simplement tu l'as cité et continue à le faire comme UNE réference en demandant si on avait pas plus pertinent et surtout plus RECENT.
Il me semble que les références apportées par Xoxo sont objectivement plus récentes.....
Sinon de mon coté, je cité galilée comme réference irréfutable !
Référence de quoi ?Envoyé par ansset
Le problème ce n'est pas le fait que vos références sont récentes, c'est surtout qu'elles ne sont pas concluantes.
La seule chose que La Quintinie affirme c'est que les racontars sur l'influence de la lune ne sont pas concluants. C'est triste mais si vous voulez montrer l'existence d'un effet il faut que vous apportiez des preuves. C'est le principe de la démarche scientifique.
Toujours dans la démarche scientifique pour ne pas considérer un phénomène comme pertinent il suffit de ne pas avoir d'éléments corroborant son existence.
Aucune des références que vous avez fourni n'apporte de preuves de l'existence d'une telle influence sur les végétaux. Nous ne disons pas que cette influence n'existe pas, nous disons simplement que nous n'en savons rien et que vous n'en savez rien non plus.
Du fait que vous ne savez pas si la lune à une influence sur les végétaux ou non, vous n'avez en aucun cas le droit d'affirmer que c'est le cas.
OK, j'aurais du mettre un smiley !
mais quand on s'arqueboute avec comme référence absolue le reponsable du potager de louis XIV.
il est clair qu'on peut être certain de la pertinence scientifique et irréfutable dans un domaine qui n'a cessé d'évoluer.. ( plus de 300 ans quand même ! )
C'est fini d'être de mauvaise foi ?
Ou c'est un jeu ?
Pour en revenir au débat.
Justement, la reference La Quintinie proposée montre bien l'erreur qu'il peut y avoir à confondre methode scientifique et demonstration.
La methode scientifique nécessite de poser des hypothese claires et précises.
Ici, La Quintinie, et on lui pardonnera pour l'époque, tente de réfuter des allegations.
Mais lesquelles ?
Réfuter que l'Astrologie ou les quartiers lunaires sont corréllés avec les greffes ? Ou la vitesse de croissance des plantes ?
Ou quoi encore ?
La question, du moins comme je l'ai perçu initialement est de savoir,
si la lumiere, reverbérée par la Lune,
peut avoir un effet sur certaines plantes ou animaux.
Dans le cas de certaines plantes, et pour certains effets, on constate que oui.
Et pour d'autres plantes ou d'autres effets, on constate que non.
Remarquez qu'il n'est pas question ici de calendrier lunaire ou autres dictons et pratiques agricoles.
Nous savons que la Lune peut produire une intensité lumineuse suffisante pour induire un effet sur certaines plantes.
Celles-ci peuvant être sensibles à partir de 0.1 lux.
Nous savons également que certaines plantes possedent certains recepteurs photosensibles qui peuvent donc être sensibles à cette lumiere.
Que la lumiere peut penetrer dans le sol etc.
La biologie est un domaine complexe.
Et si les tests avant mise sur le marché des medicaments sont si couteux,
c'est bien pour cette raison ; la diversité.
Cette diversité se retouve dans une même population pour une même espece.
Et elle varie en fonction des latitudes, car la plante s'adapte.
Chaque type de plante, son environnement, voir la plante elle-même de part son histoire, etant particuliere,
il est ridicule d'en conclure par generalisation.
Cette démarche de déni par suffisance n'est pas scientifique.
D'autre part, je ferais remarquer que Internet n'est pas LA reference en matiere de science,
mais ne reflete que ce que des individus ont bien voulu y mettre.
Il ne suffit donc pas que ces observations n'y figurent pas, pour que ces faits n'existent pas.
Trop vague pour de la science.
Quel(s) effet(s) pour quelle(s) plante(s) ? Constaté(s) selon quel(s) protocole(s) ?
ha non, Faith, pas de mauvaise foi, jamais stp !
mais quand on me cite des écrits du 17ème comme réference, je repose la question.
quand on connait le nombre de maraichers qui sont sensibles à cette approche , on ne peut que dire : il faut en savoir plus.
et pas tout balayer du revers de la main avec mepris.
les agriculteurs et maraichers sont loin d'être ésotériques et astrologues, ou alors c'est une vision populaire du 19ème ou d'avant.
vision du brave paysan aux croyances et avec sa marmite sur le feu !!
ils sont loin d'être cons et empreignés de "croyances" millenaires.
Désolé mais si ces écrits du 17ème sont la description d'une étude scientifique menée, alors peu importe qu'elle soit du 17ème, la Lune n'a pas changé depuis.
Si tu souhaites mettre en cause une étude scientifique, il va falloir que tu pointes l'origine de l'erreur (au minimum grosso-modo), sinon, tu parles dans le vent.
ben non, cet homme aimait les plantes.
mais dans le long texte que tu as rajouté, il n'y a aucune expérience comparative scientifique, juste des mots .... je suis désolé.
ou est l'étude scientifique, à part le témoignage d'un homme ?
quelles études ? quelles methodes ? ( il y a 300 ans ).
Exact, le "s" de years veut bien dire des meilleures années.
Je présente mes excuses pour cette mauvaise traduction, c'était involontaire, et je remercie ansset pour la mise au point.
Reste que si il y avait une méthode scientifique probante utilisant les cycles lunaires pour améliorer les cultures, ça se saurait, et tout le monde l'utiliserait.
Au lieu de ça il y a de vagues présomptions sur lesquelles Paul n'est pas d'accord avec Jacques et qui ne sauraient en aucun cas démontrer une vérité scientifique établie, mesurable et utilisable en agronomie.
Ça reste des histoires de grands mères (en référence a l'ancienneté de ces croyances) qui font vendre des bouquins.
Croyez bien que si le fait était avéré, c'est l'ensemble de l'agriculture qui l'utiliserait.
L'homme qui serait capable d'établir une loi a partir de ces faits serait certainement l'un des plus riches du monde.
là tu exagère un peu
il s'agit juste de savoir si certaines conditions sont plus favorables que d'autres.
On plante bien les arbres en octobre, mais la croissance d'un arbre est plus lente que celle d'un plan de tomate, ou de salade...
Justement, si on le savait, on en tirerais une loi et on l'exploiterait systématiquement.là tu exagère un peu
il s'agit juste de savoir si certaines conditions sont plus favorables que d'autres.
Ce qui n'est pas le cas.
Quel rapport avec les cycles lunaires ??On plante bien les arbres en octobre, mais la croissance d'un arbre est plus lente que celle d'un plan de tomate, ou de salade...
Tu me parles ici de saisons auxquelles on doit planter.
Pour ÇA effectivement, on a des lois, c'est justement toute la différence avec l’absence de lois ou d'évidence scientifique concernant l'influence des cycles lunaires sur la pousse des végétaux, quel qu’ils soient.
Vous attaquez assez sévèrement La Quintinie alors que cette référence n'a que peu d'intérêt pour la discussion.
Nous n'avons pas à fournir de référence ou de preuve de quoi que ce soit. Il n'y a pas à considérer sérieusement l'existence d'un phénomène purement imaginaire.
Rien ne vient corroborer une influence de la Lune sur les végétaux. Il est aussi ridicule de considérer ce phénomène que d'imaginer l'influence d'un film pornographique sur ces même végétaux.
Je n'ai aucune preuve que le cinéma X ne fait pas pousser les plantes, ce n'est pas pour ça que je vais affirmer qu'il le fait. Il en va de même pour la Lune.
Mais si, mais si, le cinéma X fait pousser mon concombre !
Je n'y vois aucun rapport évident.
Il n'est pas question ici, du moins dans ma comprehension, des seules plantes cultivées.
D'autre part beaucoup d'agriculteurs, et pas seulement en occident, ont leur "croyances", donc il n'ont pas attendu une étude qui confirmerait ou infirmerait ces dire pour l'appliquer.
Pouvez-vous me confirmer que ces pratiques sont inutiles ?
De plus, dans un sens plus large, qui a parlé de rendement ?
On parle d'un effet, ou non, sur une phase de developpement de la plante.
Ensuite, j'ai bien parlé de diversité.
Or la selection, humaine, diminue cette diversité et probablement aussi leur sensibilité et capacité d'adaptation.
Ces semis ne sont donc pas comparables aux plantes naturelles.
Concernant les semis industriels, ceux-ci sont à ce point modifiés, que les graines qui en sont issus ne peuvent pas être replantés.
On est là dans une logique agro-industrielle.
Personne ne chipotte sur un effet.
Ca se passe à coup de quintal d'engrais, pesticides, herbicides, nematicides et j'en passe.
Alors l'effet de la lune, faible, comme vous avez pu le constater,
pensez-vous que ce soit rentable de faire travailler des conducteurs d'engin à telle heure tel jour ?
En tous cas, toutes ces considerations n'ont rien de scientifique.
Désolé de me répèter, mais serait-il possible d'avoir une réponse à ceci:
Merci.
Encore une fois tu te trompes de question et tu inverses la charge de la preuve.
La vraie question c'est : peux-tu me confirmer (prouver) que ces pratiques sont utiles.
Quel serait l'intérêt d'avoir une évidence scientifique sans en tirer parti ?De plus, dans un sens plus large, qui a parlé de rendement ?
As-tu seulement idée des enjeux mondiaux qu'une telle découverte aurait si elle s'avérait exacte, dans un contexte d’insuffisance alimentaire qui va croissant ?
Exactement !En tous cas, toutes ces considerations n'ont rien de scientifique.
Si un effet était vraiment avéré et qu'on pouvait en tirer des lois, ces considérations deviendraient alors d'ordre scientifique.
Pour l'instant elle ne le sont pas.
Je ne cesse de répéter (ainsi que beaucoup d'autres) cette évidence dont tu ne semble pas avoir conscience.
Absolument pas.
Votre démarche n'est pas scientifique.
En ce qui me concerne, je n'ai pas porté de jugement concernant ces pratiques. Je les constate.
Je me borne à citer des exemples, qui montrent un effet dans un cas, et la nullité d'un effet dans d'autres.
Vous, par contre, affirmez que :
Ceci est donc une affirmation.
Donc, cette affirmation doit être démontrée.
Je ne sais pas si vous saisissez.
Il ne s'agit pas de prendre position pour un camp ou un autre.
Il s'agit d'affirmer ou de déclarer son ignorance.
Cette demarche serait ridicule, si le sujet etait ridicule.
Mais il n'en est rien.
Et la plausibilité d'une action de la lumiere sur une plante, n'est pas ridicule.
J'avais proposé en lecture un document qui mettait en évidence l'effet
LFR et VLFR.
Si vous faites une recherche avec ces mots clefs :
low fluence response
Sur google, vous obtiendrez les differentes publication s'y rapportant.
On y parle bien de Germination
et parfois font la corélation avec l'effet possible de la Lune,
puisque les scientifiques connaissent le spectre fourni par la Lune.
Il savent donc en déduire les concequences de leurs découvertes.
Voici quelques exemple d'action de la lumiere en Infra-Rouge,
dans le cas ici de Datura ferox
http://jxb.oxfordjournals.org/conten.../3997.abstract
Ou encore ici.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1055568/
http://journals.cambridge.org/action...ne&aid=1353720
Voici un autre plus parlant peut être :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4874409
Je traduit ce qui est en gras : Qui peut être obtenu par le lumiere de la Lune
Je ne vais pas vous citer toutes le publications, mais vous pourrez tenter de les dénombrer.
Vous remarquerez que je n'en tire aucune conclusion concernant
l'ensemble des pratiques agricoles, ni n'en déduit que ce fait est valable pour l'ensemble du règne vegetal.
Et aucun scientifique ne le fait.
Pourquoi toutes les plantes devraient toutes réagir de la même maniere ?
Penser ceci serait ridicule, réductionniste, et absolument pas scientifique.
Mais alors,
concernant votre interrogation,
pourquoi donc tout ceci ne serait pas pris en compte en agriculture ?
Apparement certaines cultures ont déja des pratiques empiriques.
Concernant les autres, je ne peut faire que des suppositions.
Quelques commentaires de béotien:
- pourquoi pas de témoin avec éclairage naturel ?
- 25° constant (dans l'air) ne signifie pas nécessairement la même température au sol, en particulier lorsque celui-ci subit un éclairage infrarouge...
La température du sol me semble un critère assez vraisemblable pour expliquer une accélération de la germination, non ?
Si tu ne comprends pas ce que signifie la charge de la preuve, alors je ne peux faire qu'une chose pour tenter (même si ça me semble inutile vu ton entêtement a l'ignorer a travers l'ensemble de tes interventions, sur ce topic ou sur d'autres) de t'éclairer a ce sujet, te donner ce lien et te laisser essayer de comprendre ce qui est dit =>Votre démarche n'est pas scientifique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
La charge de la preuve revient a celui qui AVANCE une hypothèse, en l’occurrence toi, pas à celui qui la réfute.
C'est le B.A. BA de la méthode scientifique que tu sembles ignorer, mais sans lequel il ne peut y avoir aucun échange valable en matière scientifique.
Je suis désolé d'avoir a rappeler que si on regarde ton historique, on ne peut que constater que tu es coutumier du fait, et que c'est quelque chose qui t’échappes encore systématiquement.
Ta notion de théorie scientifique est décidément comiqueet parfois font la corélation avec l'effet possible de la Lune,
Comme dit le proverbe : "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif".
bonsoir xoxopixo.
personellement, je lache !
puisqu'on oppose les dires (uniquement les dires ) du potagiste de louis XIV !
et il est absolument certain que ses methodes étaient plus scientifiques qu'aujourd'hui.
par exemple, à l'époque il n'y avait ni patate, ni tomates ...
Le problème c'est que certains confondent hypothèses de travail et théories scientifiques.
Même si les hypothèses peuvent être solides (je n'ai pas dit que c'était le cas ici) elles ne constituent pas une théorie scientifique.
Une théorie scientifique, c'est lorsque la même expérience donne toujours le même résultat et permet donc de faire des prédictions fiables.
Ce qui est loin d'être le cas dans le sujet qui nous occupe.
Oui moi aussi.
Je n'en revient pas.
J'aurais pensé que les faits auraient parlé d'eux-même.
Mais ça n'aura pas été pour rien.
C'est un joli cas d'école d'obscurantisme.
Et dire que la démarche de La Quentinie etait justement une démarche (avec les connaissances de l'époque) opposée à ses defenseurs ci-présent.
Le comble.
D'un autre coté, on est dans la rubrique Planète et Exobiologie.
Nous avons donc parlé de la planète Lune et des plantes extraterrestres.
Et moi, je reviens avec mes coraux :
http://jeb.biologists.org/search?ful...t=yes&x=22&y=8
Dans le premier article datant de 2011, il est écrit : "We demonstrate ..."
Que penses-tu du biais souligné dans l'étude que tu as mentionnée ?
Lorsque tu t’intéresses un peu à l'histoire des sciences, tu apprends que c'est justement la méthode scientifique qui permet de sortir de l'obscurantisme, en faisant progresser les connaissances sur des bases solides et non sur des convictions personnelles.
SI il existe une influence des cycles lunaires sur les végétaux, aujourd'hui, il n'existe aucune théorie scientifique qui en rend compte.
Encore une fois : des faits isolés et sans liens ne constituent pas une théorie scientifique.J'aurais pensé que les faits auraient parlé d'eux-même.
Même si ils peuvent en constituer les prémisses.
Qu'il est dans votre esprit.
Il n'y a aucun biais, c'est les conditions de l'experience.
Je constate que les choses ont été faites avec methode.
Il est possible que cet effet n'apparaisse pas à d'autres temperatures.
Et ?
Le problème est que d'un coté, ils ont planté des graines dans de la terre+air à 25° et de l'autre coté dans une terre à 26° ou 27° + air à 25°.
Comment peut-on conclure que c'est la lumière qui fait germer les graines quand on observe une telle différence de température de la terre ?
La lumière de la pleine Lune élève-t-elle de 1° la température du sol ? Non.
L'expérience citée (ou tout au moins son résumé) montre qu'ils n'ont pas testé l'influence de la Lune mais l'influence du couple (lumière+température du sol) sans séparer l'influence des deux.
