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Fossiles de cyanobactéries extraterrestres




  1. #1
    enclair

    Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Richard Hoover aurait découvert les premières traces d'une vie extraterrestre dans des météorites : http://journalofcosmology.com/Life100.html
    Qu'en pensez-vous ?

    -----


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  3. #2
    Svenn

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Ca n´a rien de convaincant, il ne suffit pas d´avoir la meme forme qu´une bacterie pour en etre une. Une bacterie, ce n´est jamais qu´un sac en general spherique ou allonge, donc une des formes les plus basiques qui soient. Je suis sur que des dizaines de processus qui n´ont rien de biologique sont capables de produire ce genre d´objets.

    Sinon, n´etant pas astronome je ne sais pas ce qui est le standard dans cette discipline mais ce journal me semble assez "special".

  4. #3
    Tawahi-Kiwi

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Sinon, n´etant pas astronome je ne sais pas ce qui est le standard dans cette discipline mais ce journal me semble assez "special".
    Salut,

    ce n'est pas la premiere fois que je vois d'autres scientifiques, eventuellement tres respectables dans leurs propres domaines, qui se permettent de se lancer dans des elucubrations sur des materiaux geologiques en se disant que c'est juste une science d'observation.

    Cet article-ci en est un autre exemple parfait (un autre rencontrer sur le forum discutait de l'origine des pyramides : http://forums.futura-sciences.com/ac...tml#post876943 et etait particulierement mauvais )

    Ici, il suffit de prendre comme exemple la figure 2.a avec un habitus tres classique en mineralogie, de fibres en excroissance sur un mineral. Ces fibres apparaissent generalement par destabilisation du mineral du a des conditions physico-chimiques modifiees. Ici, il s'agit de la meteorite d'Orgeuil, qui de l'espace, s'est retrouvee au milieu de la France...humide et oxydee.

    Dans leurs mapping EDS, on voit principalement Mg, S et O comme principaux elements (personellement, j'ai du mal a distinguer l'enrichissement en carbone).

    Mg-S-O, sulfate de magnesium, une petite comparaison avec les bases de donnes mineralogiques donne entre autre l'hexahydrite, la pentahydrite, la sanderite, la kieserite et quelques autres mineraux dont la structure cristalline est similaire...dont le gypse.

    ...et ces mineraux, qui se forment frequement par l'oxydation de sulfures, ont des habitus exactement identiques a ce qui est observe dans Orgeuil et les autres echantillons.

    Sulfate de magnesium hydrates :
    http://www.wnoz.us.edu.pl/~cabala/SG...exahydrite.jpg
    http://webmineral.com/specimens/photos/PG2MS/117-03.jpg
    http://www.rockhound.cz/english/sulfaty/m_2396.jpg
    http://webmineral.com/specimens/photos/PG2MS/138-17.jpg
    http://i.ytimg.com/vi/fbq-9yK2kpw/0.jpg
    http://sciencephoto.com/images/showF...g?id=656000747

    Autres sulfates isomorphes
    http://www.webmineral.com/specimens/...t=Halotrichite
    http://www.mindat.org/photo-46116.html
    http://www.mindat.org/photo-70977.html

    dont le gypse (a une echelle plus grande) :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...sum-278416.jpg

    http://www.minerals.net/MineralImage...-rams-horn.jpg

    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu.../369gypsum.jpg
    http://www.tideswel.demon.co.uk/mine...mages/M111.jpg

    Je passe la technique analytique a l'EDS qui est lamentable (notamment, il est clairement dit que c'est fait sans calibration, autant dire que tout ce qui est <5% est peut etre la....ou pas...)...les poils de mammouths dont je n'ai toujours pas compris ce qu'il faisait la...
    ..et la suite de l'article qui montre une serie de jolies photos dont l'interet pour le papier est assez douteux.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 06/03/2011 à 16h23.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)


  5. #4
    Andrei2010

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je passe la technique analytique a l'EDS qui est lamentable (...) ...les poils de mammouths dont je n'ai toujours pas compris ce qu'il faisait la... et la suite de l'article qui montre une serie de jolies photos dont l'interet pour le papier est assez douteux.
    Tu fais bien de pointer ces insuffisances. L'auteur de l'article utilise une méthode classique : faute d'arguments valables, on noye le poisson en recourant à la confusion des genres, en comparant ce qui n'est pas comparable, en mettant des références sans relation avec la chocroute, etc. Le procédé est lamentable, mais, que veux-tu... l'éthique et l'honnêteté ne sont pas des valeurs omniprésentes !

  6. #5
    Tawahi-Kiwi

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Salut,

    mtheory vient juste de publier un article dans les Actus Futura Sciences :

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...eorites_28538/

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Svenn

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    La Nasa ferait bien d´imposer a ses chercheurs une discipline "un peu plus stricte" pour tout ce qui concerne l´astrobiologie. Quand on mesure la qualite exceptionnelle de la recherche qu´elle effectue par exemple en planetologie, je ne comprends pas comment elle peut accepter de se compromettre avec des travaux aussi mauvais. Elle s´est deja pris une volee de bois vert largement meritee avec l´histoire des bacteries a l´arsenic, ca ne lui a pas suffi ?

    Meme si c´est purement politique et que c´est pour obtenir des financements, ca me semble extremement risque car le grand public va finir par s´apercevoir de la supercherie et la Nasa risque de le payer cher.

  9. #7
    Zolivv

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Salut,

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Elle s´est deja pris une volee de bois vert largement meritee avec l´histoire des bacteries a l´arsenic, ca ne lui a pas suffi ?
    J'ai pas suivi la fin de l'histoire, la NASA s'est pris une volée de bois vert parce que l'annonce à déçu, ou il y a eu des démentis ??

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  11. #8
    invité6543212033

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Zolivv Voir le message
    J'ai pas suivi la fin de l'histoire, la NASA s'est pris une volée de bois vert parce que l'annonce à déçu, ou il y a eu des démentis ??
    Salut !

    Aux dernières nouvelles le sujet est intéressant mais reste à confirmer ...

    @ +

  12. #9
    Svenn

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Zolivv Voir le message
    Salut,
    J'ai pas suivi la fin de l'histoire, la NASA s'est pris une volée de bois vert parce que l'annonce à déçu, ou il y a eu des démentis ??
    L´article n´avait aucune rigueur scientifique et on ne pouvait tirer aucune conclusion des resultats presentes, notamment on ne pouvait pas dire que l´ADN de ces bacteries contenait de l´arsenic. Des la publication de l´article dans Science, il s´est fait demonter en regle par la communaute scientifique. J´ai vu plus d´une fois des articles se faire demonter au bout de six mois ou de quelques annees mais se prendre autant de critiques (justifiees !) le jour meme de la publication, je crois que c´est la premiere fois. Il y a des referees qui ont du se faire taper sur les doigts pour le coup.

  13. #10
    Tawahi-Kiwi

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Il y a des referees qui ont du se faire taper sur les doigts pour le coup.
    En tout cas, dans l'article ici, dans le Journal of Cosmology, je doute qu'un quelconque referee se fasse taper sur les doigts...car je doute que quiconque aie reviewer cette chose.

    J’ai parcouru rapidement l’article en ne me limitant pas à regarder les photos cette fois. Je reste sur ma position qu’il s’agit d’un article de catégorie Z.

    La mediocrite de l’article se resume en 2 points principaux :
    - Maitrise des techniques analytiques et interprétations éronées de celle-ci
    - Erreur de méthodologie scientifique en prenant une hypothese initiale comme un fait averé

    Voici ci-dessous quelques notes qui montrent a quel point ce papier est un ramassis d’approximations et de conclusions hâtives…en gros, un étudiant en 3ème année de géologie pourrait faire mieux. Desole pour la longueur, c'est juste note au fur et a mesure de la lecture.

    >>
    1. Intro
    Dans l’introduction, il est dit que les chondrites CI1 contiennent un grand nombre de minéraux et que ces différents grains sont cimentés par l’epsomite (un sulfate de magnésium), le gypse et d’autres sulfates. La présence de sulfates comme espèces minérales communes dans ces roches a son importance comme je l’ai spécifié dans le message précédent.

    La suite introductive continue avec une longue section sur les météorites CI1….pour un article qui devrait être un boulet de canon…on ne s’attarde pas sur toute l’historique comme ca.

    2. Techniques analytiques et échantillons….
    Il y a une comparaison entre la morphologie d’un “truc” et un échantillon d’epsomite fibreuse terrestre…bien, excellent….mais ca n’apparait nulle part dans le reste de l’article.
    Puis une dérive classique d’exobiologiste de mélanger les momies, les mammouths, les trilobites, des feuilles séchées, des bactéries et des micro-machins dans une météorite.

    Les techniques analytiques sont très vagues et de toute façon redondantes en utilisant 4 instrument EDS, avec ou sans FESEM.

    3. Les données (enfin, ce qui est censé être la partie « objective »)
    3.1. Une image d’un de ces filaments…son analyse est décrite comme riche en carbone, magnésium et soufre,….et appauvri en azote => Erreur de méthodologie flagrante, alors que les données sont exposées pour la première fois, l’auteur considère l’azote comme appauvri…par rapport a quoi et pourquoi, ce n’est explique nulle part. L’auteur part du principe que son analyse devrait théoriquement (sa théorie personnelle non expliquée) contenir de l’azote.

    Les analyses sont supposées être de haute résolution (comme les globules sulfures par exemple, qui font moins de 0.1 microns), cependant, la technique décrite (appliquée sans standards) est indiquée comme « analyse globale » ?
    L’identification des pics est également très foireuse. Je n’ai aucune idée de ce que l’osmium peut bien foutre la dedans, Na n’est pas la non plus (c’est un « escape peak » du magnésium) et l’aluminium pourrait très bien être le pic Kβ du Mg. Calcium, même chose, ce n’est pas la sinon on verrait le CaKβ…c’est donc uniquement du carbone.
    Les éléments qu’il considère comme statistiquement sans signification, sont plus que cela, ils sont des erreurs basiques d’interprétation de spectre EDS.

    Fig.1.b & 1.c. L’analyse (1.b) est supposée être une enveloppe carbonée. Celle qui suit (1.c) est sensée être la matrice environnante qui a exactement la même composition (en considérant qu’aucun standard n’est utilise) a l’exception du pic de carbone. Le sodium est présent, le fer est clairement absent et le pic d’osmium me fait penser qu’il pourrait s’agir de PKα et PKβ, mais c’est a vérifié dans une table de données.
    Le bore n’est pas la, c’est un artefact du détecteur, sauf si les fenêtres de béryllium ont été retirées. Vu que cela n’est spécifié nulle part, je doute que cela aie été fait.

    La présence de pourcentage quantitatif d’éléments dans les tables et le texte est perturbant quand on considère que la calibration est indéterminée, qu’il n’y a pas de standard et que l’échantillon n’est pas poli. Un spectre EDS de ce type est au mieux, semi-quantitatif, disons avec environ surtout si des éléments légers côtoient des éléments lourds.

    Fig.1.d. et 1.e. sont supposées être identiques, un fossile dans une météorite (1.d.) et l’autre une bactérie vivante sur Terre (1.e)….Il est dit a leur sujet : même forme, même taille…admettons…..mais aussi : même composition interne => Ou sont les données qui supporte cette affirmation ?!?.
    A nouveau, pour 1.d., la matrice donne 7% de carbone, le filament 13%...quel enrichissement en carbone pour un organisme…et quelle précision pour ce genre de pseudo analyse EDS.

    Et de cette analyse douteuse, on a ensuite 10 lignes de textes ou l’auteur nous expose le biotope complet et l’environnement dans lequel a grandit cette bactérie de météorite….sur base de comparaison avec un bactérie terrestre.

    3.2. Enveloppe vide no 7…..vous voulez savoir ce que je pense….je pense que c’est un contamination d’un sachet en plastique ou l’échantillon a été conserve….et pour les mappings C, N et P, personnellement, je ne vois rien a part du bruit de fond.

    Filament 1 et 2 ont des stries longitudinales caractéristiques de filaments multisériés trichomiques prokaryotes……c’est également une observation très fréquente pour les sulfate de magnésium, fer et calcium lors de la croissance cristalline. Malgré le fait que l’auteur parle d’un échantillon d’epsomite dans le paragraphe 2, rien n’est fourni ici comme donnée et l’interprétation est entièrement basée sur des bactéries vaguement similaires.

    La tant attendue analyse de l’enveloppe dégagée montrent beaucoup de carbone…mais Si, S, Fe, Mg et O sont aussi tout au dessus de 15%...

    L’analyse suivante est encore plus riche en carbone, mais aussi en S, O, V, Fe et Mg. Le vanadium est très intéressant pour un « fossile » vu que c’est un élément qui serait normalement assez incompatible pour un tel matériau. Qu’est que l’auteur dirait d’une interprétation ratée d’un pic de l’oxygène ?

    Très intéressant ici (et montrant a nouveau une étude complètement biaisée, le pic d’azote (et de phosphore)….caractéristique d’organismes vivants….et indiqués comme statistiquement sans signification….rien d’étonnant, à 0.7% (et 0.3%) pour une méthode non calibrée, ces valeurs non aucun sens quantitatif en dessous de 5%...mais l’auteur utilise ces valeurs comme preuves évidentes de la présence de vie…

    Fig.4.a et 4.b sont supposées être un fossile de la météorite d’Orgueil et une bactérie vivante similaires…..il faudrait peut être demander a Treb ce qu’il en pense mais moi, je ne vois rien de similaire.

    Même si je suis d’accord que la météorite d’Orgueil n’a jamais été submergée dans l’eau liquide, l’affirmation faite par l’auteur que les sulfates se dissolvent toujours dans l’eau et que leur présence dans la météorite confirme que celle-ci n’est pas contaminée est archi-faux. Une eau évaporitique peut être saturée en sulfates, ce sont des notions basiques de chimie et de géologie…c’est de cette manière que les dépôts de sel gemme se forment…avec de l’eau.

    Les rapports C/N et C/S des “bactéries” d’Orgueil sont similaires aux fossiles…. (quels fossiles ?!?...tout les fossiles ?!?) quant est il des cyanobactéries fossilisées dans un calcaire ?.. je doute de trouver du soufre la dedans.

    Fig.6.b. Le fameux poil de mammouth….il a rien a voir avec le sujet de l’article mais au moins il me fait sourire. Clairement cependant, l’auteur est complément ignare sur les processus de fossilisation.

    La fin donne une description de la météorite d’Orgueil, une des météorites les plus célèbres. J’apprécie généralement les résumés historiques mais est-il vraiment nécessaires d’utiliser ici des données qui ont été publiées en 1864 ?

    La fin de l’article est très conjecturale, modifiant probablement les conclusions d’études antérieures pour les faire coller avec les idées de l’auteur…à l’exception des autres publications d’exobiologistes qui voient de la vie florissante sur les comètes, Europe et Encelade…

    Bref, mon avis….un article a jeter a la poubelle, c’est encore plus mauvais a lire que « Deception Point »

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #11
    mtheory

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    En tout cas, dans l'article ici, dans le Journal of Cosmology, je doute qu'un quelconque referee se fasse taper sur les doigts...car je doute que quiconque aie reviewer cette chose.

    J’ai parcouru rapidement l’article en ne me limitant pas à regarder les photos cette fois. Je reste sur ma position qu’il s’agit d’un article de catégorie Z.

    La mediocrite de l’article se resume en 2 points principaux :
    - Maitrise des techniques analytiques et interprétations éronées de celle-ci
    - Erreur de méthodologie scientifique en prenant une hypothese initiale comme un fait averé

    Voici ci-dessous quelques notes qui montrent a quel point ce papier est un ramassis d’approximations et de conclusions hâtives…en gros, un étudiant en 3ème année de géologie pourrait faire mieux. Desole pour la longueur, c'est juste note au fur et a mesure de la lecture.

    >>
    ...

    ...
    Bref, mon avis….un article a jeter a la poubelle, c’est encore plus mauvais a lire que « Deception Point »

    T-K
    Merci !!!
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 08/03/2011 à 16h05. Motif: shortened
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Svenn

    Re : Fossiles de cyanobactéries extraterrestres

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    En tout cas, dans l'article ici, dans le Journal of Cosmology, je doute qu'un quelconque referee se fasse taper sur les doigts...car je doute que quiconque aie reviewer cette chose.
    Merci pour l´analyse detaillee !

    Pour les referees qui avaient du se faire taper sur les doigts, je faisais bien sur reference a l´article dans Science sur les bacteries a l´arsenic, je ne pense pas que les editeurs aient trop apprecie la plaisanteir. Pour ce qui est de Journal of Cosmology, j´avais a peu pres saisi que c´etait un torchon et qu´il n´y avait pas de processus de relecture mais c´est bien d´avoir la confirmation par quelqu´un plus au fait de ces sujets !

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