés par les trous noirs supermassifs qui auraient donc leur sens giratoire determiné par ces fameux trous noirs primordiaux qui en quelques sortes imprimèrent la cadence.

  14. #11
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Jisse54 Voir le message
    Je pense que la cinétique des gaz à certainement accélérée le phénomène mais que l'amorce fut les trous noirs primordiaux qui imprimèrent les 1er sens de rotation de l'histoire de l'univers
    Non, puisque les trous noirs conservent seulement la cinétique des gaz qui s'effondrent.

    Si tu as N masses solaires de gaz en rotation et qu'une fraction y s'effondre pour former un ou plusieurs trous noirs, la fraction y qui s'effondre n'entraine en rien la fraction (1-y) à tourner différemment, ; on parle d'une grandeur conservative (c'est comme si tu disais qu'une masse qui s'effondre modifie la masse du reste de l'univers, ça n'a aucun sens).

    a+
    Parcours Etranges

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Dans ce cas pourquoi la Voie Lactée est "plate" ?
    Parce qu'une galaxie résulte d'un effondrement gravitationnel et qu'une une masse qui se contracte conserve son moment de rotation w.M.r2 (w la vitesse angulaire, R le rayon et M la masse). Si r diminue à M constant, w augmente et la masse en effondrement s'aplatit pour former un disque.
    Parcours Etranges

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  17. #13
    noir_ecaille

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    D'accord, je comprends mieux. Même chose pour toute nébuleuse, galactique ou planétaire ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #14
    Jisse54

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, puisque les trous noirs conservent seulement la cinétique des gaz qui s'effondrent.

    Si tu as N masses solaires de gaz en rotation et qu'une fraction y s'effondre pour former un ou plusieurs trous noirs, la fraction y qui s'effondre n'entraine en rien la fraction (1-y) à tourner différemment, ; on parle d'une grandeur conservative (c'est comme si tu disais qu'une masse qui s'effondre modifie la masse du reste de l'univers, ça n'a aucun sens).

    a+
    Et si les trous noirs primordiaux étaient nés en même temps que la matière comment soutenir ton explication? Je sais se sont des hypothèses... C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf.

    a+

  19. #15
    Carcharodon

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Jisse54 Voir le message
    Et si les trous noirs primordiaux étaient nés en même temps que la matière comment soutenir ton explication? Je sais se sont des hypothèses...
    Ba oui, ce sont des hypothèses, mais d'où sortent-elles ?
    Le rayonnement de fond cosmologique, (CMB) nous montre qu'il n'existait que d'infinitésimales variations de densité lors de son émission, qui a eu lieu à la suite du découplage de l'énergie et de la matière.
    C'est ces infimes variations qui vont conduire a produire les premières structures massives, a terme, par effondrement.
    Mais où est-il dit, dans le modèle standard, que les trous noirs existent avant cette date ?
    Et si il n'existent pas avant cette date, c'est qu'ils sont forcément le résultat d'un effondrement postérieur, et qu'ils conservent donc l'énergie cinétique des nuages qui se sont effondrés pour les créer.

    Faudrait voir a penser a respecter le modèle standard, a ne pas en sortir, pour chercher des explications valables
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  20. #16
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    D'accord, je comprends mieux. Même chose pour toute nébuleuse, galactique ou planétaire ?
    Oui, l'effondrement gravitationnel avec formation d'un disque (et souvent formation de jets polaires qui évacuent le moment de rotation) c'est un "grand classique" de l'astrophysique.

    a+
    Parcours Etranges

  21. #17
    Slyce

    Smile Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Salut !

    Pour en revenir à la question initiale sache que l'on à trouver des planètes extrasolaires (hors de notre système solaires) qui tourne sur différents plan dans un même système de planètes . De plus nous sommes dans un univers à 3 dimension (hauteur ,longueur ,et profondeur) ! De se fait quand un nuage se forme les particules vont dans n'importe quel directions et orbites autour de l'étoile . Donc si un particule est plus grosse qu'une autre elle peut devenir un astéroide puis une planète exactement comme une autre circulant sur un autre plan orbital .

    Compris ?

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Slyce Voir le message
    Salut !

    Pour en revenir à la question initiale sache que l'on à trouver des planètes extrasolaires (hors de notre système solaires) qui tourne sur différents plan dans un même système de planètes . De plus nous sommes dans un univers à 3 dimension (hauteur ,longueur ,et profondeur) ! De se fait quand un nuage se forme les particules vont dans n'importe quel directions et orbites autour de l'étoile . Donc si un particule est plus grosse qu'une autre elle peut devenir un astéroide puis une planète exactement comme une autre circulant sur un autre plan orbital .

    Compris ?
    [JOKE]Euh... Et en français ? [/JOKE]
    Sans rie, j'ai deux ou trois notions, comme la gravité, le moment angulaire (très flou...), l'espace-temps, la vitesse de la lumière, l'accrétion de matière, les champs magnétiques et deux-trois bêtises en sus -- bêtises car mal-compris, cela s'entends... J'ai cru comprend qu'on avait plusieurs ceintures de matières autour de notre soleil, énoncé plus haut je crois bien...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 19/10/2010 à 18h26.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Slyce Voir le message
    Pour en revenir à la question initiale sache que l'on à trouver des planètes extrasolaires (hors de notre système solaires) qui tourne sur différents plan dans un même système de planètes.
    source ?

    Je doute serieusement de cela pour les systemes stellaires que l'on etudies actuellement

    Citation Envoyé par Slyce Voir le message
    De se fait quand un nuage se forme les particules vont dans n'importe quel directions et orbites autour de l'étoile . Donc si un particule est plus grosse qu'une autre elle peut devenir un astéroide puis une planète exactement comme une autre circulant sur un autre plan orbital .

    Compris ?
    Non
    l'effondrement du nuage entraine une rotation generale d'autant plus rapide que le nuage est condense. Quant bien meme tu aurais des planetoides orbitant sur un autre plan (voire a contre-sens ) dans un systeme stellaire, leur accretion se ferais toujours au travers de collisions avec d'autres petits corps du nuage protoplanetaire...qui eux, orbitent dans le bon sens.

    Donc au final, le corps forme, s'il a survecu a l'accretion, tournera dans le meme sens et dans un plan plus ou moins identique que les autres planetes.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #20
    Slyce

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Ok ,

    Lors de la formation d'une étoile les particules qui tourne autour forme une sorte de sphère (comme le nuage de oort) ? Et ces particules on donc plusieurs orbites (certaines tourne autour de l'étoile dans le sens contraire d'autres particules ou tourne çelon des inclinaisons différente).

    Exemples :

    -Plusieurs lunes de Saturne et d'Uranus tournent dans le sens contraire par rapport à la majorité des satellites de ces planètes .

    -Pluton et des planètes hors de notre système solaire on une orbite inclinée de plusieurs degrés comparé au autres planètes .

    C'est bon cette fois-ci ?

  26. #21
    Slyce

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Salut Takawi ,

    Tu peux m'expliquer pourquoi alors pluton et d'autre gros corps du nuage de oort circulent sur une orbite inclinée ?

  27. #22
    Carcharodon

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Slyce Voir le message
    De se fait quand un nuage se forme les particules vont dans n'importe quel directions et orbites autour de l'étoile
    Complètement faux.
    Regardes donc les liens que j'ai mis sur la genèse de notre système (et des systèmes planétaires en général) au lieu d'inventer
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Slyce Voir le message
    Ok ,

    Lors de la formation d'une étoile les particules qui tourne autour forme une sorte de sphère (comme le nuage de oort) ?
    Non, un disque (d'où la remarque de Tawahi).

    Par contre le disque s'évase vers l'extérieur et la "température" (cad la dispersion des orbites de part et d'autre du plan ecliptique) des corps qui se forment à l'extérieur peut augmenter suite à des interactions gravitationnelle ce qui donne les "objets chauds" parmi les transneptuniens et le nuage de Oort.

    a+
    Parcours Etranges

  29. #24
    Carcharodon

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Slyce Voir le message
    Salut Takawi ,

    Tu peux m'expliquer pourquoi alors pluton et d'autre gros corps du nuage de oort circulent sur une orbite inclinée ?
    Et toi peux-tu expliquer le fait que presque toutes les planètes sont situées sur un plan très proche du plan de l'écliptique ?
    Le cas de pluton est spécial, il ne faut pas prendre les exceptions pour faire des lois mais les cas les plus fréquents.
    Et le cas le plus fréquent, c'est que toutes les autres planètes sont situées sur (ou a proximité immédiate) du plan de l'écliptique, et tournent dans le même sens autour du soleil : resultat de l'effondrement du nuage protoplanétaire initial qui conserve son moment cinétique. (cf les schémas)
    D'ailleurs pluton n'est plus une planète mais une planète naine : donc toutes les planètes du système solaire sont sur le plan de l'écliptique.

    Sachant que les corps les moins massifs sont évidemment les plus susceptibles de subir des changements de trajectoire ou d'orbite, il est logique que les planètes naines et astéroïdes finissent par subir, au cours des âges, des changements significatifs de leurs orbites alors que les planètes massives restent beaucoup plus stables et proches de leur orbite d'origine.

    Sachant aussi que la nature chaotique du système (a N corps) peut tout faire exploser très brutalement a l'échelle de la durée de vie du système.
    bon... on a le temps...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  31. #25
    Carcharodon

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Non, un disque (d'où la remarque de Tawahi).

    Par contre le disque s'évase vers l'extérieur et la "température" (cad la dispersion des orbites de part et d'autre du plan ecliptique) des corps qui se forment à l'extérieur peut augmenter suite à des interactions gravitationnelle ce qui donne les "objets chauds" parmi les transneptuniens et le nuage de Oort.

    a+
    précision interessante, merci.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  32. #26
    Slyce

    Re : Pourquoi les planètes gravittent-elles sur le même niveau

    Ok g rien dit !

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