avant la fin du soleil...peuplerons nous deja l'univers ?

[jacquolintégrateur]

Citation de Cassano:

A ce sujet, je et conseille la lecture du "point de vue" de Jean Lilensten dans le dernier Pour la Science.

Bonjour
De ce point de vue, l'article de Sten Odenwald et James Green, décrivant l'exceptionnelle éruption solaire de 1859, (Pour La Science n° 374 Dec. 2008) est également très significatif.
Cordialement
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[jacquolintégrateur]

Citation de Cancermann:

Un moteur alimenté par mélange d'hydrogène et d'oxygène liquides et des boosters à poudre en complément suffirait largement, pas besoin d'un prototype nucléaire peu testé qui va déchainer l'opinion publique, et qui peu très bien tomber en panne durant le voyage.

Bonjour
Les moteurs chimiques sont lourdement pénalisés par l'insuffisance de l'impulsion spécifique des propergols (450 sec max avec H-O), ce qui correspond à une vitesse d'éjection de 4500 m/sec. L'équation de Ziolkovsky, laquelle décrit la propulsion compte tenu de la variation de masse résultant de la consommation du propergol au cours de la propulsion, montre que le rapport des masses au départ et en fin de propulsion, après avoir atteint une vitesse V donnée, est égale à expt(V/vitesse d'éjection) , c'est à dire, au moins à e^(11000/4500) , c'est à dire, plus de 25. Les contraintes de réalisation mécaniques, resistance des matériaux etc, impliquent immanquablement des "monstes" telles que la fusée Saturne-Appolo avec ses 3000 tonnes au départ pour mettre 100 tonnes en orbite. Si l'on souhaite réaliser en grand la "conquète spatiale", il faut nécessairement augmenter l'implusion spécifique d'une manière ou d'une autre: nucléaire ou faisceau micro-ondes ou laser ou particules.
Cordialement

[Geb]

Il est vrai que la période après 70 a été marquée par des prévisions euphoriques mais cela ne contredit pas l'accélération du rythme de l'évolution technologique.

Je ne suis pas de cet avis. Il y a clairement eu un temps d'arrêt après 1970, surtout en matière de spatial. Le fait est que c'est logique.

Je suis bien d'accord sur le fait que l'arrêt du programme NERVA est difficilement explicable (il faisait mieux que doubler l'impulsion spécifique de la réaction O-H). Je pense que les raisons en sont principalement politiques, sur un fond de négociation du traité d'interdiction des essais nucléaires dans l'atmosphère.

Peu importe les raisons. À mon humble avis, il faudra ressusciter un projet de réacteur nucléaire qualifié pour le spatial si on veut progresser à nouveau en terme de propulsion spatiale. Personnellement, je pense qu'on ferait mieux de penser d'abord à la propulsion nucléothermique avant la propulsion nucléoélectrique. Comme je l'ai dit dans mon message précédent, les Russes ne sont pas de cette avis et visent 1 MW de puissance électrique et entre 14 et 15 kg/kW (soit plus de 4 fois mieux que le record mondial établi en 1988 par les réacteurs soviétiques) pour une satellisation en 2018.

En fait, l'accés à l'orbite basse est certainement l'étape la plus difficile à franchir

Je suis tout à fait d'accord.

La solution réside, sans doute, dans l'utilisation des faisceaux de micro-ondes ou laser mais il faut atteindre des puissances en continu, de l'ordre du GW. Quand à l'utilisation de l'énergie nucléaire, compte tenu de la panique qu'elle suscite...

Personnellement, je ne suis pas de cet avis. Je pense sincèrement que la propulsion chimique, avec les moteurs SABRE du projet Skylon, est l'alternative la plus réaliste à court terme (avec un premier vol commercial prévu pour 2022).

Je pense, tout de même, que la découverte CERTAINE d'une vie pluricellulaire "à quelques encablures" crérait pas mal de fièvre. Les interféromètres à très grande base ne permettrons pas d'obtenir des images des êtres peuplant la planète supposée.

Tout d'abord, à ma connaissance, aucun instrument astronomique présent ou en construction n'est assez sensible pour faire une telle découverte, même l'E-ELT ou le JWST en seraient incapables. L'E-ELT étant prévu pour 2022 et la durée de vie d'un grand observatoire étant d'environ 25 ans avant qu'il ne soit "dépassé", je dirais que cela nous ramène après 2050. Donc, si un instrument comme les défunts projets européens OWL ou Darwin devaient découvrir une jumelle de la Terre après 2050, quelles sont les options qui s'offrent à nous ?

J'imagine que le budget des agences spatiales va augmenter. Je pense donc qu'il faut résonner en terme de budget maximal disponible. Le budget de la NASA a représenté un record de 4,41% des dépenses du budget fédéral américain en 1964. En 2010, les dépenses fédérales ont représenté 3721 milliards de dollars. Ce qui veut dire, à mon avis, que les États-Unis, s'ils réitéraient l'exploit de 1964 (qui n'était pas une période de crise) augmenteraient le budget de la NASA jusqu'à 164 milliards de dollars par an. Que peut faire une agence spatiale avec 164 milliards de dollars par an ? Un hypertélescope interférométrique spatial ? Sans aucun doute (ce qui nous permettrait de distinguer des détails comme les continents, les océans, les "forêts", les nuages). Une sonde interstellaire ? Je ne pense pas.

L'énergie délivrée par les réactions nucléaires (qu'il s'agisse de fission ou de fusion), de l'ordre de 0,002 à 0,005 de la masse de propergol utilisée, est, de toute façon, bien insuffisante pour atteindre des vitesses franchement relativistes

Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi les vitesses relativistes sont franchement hors de propos pour moi. Cela dit, un vaisseau interstellaire avec delta-v de 10000 km/s me paraît franchement réaliste, d'ici 2100. Pour autant que le Polywell tiennent ses promesses, et qu'une première centrale électrique à fusion nucléaire de 502 MWe pesant 78 tonnes (6,4 kW/kg !) voit le jour d'ici 2032 (c'est demain !). Pour juger de la performance que cela représenterait, il suffit de se rappeler que ITER devrait peser environ 23000 tonnes.

il faut recourir au "ravitaillement en vol", soit l'accélération, au moyen de faisceaux laser ou faisceaux de particules (agissant sur une "voile magnétique"), de conteneurs de propergols que la sonde récupére, en route, au cours de rendez vous successifs et utilise dans un réacteur nucléaire+plasma.

À ma connaissance, les lasers envisagées pour les voyages interstellaires (à "seulement" 0,5 c) devaient fournir au moins 2384 TW en continu pendant quelques années (la consommation mondiale d'énergie primaire étant en 2010 d'environ 16 TW). C'est plus réaliste qu'un réacteur avec une puissance spécifique de 125000000 kW/kg, mais ce n'est pas si réaliste que cela pour autant...

L'usage des faisceaux d'énergie a été envisagée, en particulier par Robert Forward, alors au JPL (il est mort depuis). Il envisageait un laser mis en oeuvre depuis une station en orbite autour de Mercure.

Pourrais-tu me dire quelles étaient les caractéristiques envisagées (puissance, dimension, masse...) ? À la fois pour le laser et pour la sonde ? J'aimerais pouvoir juger du "réalisme" du procédé.

Personnellement, je considère comme tout à fait irréaliste le stato-réacteur Bussard.

Peut-être, mais le DFP de Bussard quant à lui, basé sur le Polywell (inventé par Bussard également) est à la fois le plus réaliste et le plus performant que je connaisse.

Actuellement, à ma connaissance, les meilleures performances, en matière de puissance spécifique de propulseur, correspondent, à peu près à un moteur de formule un, soit 1 kw/0,5 kg.

La comparaison est intéressante. Le moteur Lamborghini V12 Formula One pour le modèle Aventador pèserait, par exemple, 234 kg pour 515 kW de puissance (2,2 kW/kg).

Je serais heureux si tu avais également des sources à me fournir. Personnellement, je me suis intéressé tout un temps au générateur nucléaire à cœur gazeux, comme par exemple ce modèle avec une puissance électrique de 200 MW et pesant 74 tonnes (2,7 kW/kg). Mais le projet de DFP est théoriquement bien plus performant (200 kW/kg). En plus, contrairement au générateur à cœur gazeux, le Polywell est en cours de développement.

Soit dit en passant, c'est une des raisons pour lesquels on a tellement progressé dans les vitesses de déplacement terrestre : l'augmentation de la puissance spécifique des moteurs à combustion interne. On est arrivé au maximum des possibilités du pétrole, comme on était arrivé au maximum des possibilités du charbon avec le moteur de l'Éole de Clément Ader, ou la locomotive à vapeur Mallard (le fameux record de 202,8 km/h en 1938).

Le calcul montre qu'un système à plasma, à impulsion spécifique variable,optimisé (avec un rapport de masse propergol sur masse totale de l'ordre de 4) permettrait d'atteindre 8000 km/sec. avec un banal réacteur à fission.

Ah bon ? Un delta-v de 8000 km/s avec un réacteur à fission. Tu as plus de détails ?

Cordialement.

[invitedc2ff5f1]

Citation de Cassano:

Bonjour
De ce point de vue, l'article de Sten Odenwald et James Green, décrivant l'exceptionnelle éruption solaire de 1859, (Pour La Science n° 374 Dec. 2008) est également très significatif.
Cordialement

Effectivement. L'exceptionnelle éruption de 1859!

[jacquolintégrateur]

Citation de Geb:

Je ne suis pas de cet avis. Il y a clairement eu un temps d'arrêt après 1970, surtout en matière de spatial. Le fait est que c'est logique.


Peu importe les raisons. À mon humble avis, il faudra ressusciter un projet de réacteur nucléaire qualifié pour le spatial si on veut progresser à nouveau en terme de propulsion spatiale. Personnellement, je pense qu'on ferait mieux de penser d'abord à la propulsion nucléothermique avant la propulsion nucléoélectrique. Comme je l'ai dit dans mon message précédent, les Russes ne sont pas de cette avis et visent 1 MW de puissance électrique et entre 14 et 15 kg/kW (soit plus de 4 fois mieux que le record mondial établi en 1988 par les réacteurs soviétiques) pour une satellisation en 2018.



Personnellement, je ne suis pas de cet avis. Je pense sincèrement que la propulsion chimique, avec les moteurs SABRE du projet Skylon, est l'alternative la plus réaliste à court terme (avec un premier vol commercial prévu pour 2022).


Tout d'abord, à ma connaissance, aucun instrument astronomique présent ou en construction n'est assez sensible pour faire une telle découverte, même l'E-ELT ou le JWST en seraient incapables. L'E-ELT étant prévu pour 2022 et la durée de vie d'un grand observatoire étant d'environ 25 ans avant qu'il ne soit "dépassé", je dirais que cela nous ramène après 2050. Donc, si un instrument comme les défunts projets européens OWL ou Darwin devaient découvrir une jumelle de la Terre après 2050, quelles sont les options qui s'offrent à nous ?

J'imagine que le budget des agences spatiales va augmenter. Je pense donc qu'il faut résonner en terme de budget maximal disponible. Le budget de la NASA a représenté un record de 4,41% des dépenses du budget fédéral américain en 1964. En 2010, les dépenses fédérales ont représenté 3721 milliards de dollars. Ce qui veut dire, à mon avis, que les États-Unis, s'ils réitéraient l'exploit de 1964 (qui n'était pas une période de crise) augmenteraient le budget de la NASA jusqu'à 164 milliards de dollars par an. Que peut faire une agence spatiale avec 164 milliards de dollars par an ? Un hypertélescope interférométrique spatial ? Sans aucun doute (ce qui nous permettrait de distinguer des détails comme les continents, les océans, les "forêts", les nuages). Une sonde interstellaire ? Je ne pense pas.


Je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi les vitesses relativistes sont franchement hors de propos pour moi. Cela dit, un vaisseau interstellaire avec delta-v de 10000 km/s me paraît franchement réaliste, d'ici 2100. Pour autant que le Polywell tiennent ses promesses, et qu'une première centrale électrique à fusion nucléaire de 502 MWe pesant 78 tonnes (6,4 kW/kg !) voit le jour d'ici 2032 (c'est demain !). Pour juger de la performance que cela représenterait, il suffit de se rappeler que ITER devrait peser environ 23000 tonnes.

À ma connaissance, les lasers envisagées pour les voyages interstellaires (à "seulement" 0,5 c) devaient fournir au moins 2384 TW en continu pendant quelques années (la consommation mondiale d'énergie primaire étant en 2010 d'environ 16 TW). C'est plus réaliste qu'un réacteur avec une puissance spécifique de 125000000 kW/kg, mais ce n'est pas si réaliste que cela pour autant...


Pourrais-tu me dire quelles étaient les caractéristiques envisagées (puissance, dimension, masse...) ? À la fois pour le laser et pour la sonde ? J'aimerais pouvoir juger du "réalisme" du procédé.


Peut-être, mais le DFP de Bussard quant à lui, basé sur le Polywell (inventé par Bussard également) est à la fois le plus réaliste et le plus performant que je connaisse.


La comparaison est intéressante. Le moteur Lamborghini V12 Formula One pour le modèle Aventador pèserait, par exemple, 234 kg pour 515 kW de puissance (2,2 kW/kg).

Je serais heureux si tu avais également des sources à me fournir. Personnellement, je me suis intéressé tout un temps au générateur nucléaire à cœur gazeux, comme par exemple ce modèle avec une puissance électrique de 200 MW et pesant 74 tonnes (2,7 kW/kg). Mais le projet de DFP est théoriquement bien plus performant (200 kW/kg). En plus, contrairement au générateur à cœur gazeux, le Polywell est en cours de développement.

Soit dit en passant, c'est une des raisons pour lesquels on a tellement progressé dans les vitesses de déplacement terrestre : l'augmentation de la puissance spécifique des moteurs à combustion interne. On est arrivé au maximum des possibilités du pétrole, comme on était arrivé au maximum des possibilités du charbon avec le moteur de l'Éole de Clément Ader, ou la locomotive à vapeur Mallard (le fameux record de 202,8 km/h en 1938).


Ah bon ? Un delta-v de 8000 km/s avec un réacteur à fission. Tu as plus de détails ?

Bonjour
1)Il ya eu et il subsiste un temps d'arrêt dans le domaine spatial mais ce n'est pas la technologie qui est en cause. Plutôt le manque de motivation. Dans les autres domaines, il n'y a pas vraiment de temps d'arrêt, mais les avancées sont peut-être plus diffuses et distribuées. Il y a aussi des domaines où l'on se trouve en butée sur la physique: je ne crois pas que l'on puisse faire beaucoup mieux (spectaculairement) que ce qui existe pour les réactuers d'avion: 200 Mw de puissance en continu pour une masse de deux tonnes ou à peu près. Dans le domaine des matériaux (et c'est très important) il va sans doute y avoir des surprises avec les nanotubes de carbone et le graphéne.
2) Un réacteur pour le spatial, oui. Je ne suis pas sûr qu'il faille passer par le thermique car (hormis le corps gazeux, dont la réalisation est loin d'aller de soi) on ne peux mieux faire que doubler l'iS par rapport à H-O, ce qui n'est pas suffisant. En tout état de cause, l'accés à l'orbite exigera tôt ou tard le recours au faisceaux d'énergie (l'utilisation du nucléaire, même aussi "propre" que le serait la fusion He3, possible mais pas immédiate, étant prohibée, ne serait-ce que pour des raisons psychologiques, dans l'atmosphère))
3) Le seul avenir de la propulsion chimique se situe dans les statoréacteurs hypersoniques. ça n'autorise pas mieux que 2500/3000 m/sec, dans une couche atmosphérique où la densité de l'air doit permettre la ,propulsion aérobie. ça peut, tout juste, remplacer le premier étage (en principe à poudre, à l'heure actuelle) certes, c'est intéressant mais il faudra faire mieux. Mais c'est probablement, en effet, la seule option à court terme, question de motivation...
4) Je ne pense absolument pas à obtenir des images d'êtres vivants (arbres, par exemple) même avec un interféromètre à très grande base, du moins avant longtemps. Plutôt à des méthodes indirectes basées sur l'analyse spectrale (détection d'ozone ou de CH4, d'une substance analogue à la chlorophylle donnant lieu à des variations saisonnières et à la décomposition de l'image (quelques pixelx!!!) en harmoniques sphériques, permettant d'extraire des composantes proches de celles que donneraient les mêmes analyses effectuées sur la Terre par des engins spatiaux éloignés, tels que les sondes qui doivent partir vers Pluton.
5) Il n'est pas si difficile d'envoyer une sonde interstellaire relativiste: la miniaturisation est de plus en plus poussée et, s'agissant d'un engin sans équippage, on peut recourir à des accélérations réduisant la distance d'accélération, donc réduisant la porté exigée pour les faisceaux d'énergie, incontournables dès que l'on parle de vitesses relativistes. Bien sûr, pas question de minimiser les problèmes mais il n'y a rien d'incompatible avec "la physique sur étagère" et à l'horizon de la fin du siècle (90 ans), ça ne parrait pas déraisonnable. Une sonde est le seul moyen que l'on ait (avant l'envoie d'un équippage humain) de faire des observation "in situ".
6) Sauf le respect que je doit à l'auteur, je n'ai pas l'impression que le Poliwell soit quelque chose de vraiment nouveau ni surtout dont le bien fondé soit mieux établi que pour les tokamak ou le stellarator
7) Difficile de discuter ce point car il s'agit d'ordres de grandeur vraiment éloignés de ce dont on a l'habitude!!! Cependant, on peut remarquer que, à la distance de Mercure (environ 10 kw/m carré de flux solaire), 10000 TW représente une surface de collecteur de 1000 km de côté, qui peuvent, bien entendu être distribués en plusieurs stations: à l'horizon du siècle prochain, ça ne me semble pas affolant!
8) Je suppose qu'il s'agit du projet de Forward: le mieux est que tu te reportes directement à la note dont j'ai communiqué les références car c'est assez volumineux. Il s'agit, tout de même d'un "réalisme" futur, mais, comme le souligne Forward, rien ne contredit les loius physiques.
9) je ne crois pas beaucoup au polywelle (mais ça n'engage que moi)
10)
11)
12) J'ai développé les calculs moi-même. Toutefois, comme je n'invente rien et que je respecte scrupuleusement les lois physiques connues, je pense qu'il n'est pas incompatible avec la charte de communiquer une note au format PDF. Simple question d'intendance informatique!! (dans un post ulérieur)
Cordialement

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Voici la note de calcul annoncée. Comme ça fait plus de Un Moctets en PDF, je ne suis pas sûr que ça passe. Il y a sûrement des erreurs car ça n'a été relu que par moi! Bon courage!! He bien, ça a foiré!! Il faut que je simplifie car, bien sûr, je ne comprends absolument rien aux injures que me crache le système. Désolé. Il manque l'essentiel!!! Les appendices sont archi classiques!!! Je vais voir ce que je peux faire.

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Nouvel essais:Lois de propulsion.pdf OK ça a l'air d'avoir marché!

[invitee1947bcb]

Le mieux est de se suicider tout de suite , sauf qu'une infinité d'univers // pallient aux games over... L'homme a la bonne approche, il va sans doute continuer d'évoluer vers l'homo-universalis, en attendant il a besoin de s'intéresser à l'univers qui l'entoure comme un bébé dans son couffin. Les conquêtes viendront ensuite mais suivant toute logique il y a une grosse concurrence là dehors, et c'est tant mieux car on ne va pas faire tout le boulot tout seul.

[jacquolintégrateur]

Citation de pseudo*:

Les conquêtes viendront ensuite mais suivant toute logique il y a une grosse concurrence là dehors, et c'est tant mieux car on ne va pas faire tout le boulot tout seul.

Bonjour
Rien n'est moins sûr!!! Il ne semble pas y avoir foule!! L'intelligence, sur Terre, est apparue il y a environ deux millions d'années (si on la fait remonter au Pithécanthrope qui semble réunir les prérogatives pour y prétendre): deux millions contre presque trois milliards pour l'apparition de la vie. Il se peut que l'apparition de l'intelligence, dans le cours de l'évolution, soit un peu comme une transition de phase, analogue à l'apparition de germes cristallins dans une solution. Cerains corps sristallisent très difficilement: c'est le cas de la glycérine, dont un cristal s'est formé spontanément dans un tonneau, à bord d'un bâteau, au cours d'une tempête, en 1800 et des mêches et a servi, par la suite, à obtenir la cristalisation du produit.
Cordialement

[Geb]

Rien n'est moins sûr!!! Il ne semble pas y avoir foule!!

C'est plus compliqué que ça. Nos capacités de détection sont en fait extrêmement limitées. Quoiqu'il en soit, on s'éloigne un peu du sujet...

D'ici 2025, notre meilleur instrument (l'E-ELT, prévu pour 2022) nous permettrait d'analyser la composition atmosphérique de 15 étoiles naines rouges proches (moins de 20 a.-l. de distance) pour autant que l'exoterre recherchée effectue un transit (en moyenne une planète sur dix, soit 1 à 2 cibles potentielles sur 15). Actuellement, aucun n'instrument n'est assez sensible pour effectué ce genre de mesures.

Voir ici : Characterizing the atmospheres of transiting rocky planets around late type dwarfs

Encore que ce genre de performance est permise avec un miroir primaire de 42 mètres. Le miroir de l'E-ELT a récemment été ramené à 39,3 mètres. Cela dit, même dans ces conditions, la sensibilité du JWST resterait inférieure.

Voir ici : Europe Downscales Monster Telescope to Save Money

Dans le domaine radio, on pourrait détecter une civilisation technologique similaire à la nôtre jusqu'à 590 a.-l. de distance avec le futur Square Kilometer Array, un interféromètre radio de 3000 km de diamètre, prévu pour 2025. Actuellement, le LOFAR permet une capacité de détection jusqu'à 163 a.l. autour de la Terre (~37000 étoiles).

Voir ici : Eavesdropping on Radio Broadcasts from Galactic Civilizations with Upcoming Observatories for Redshifted 21cm Radiation

D'ici 13 ans, on pourrait donc détecter la vie photosynthétique autour d'une ou deux étoiles et une civilisation technologique autour de ~1,7 million d'étoiles. À l'échelle galactique (entre 150 et 400 milliards d'étoiles dans la Voie Lactée) c'est très peu.

Cela dit, je pense pour d'autres raisons que la civilisation technologique terrestre est probablement la seule dans la Galaxie.

Cordialement.

[cancerman]

Salut GED je pense aussi que la civilisation technologique terrestre est probablement la seule dans la Galaxie, sa fait plaisir de voir quelqu'un d'autre qui partage le même avis sceptique, en général très peu de gens à ma connaissance sont aussi radical.

Tu as surement du lire les avis partagés de Gould, simpson et leurs confrères évolutionnistes, biologistes, ainsi que les papiers de Franck Tipler pour avoir cet avis tranché.


jacquolintégrateur sans vouloir chicaner, sur la propulsion chimique vers Mars ou tu sembles ne pas du tout être d'accord, alors comme explique tu cet article du figaro ?

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011...-vers-mars.php

Bonne journée
cancerman

[jacquolintégrateur]

Citation de Geb:

Cela dit, je pense pour d'autres raisons que la civilisation technologique terrestre est probablement la seule dans la Galaxie.

Bonjour
Moi aussi et, même, à pas mal de millions d'A.L à la ronde: paradoxe de Fermi.

[jacquolintégrateur]

Citation de cancermann:

jacquolintégrateur sans vouloir chicaner, sur la propulsion chimique vers Mars ou tu sembles ne pas du tout être d'accord, alors comme explique tu cet article du figaro ?

Bonjour
Il ne réclame aucune explication: il n'apporte absolument rien de neuf!!! Et pour cause: Le nouvel engin exige toujours 100 fois la masse à mettre en orbite, d'une mécanique de luxe jetée ensuite à la poubelle!!Je ne conteste pas que l'on puisse atteindre Mars avec des moteurs H-O traditionnels mais cela ne permettra jamais plus que l'exploit "sportif"(??), pour ne pas dire politique. Si l'on veut entreprendre sur grande échelle l'exploitation de l'espace (ou son exploration), il faudra obligatoirement se doter d'engin plus performants, c'est à dire, dotés d'une IS bien plus élevée que les "minables" 450 sec de H-O. Ce qui est possible, avec le seul secours de "la physique sur étagère".
Cordialement

[Geb]

Salut GED je pense aussi que la civilisation technologique terrestre est probablement la seule dans la Galaxie, sa fait plaisir de voir quelqu'un d'autre qui partage le même avis sceptique, en général très peu de gens à ma connaissance sont aussi radical.

Tu as surement du lire les avis partagés de Gould, simpson et leurs confrères évolutionnistes, biologistes, ainsi que les papiers de Franck Tipler pour avoir cet avis tranché.

Au fait, c'est GEB, pas GED

Tout d'abord, j'ai regardé une conférence (en français, 96 minutes) du 7 juin 2005 de l'astronome d'origine grecque Nikos Prantzos à l'Institut d'Astrophysique de Paris (IAP), disponible sur le site du CeRIMES :

Sommes-nous seuls dans la galaxie ?

Ensuite, j'ai apprécié le célèbre débat en 4 parties entre le biologiste Ernst Mayr et l'astrophysicien Carl Sagan, au sujet de l'existence de formes de vie extraterrestres évoluées :

Can SETI Succeed? Carl Sagan and Ernst Mayr Debate

Dans le débat susmentionné, Carl Sagan cite ce qui me semble être la première publication traitant du sujet : “The nonprevalence of humanoids” de George Gaylord Simpson, parue dans le journal Science du 21 février 1964.

Dans l’extrait disponible sur le site internet du magazine Science, il est écrit en note que l’article constitue le chapitre 13 d’un livre à paraître “This view of life : the world of an evolutionist ”.

Donc, j'ai lu le chapitre 13 du livre “This view of life : the world of an evolutionist”, qui est disponible en intégralité. Il fait parti d'une anthologie publiée en 1966 par le National Research Council Study Group on Biology and the Exploration of Mars américain, et est intitulée Extraterrestrial life: an anthology and bibliography.

Au-delà de ça, il y a aussi des travaux et des conférences connexes que j'ai beaucoup apprécié :

L'orateur est le co-auteur du livre "Rare Earth" (Ward et Brownlee, 2000). La vidéo émane des célèbres TED Talks (un sous-titrage en français est disponible) :

Peter Ward on Earth's mass extinctions

Il y a d'autres biologistes, évolutionnistes et experts en sciences cognitives qui ont suivi l'exemple de G. G. Simpson : Jared Diamond dans son livre "The Third Chimpanzee" (1992), Steven Pinker dans son livre "How the Mind Works" (1997) ou Richard Dawkins dans son livre "The Ancestor’s Tale" (2004).

jacquolintégrateur sans vouloir chicaner, sur la propulsion chimique vers Mars ou tu sembles ne pas du tout être d'accord, alors comme explique tu cet article du figaro ?

Le SLS n'est pas la fusée qui emmènera les astronautes vers Mars. La Design Reference Mission de la NASA utilise quasi exclusivement les mêmes composants que la NASA envisageait à la fin des années 1960.

Le SLS sert à satelliser les parties du vaisseau martien, pour qu'il soit finalement assemblé en orbite, un peu comme on la fait avec la Station Spatiale internationale. Cela dit, à ma connaissance, la Reference Design Mission de la NASA pour un voyage vers Mars comporte un moteur nucléothermique, comme les moteurs du programme NERVA il y a plus de 40 ans !

Pour les nostalgiques, voilà un papier de mai 1968 qui détaille les missions que l'on destinait au moteur du programme NERVA, alors en développement :

Performance of three sizes of solid core nuclear engines for space missions

On voit par exemple une première mission habitée vers Mars (sans atterissage, type Apollo 8), pour un départ en février 1982. Un lanceur lourd capable de satelliser jusqu'à 125 tonnes à 185 km d'altitude est utilisé pour satelliser le tout.

Le vaisseau est assemblé en orbite à 385 km. Il pèse 438 tonnes lors du départ depuis l'orbite basse terrestre. Le vaisseau accélère pendant 30 jours en orbite terrestre. Le trajet aller Terre-Mars dure approximativement 200 jours. Le vaisseau reste 50 jours en orbite martienne. Le trajet retour est effectué en approximativement 200 jours.

Ensuite, une autre mission habitée ayant pour mission de se poser pour la première fois sur Mars aurait quitté la Terre en mars 1986. Le même lanceur lourd est utilisé.

Le vaisseau est également assemblé en orbite à 385 km. Il pèse 646 tonnes lors du départ depuis l'orbite basse. Le vaisseau accélère pendant 30 jours en orbite terrestre. Le trajet aller Terre-Mars dure approximativement 160 jours. Le vaisseau reste 90 jours en orbite martienne. Le lander pèse 35,5 tonnes. Le trajet retour est effectué en approximativement 140 jours.

L'équipage compte 8 personnes dans les 2 cas. La rentrée dans l'atmosphère terrestre s'effectue à l'aide d'une capsule de 9 tonnes.

Le moteur nominal pour la mission est un moteur nucléothermique NERVA, d'une puissance de 1550 MW pour un poids de 7260 kg, avec une impulsion spécifique de 825 secondes et une poussée de 334 kN, dans lequel le propulsif (de l'hydrogène) est chauffé à 2500 K.

Cordialement.

[Geb]

Il ya eu et il subsiste un temps d'arrêt dans le domaine spatial mais ce n'est pas la technologie qui est en cause. Plutôt le manque de motivation.

Si "motivation" = "budget" alors je suis d'accord.

Un réacteur pour le spatial, oui. Je ne suis pas sûr qu'il faille passer par le thermique car (hormis le corps gazeux, dont la réalisation est loin d'aller de soi) on ne peux mieux faire que doubler l'iS par rapport à H-O, ce qui n'est pas suffisant.

Les propulseurs nucléaires thermiques sont plus faciles à mettre en œuvre. Après tout, on en avait des très bons avec le programme NERVA il y a déjà 40 ans. D'autant que vu les performances des générateurs nucléoélectriques (64 kg/kW), les propulseurs nucléothermiques ont un sérieux avantage (pour longtemps) en matière de rapport puissance/poids. Même si les Russes réussissaient à améliorer les générateurs jusqu'à 18 kg/kW, ce qui serait déjà un exploit, les générateurs nucléothermiques permettraient des transits (Terre-Mars par exemple) plus rapides.

Le problème c'est que la vitesse d'éjection (proportionnelle à l'impulsion spécifique) est inversement proportionnelle à la poussée : plus l'impulsion spécifique est importante, moins la poussée est importante. Dans le cas des propulseurs nucléothermiques, la seule énergie disponible étant l'énergie électrique (qui alimente les propulseurs), il faut produire beaucoup d'énergie thermique pour obtenir une énergie électrique suffisante (le rendement de la conversion thermoélectrique est généralement très bas). Dans le simple rendement de la conversion, les Russes espèrent une amélioration de 8% (pour les réacteurs TOPAZ) à 28% d'ici 2018, ce qui serait déjà un formidable progrès.

En tout état de cause, l'accés à l'orbite exigera tôt ou tard le recours au faisceaux d'énergie (l'utilisation du nucléaire, même aussi "propre" que le serait la fusion He3, possible mais pas immédiate, étant prohibée, ne serait-ce que pour des raisons psychologiques, dans l'atmosphère))

C'est inexact. L'utilisation du nucléaire n'est pas prohibée dans l'espace. Il suffit de savoir que depuis 1961, les États-Unis ont satellisé un réacteur nucléaires et les Soviétiques 32 réacteurs en tout. Ce qui est effectivement prohibée, c'est l'utilisation des armes dans l'espace, en ce compris les armes nucléaires. Mais dans les traités internationaux un générateur nucléaire n'est heureusement pas une arme nucléaire.

Cela dit, l'opinion publique américaine est effectivement défavorable à la satellisation d'un générateur nucléaire étant donné les antécédents des lanceurs (3% d'échecs en moyenne). De leur côté, les autorités russes s'embarrassent moins de l'opinion publique et on récemment affiché le souhait de faire progresser le domaine.

Le seul avenir de la propulsion chimique se situe dans les statoréacteurs hypersoniques.

C'est inexact. Les statoréacteurs ne seront sans doute pas les premiers à aboutir. En tout cas, je suis convaincu que se sont les moteurs à réaction pré-refroidis (voir precooled jet engines) qui seront les premiers à permettre des avancées significatives.

Je ne pense absolument pas à obtenir des images d'êtres vivants (arbres, par exemple) même avec un interféromètre à très grande base, du moins avant longtemps.

Je n'ai jamais dit que l'hypertélescope de Labeyrie (150 km de diamètre, 150 miroirs de 3 m de diamètre) pourrait permettre d'obtenir des images d'êtres vivants, mais plutôt des détails de l'ordre du millier de kilomètres, comme la couverture nuageuse, les étendues de forêts, les déserts, les océans, les terres émergées...

Il n'est pas si difficile d'envoyer une sonde interstellaire relativiste: la miniaturisation est de plus en plus poussée et, s'agissant d'un engin sans équippage, on peut recourir à des accélérations réduisant la distance d'accélération, donc réduisant la porté exigée pour les faisceaux d'énergie, incontournables dès que l'on parle de vitesses relativistes. Bien sûr, pas question de minimiser les problèmes mais il n'y a rien d'incompatible avec "la physique sur étagère" et à l'horizon de la fin du siècle (90 ans), ça ne parrait pas déraisonnable.

Personnellement je ne suis pas convaincu par les faisceaux d'énergie. En outre, je pense vraiment que 90 ans, ce n'est pas grand chose pour passer des lasers de 1 MW au laser de près de 3000 TW. Je pense vraiment que 90 ans, ce n'est pas grand chose pour passer d'un delta v de 17 km/s (sondes Voyager) à un delta v de 225000 km/s (0,75 c).

Je rappelle quand même qu'entre le missile V2 en 1942 (1,6 km/s) et la sonde Voyager (17,26 km/s) en 1977, on a progressé de 15,66 km/s en 70 ans (on a pas fait mieux que Voyager 1 depuis). Donc je pense qu'on devrait regarder les vitesses relativistes avec un peu plus d'humilité face à nos misérables progrès.

Sauf le respect que je doit à l'auteur, je n'ai pas l'impression que le Poliwell soit quelque chose de vraiment nouveau ni surtout dont le bien fondé soit mieux établi que pour les tokamak ou le stellarator

Cela dépend. Bussard a inventé a breveté le concept en dans les années 80. Je dirais que dans le domaine de la fusion nucléaire, c'est relativement récent. Aussi, ils ont obtenu des fonds de la marine américaine et tout semble se dérouler comme prévu. En plus, la méthode coûterait au moins 50 fois moins chère que ITER pour un résultat supérieur. J'aurais tendance à croire que c'est une piste sérieuse à explorer. Mais ça n'engage que moi.

Difficile de discuter ce point car il s'agit d'ordres de grandeur vraiment éloignés de ce dont on a l'habitude!!! Cependant, on peut remarquer que, à la distance de Mercure (environ 10 kw/m carré de flux solaire), 10000 TW représente une surface de collecteur de 1000 km de côté, qui peuvent, bien entendu être distribués en plusieurs stations: à l'horizon du siècle prochain, ça ne me semble pas affolant!

Sauf qu'à ma connaissance, le rendement énergétique des lasers est exécrable : à peu près 1% de l'énergie électrique est effectivement convertie en faisceau laser si mes souvenirs sont bons.

Je ne connais pas non plus de panneau solaire pouvant résister à une température de 400°C

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Citations de Geb:

Si "motivation" = "budget" alors je suis d'accord.


Les propulseurs nucléaires thermiques sont plus faciles à mettre en œuvre. Après tout, on en avait des très bons avec le programme NERVA il y a déjà 40 ans. D'autant que vu les performances des générateurs nucléoélectriques (64 kg/kW), les propulseurs nucléothermiques ont un sérieux avantage (pour longtemps) en matière de rapport puissance/poids. Même si les Russes réussissaient à améliorer les générateurs jusqu'à 18 kg/kW, ce qui serait déjà un exploit, les générateurs nucléothermiques permettraient des transits (Terre-Mars par exemple) plus rapides.

Le problème c'est que la vitesse d'éjection (proportionnelle à l'impulsion spécifique) est inversement proportionnelle à la poussée : plus l'impulsion spécifique est importante, moins la poussée est importante. Dans le cas des propulseurs nucléothermiques, la seule énergie disponible étant l'énergie électrique (qui alimente les propulseurs), il faut produire beaucoup d'énergie thermique pour obtenir une énergie électrique suffisante (le rendement de la conversion thermoélectrique est généralement très bas). Dans le simple rendement de la conversion, les Russes espèrent une amélioration de 8% (pour les réacteurs TOPAZ) à 28% d'ici 2018, ce qui serait déjà un formidable progrès.


C'est inexact. L'utilisation du nucléaire n'est pas prohibée dans l'espace. Il suffit de savoir que depuis 1961, les États-Unis ont satellisé un réacteur nucléaires et les Soviétiques 32 réacteurs en tout. Ce qui est effectivement prohibée, c'est l'utilisation des armes dans l'espace, en ce compris les armes nucléaires. Mais dans les traités internationaux un générateur nucléaire n'est heureusement pas une arme nucléaire.

Cela dit, l'opinion publique américaine est effectivement défavorable à la satellisation d'un générateur nucléaire étant donné les antécédents des lanceurs (3% d'échecs en moyenne). De leur côté, les autorités russes s'embarrassent moins de l'opinion publique et on récemment affiché le souhait de faire progresser le domaine.


C'est inexact. Les statoréacteurs ne seront sans doute pas les premiers à aboutir. En tout cas, je suis convaincu que se sont les moteurs à réaction pré-refroidis (voir precooled jet engines) qui seront les premiers à permettre des avancées significatives.


Je n'ai jamais dit que l'hypertélescope de Labeyrie (150 km de diamètre, 150 miroirs de 3 m de diamètre) pourrait permettre d'obtenir des images d'êtres vivants, mais plutôt des détails de l'ordre du millier de kilomètres, comme la couverture nuageuse, les étendues de forêts, les déserts, les océans, les terres émergées...


Personnellement je ne suis pas convaincu par les faisceaux d'énergie. En outre, je pense vraiment que 90 ans, ce n'est pas grand chose pour passer des lasers de 1 MW au laser de près de 3000 TW. Je pense vraiment que 90 ans, ce n'est pas grand chose pour passer d'un delta v de 17 km/s (sondes Voyager) à un delta v de 225000 km/s (0,75 c).

Je rappelle quand même qu'entre le missile V2 en 1942 (1,6 km/s) et la sonde Voyager (17,26 km/s) en 1977, on a progressé de 15,66 km/s en 70 ans (on a pas fait mieux que Voyager 1 depuis). Donc je pense qu'on devrait regarder les vitesses relativistes avec un peu plus d'humilité face à nos misérables progrès.


Cela dépend. Bussard a inventé a breveté le concept en dans les années 80. Je dirais que dans le domaine de la fusion nucléaire, c'est relativement récent. Aussi, ils ont obtenu des fonds de la marine américaine et tout semble se dérouler comme prévu. En plus, la méthode coûterait au moins 50 fois moins chère que ITER pour un résultat supérieur. J'aurais tendance à croire que c'est une piste sérieuse à explorer. Mais ça n'engage que moi.


Sauf qu'à ma connaissance, le rendement énergétique des lasers est exécrable : à peu près 1% de l'énergie électrique est effectivement convertie en faisceau laser si mes souvenirs sont bons.

Je ne connais pas non plus de panneau solaire pouvant résister à une température de 400°C

Bonsoir
1) Les réacteurs thermiques sont évidemment plus faciles à réaliser puisque, justement, il n'y a pas de conversion. Je suis bien d'accord sur les qualités de Nerva mais on ne peut aller plus loin en IS car il faudrait dépasser les 2500° dont s'accomodent les matériaux relativement classiques. Mais les réacteurs thermiques, tels que NERVA, n'autorisent pas de variation de L'iS, laquelle est nécessaire pour optimiser le temps de parcourt ou la vitesse compte tenu des contraintes de poids, masse spécifique, etc. Les rendements de conversion dépendent de la température de fonctionnement du réacteur.

2) La vitesse d'éjection n'est inversement proportionnelle à la poussée qu'à puissance constante. Les calculs d'omptimisation montrent qu'il faut justement adopter une impulsion spécifique variable en fonction de la vitesse atteinte: elle est maximum à mi-parcourt.

3) Pour atteindre la vitesse orbitale, sans recourir aux monstruosités de rapports de masses actuels, il faudrait mettre le réacteur nucléaire en oeuvre DANS l'ATMOSPHÈRE et c'est en cela que le système souléverait une levé de boucliers.
4) Le statoréacteur est le seul propulseur chimique susceptible de multiplier l'impulsion spécifique à peu près par 4 (avec le kérosène, soit le rapport des masses O2/CnH2n.

5) Certes mais ça ne me semble pas permettre de voir s'il y a des organismes pluricellulaires.

6) La puissance délivrée par les lasers est pourtant passée de 1 microwatt à plusieurs mégawatts en 30 ans. En ce qui concerne les progrès de la V2 à Voyager, on était en butée physiquement. Concernant l'acces aux vitesses relativistes, c'est plutôt d'une rupture technologique (l'utilisation des faisceaux d'énergie émis depuis une station en orbite rapproché du soleil) plutôt qu'un progrès continu.

7) Je ne vois vraiment pas sur quoi on se base (de sérieux) pour annoncer un coût divisé par 50!! Depuis les années 60 (ZETHA) on a imaginé et "expérimenté" (les guillemets s'imposent!!) une multitude de systèmes. Seul, les tokamak ont permis effectivement d'amorcer une fusion D-T (le JET: 64% de l'énergie investie pour l'amorçage), du moins jusqu'à présent.

8) Les rendements des lasers à co2 (10 à 15 %. Utilisés dans les équipements commerciaux de soudure et découpe. La puissance pouvant atteindre 10 kW) et ceux des lasers électroniques sont plus élevés. En outre, il faut prendre garde au fait que l'on parle souvent du rendement du laser lui même et non du rendement énergétique, lequel est toujours plus élevé, l'énergie non convertie pouvant être recyclée.

9) ça ne veut pas dire que l'on n'en disposera toujours pas dans quelques dizaines d'années. Au surplus, il est toujours possible de recourir à des turbines + générateurs électriques, ou, mieux, à des systèmes à plasma.

En résumé, il est évidemment difficile d'arriver à un consensus lors d'extrapollations technologiques à presque un siècle de distance!!
Cordialement

[Moinsdewatt]

...


jacquolintégrateur sans vouloir chicaner, sur la propulsion chimique vers Mars ou tu sembles ne pas du tout être d'accord, alors comme explique tu cet article du figaro ?

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011...-vers-mars.php

Bonne journée
cancerman

Ce lanceur SLS n' est que la continuité des lanceurs style Saturne V. On revient aux gros monstres, puisque le programme navette n' a pas eu le succés escompté.
Un vol vers Mars prendra les fatals 500 jours de missions, rien de nouveau.

Et ce que présente Le patron de la Nasa, Charles Bolden, c' est juste un argument vendeur de son projet.

Il se peut bien que ce lanceur aille vers un astéroide d'ici 2025 ou 2030, mais Mars c' est encore une illusion de plus, un argument de marchand de tapis, euh, non, un argument pour susciter l' octroi de fonds gouvernementaux.

[cancerman]

NERVA était testé à l'air libre, avec des rejets radioactifs dans l'atmosphère et ce n'est pas possible actuellement, les risques en cas d'accident sont majeurs sur l'écologie et les populations dans le cadre d'un tir depuis la terre avec un moteur non assemblé en orbite... Il faudrait travailler dans une enceinte confinée sous vide , ce qui engendrera des coûts très importants si l'on compte assembler, étudier ce moteur dans le cadre d'une application dans le vide spatial.

Il me semble même que durant les tests les risques d'accident étaient majeurs, explosions de certains réacteurs, de pièces mécaniques, éjections de morceaux d'uranium ... cette technologie est particulièrement dangereuse.

Vous vous êtes jamais posé la question, ce que sont devenu les techniciens ayant développés le moteur nerva ?

[Geb]

Les réacteurs thermiques sont évidemment plus faciles à réaliser puisque, justement, il n'y a pas de conversion. Je suis bien d'accord sur les qualités de Nerva mais on ne peut aller plus loin en IS car il faudrait dépasser les 2500° dont s'accomodent les matériaux relativement classiques. Mais les réacteurs thermiques, tels que NERVA, n'autorisent pas de variation de L'iS, laquelle est nécessaire pour optimiser le temps de parcourt ou la vitesse compte tenu des contraintes de poids, masse spécifique, etc. Les rendements de conversion dépendent de la température de fonctionnement du réacteur.

Les moteurs de type NERVA seraient sans doute la meilleure option à court terme pour les voyages habités vers Mars. Mais au-delà de Mars, une impulsion spécifique supérieure serait sans doute souhaitable.

Compte tenu de la situation actuelle en matière de générateur nucléoélectrique (64 kg/kW, 15 kg/kW à court terme), j'ignore à partir de quelle distance les générateurs nucléoélectriques (équipés par exemple de propulseurs DS4G) auraient un avantage (traduit par un temps de transit inférieur à masse égale au départ en orbite basse) sur les propulseurs nucléothermiques.

La vitesse d'éjection n'est inversement proportionnelle à la poussée qu'à puissance constante. Les calculs d'omptimisation montrent qu'il faut justement adopter une impulsion spécifique variable en fonction de la vitesse atteinte: elle est maximum à mi-parcourt.

Cela ne vaut évidemment que pour les manœuvres interplanétaires. J'imagine que pour les voyages interstellaires (le sujet de ce fil de discussion), une impulsion spécifique "de croisière" (constante et maximale) est à privilégier.

Pour atteindre la vitesse orbitale, sans recourir aux monstruosités de rapports de masses actuels, il faudrait mettre le réacteur nucléaire en oeuvre DANS l'ATMOSPHÈRE et c'est en cela que le système souléverait une levé de boucliers.

Les moteurs aérobies (moteurs pré-refroidis ou superstatos) constituent des alternatives à la fois plus performantes et politiquement acceptables. Il est évident que je n'envisageais pas l'utilisation de moteurs nucléaires dans l'atmosphère (qu'ils soient nucléothermiques ou nucléoélectriques) mais bien dans le vide spatial, au-dessus de l'altitude dite "de sûreté nucléaire" (800 km ou plus).

Le statoréacteur est le seul propulseur chimique susceptible de multiplier l'impulsion spécifique à peu près par 4 (avec le kérosène, soit le rapport des masses O2/CnH2n.

C'est inexact. Le moteur japonais ATREX-500 et le DCTJ (Deeply Cooled TurboJet engine) russo-américain utilisant le cycle KLIN proposaient une impulsion spécifique équivalente aux superstatoréacteurs. Le moteur SABRE du Skylon, actuellement en développement, proposent une impulsion spécifique supérieure.

Certes mais ça ne me semble pas permettre de voir s'il y a des organismes pluricellulaires.

De mon point de vue, le seul instrument capable de distinguer la présence d'organismes pluricellulaires autour d'une exoterre autour d'Alpha du Centaure serait l'interféromètre radio LOFAR (programmes radios = civilisation technologique = êtres intelligents = organismes pluricellulaires).

Sans oublier l'exploitation potentielle de l'effet de lentille gravitationnelle solaire.

La puissance délivrée par les lasers est pourtant passée de 1 microwatt à plusieurs mégawatts en 30 ans. En ce qui concerne les progrès de la V2 à Voyager, on était en butée physiquement. Concernant l'acces aux vitesses relativistes, c'est plutôt d'une rupture technologique (l'utilisation des faisceaux d'énergie émis depuis une station en orbite rapproché du soleil) plutôt qu'un progrès continu.

Franchement, le fait qu'on aie progressé de 1 µW à la fin des années 50 à quelques MW à la fin des années 80 ne prouve absolument pas que l'on pourrait atteindre des milliers de TW d'ici le début du siècle prochain. Après tout, en 1988 la consommation mondiale d'énergie primaire était plusieurs millions de fois supérieure à la puissance de ces lasers. Ce n'était donc pas un exploit.

Là, on parle de lasers de 2400 à 10000 TW alors qu'en 2010 la consommation mondiale d'énergie est de 16 TW. Je doute que notre capacité de production d'énergie soit multipliée par 150 dans les 90 années qui viennent (en supposant que la conversion électricité/laser soit de 100%).

Je ne vois vraiment pas sur quoi on se base (de sérieux) pour annoncer un coût divisé par 50!!

Voici ma source : The Advent of Clean Nuclear Fusion: Superperformance Space Power and Propulsion

C'est une publication présentée au 57e Congrès International d'Astronautique en 2006. Robert Bussard y estime qu'une centrale Polywell produisant 100 MW d'énergie électrique nette d'ici 2020 coûterait 150 millions de dollars de 2005 si elle fonctionnait avec la réaction deutérium + deutérium, ou 200 millions de dollars de 2005 si elle fonctionnait avec la réaction proton (hydrogène) + bore 11. En dollars de 2012, cela donnerait 176,36 millions de dollars pour D-D et 235,15 millions de dollars pour p-B11.

Par comparaison, en juin 2009, les coûts de construction d'ITER (en tenant compte de l'inflation) était estimé à plus de 8 milliards de dollars d'ici 2019, date à laquelle les premières réactions de fusion nucléaire devraient avoir lieu.

En outre, ITER ne devrait pas produire d'électricité, mais simplement 500 MW d'énergie thermique pendant quelques secondes à quelques minutes d'affilée.

Depuis les années 60 (ZETHA) on a imaginé et "expérimenté" (les guillemets s'imposent!!) une multitude de systèmes. Seul, les tokamak ont permis effectivement d'amorcer une fusion D-T (le JET: 64% de l'énergie investie pour l'amorçage), du moins jusqu'à présent.

C'est inexact. Il y a une multitude de systèmes qui ont amorcé un processus de fusion nucléaire notamment la fusion inertielle par laser dans les années 70. Plus récemment :

- Focus Fusion depuis 2001,
- la Z-Machine depuis avril 2003,
- le Polywell depuis décembre 2003 (WB-4),
- ...

En résumé, il est évidemment difficile d'arriver à un consensus lors d'extrapollations technologiques à presque un siècle de distance!!

Le projet MEGAHIT de réacteur nucléaire russe de 3,5 MW thermique (1 MW électrique, pour environ 14 à 15 tonnes) est censé être satellisé d'ici 2018. Le projet de lanceur orbital monoétage réutilisable britannique Skylon (325 tonnes au décollage, 15 tonnes de charge utile à 300 km d'altitude depuis Kourou) est censé aboutir d'ici 2022.

Si je restais réaliste (en admettant que les deux projets susmentionnés aboutissent), je dirais qu'on retrouvera (grâce au Skylon) les mêmes budgets que pendant l'ère Apollo d'ici 2022. Avec ces budgets, je pense qu'on recommencerait la progression en vitesse entre 1942 et 1977, soit environ 450 m/s par an.

Avec la prospective que je développe, je dirais que d'ici 2102 (90 ans), on aura accès à un delta v de 53,26 km/s. Avec un peu de chance, le budget nécessaire et la motivation, on pourrait même rattraper les 45 ans de "non-progrès" relatif entre 1977 et 2022. Dans ce cas, le delta v maximal disponible en 2102 serait de 73,51 km/s.

En gros, disons entre 50 et 100 km/s de delta v au maximum d'ici 2100. Voilà pour moi l'hypothèse la plus réaliste.

Maintenant, dans le cas d'une éventuelle rupture technologique (Polywell vers 2020-2030 pour moi, faisceaux d'énergie maintenant pour toi), j'imagine qu'on aurait un brusque saut dans le delta v max envisageable. Cela dit, il faudrait développer ces engins.

On ne va pas passer du laser de ~1 MW au laser de ~2400 TW du jour au lendemain. De même, on ne va pas passer de la centrale Polywell civile de ~500 MW au propulseur spatial Polywell "Diluted Fusion Product" de ~10 GW du jour au lendemain.

En supposant qu'on lance un programme d'envergure mondiale pour la construction d'un faisceau d'énergie pour le voyage interstellaire dès aujourd'hui, je doute qu'on parvienne à atteindre les ~2400 TW (soit 0,5 c) ou même 10000 TW (soit 0,75 c), d'ici la fin du siècle.

Par contre, si la centrale civile Polywell de ~500 MW était effectivement construite dès 2032, je pense qu'on pourrait vraiment parvenir à développer (toujours avec un programme d'envergure) le propulseur DFP d'ici la fin du siècle, et donc atteindre le delta v max de 10000 km/s. Mais ça n'engage que moi.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Citations de Geb:

Les moteurs de type NERVA seraient sans doute la meilleure option à court terme pour les voyages habités vers Mars. Mais au-delà de Mars, une impulsion spécifique supérieure serait sans doute souhaitable.

Compte tenu de la situation actuelle en matière de générateur nucléoélectrique (64 kg/kW, 15 kg/kW à court terme), j'ignore à partir de quelle distance les générateurs nucléoélectriques (équipés par exemple de propulseurs DS4G) auraient un avantage (traduit par un temps de transit inférieur à masse égale au départ en orbite basse) sur les propulseurs nucléothermiques.


Cela ne vaut évidemment que pour les manœuvres interplanétaires. J'imagine que pour les voyages interstellaires (le sujet de ce fil de discussion), une impulsion spécifique "de croisière" (constante et maximale) est à privilégier.


Les moteurs aérobies (moteurs pré-refroidis ou superstatos) constituent des alternatives à la fois plus performantes et politiquement acceptables. Il est évident que je n'envisageais pas l'utilisation de moteurs nucléaires dans l'atmosphère (qu'ils soient nucléothermiques ou nucléoélectriques) mais bien dans le vide spatial, au-dessus de l'altitude dite "de sûreté nucléaire" (800 km ou plus).
C'est inexact. Le moteur japonais ATREX-500 et le DCTJ (Deeply Cooled TurboJet engine) russo-américain utilisant le cycle KLIN proposaient une impulsion spécifique équivalente aux superstatoréacteurs. Le moteur SABRE du Skylon, actuellement en développement, proposent une impulsion spécifique supérieure.


De mon point de vue, le seul instrument capable de distinguer la présence d'organismes pluricellulaires autour d'une exoterre autour d'Alpha du Centaure serait l'interféromètre radio LOFAR (programmes radios = civilisation technologique = êtres intelligents = organismes pluricellulaires).
Sans oublier l'exploitation potentielle de l'effet de lentille gravitationnelle solaire.

Franchement, le fait qu'on aie progressé de 1 µW à la fin des années 50 à quelques MW à la fin des années 80 ne prouve absolument pas que l'on pourrait atteindre des milliers de TW d'ici le début du siècle prochain. Après tout, en 1988 la consommation mondiale d'énergie primaire était plusieurs millions de fois supérieure à la puissance de ces lasers. Ce n'était donc pas un exploit.

Là, on parle de lasers de 2400 à 10000 TW alors qu'en 2010 la consommation mondiale d'énergie est de 16 TW. Je doute que notre capacité de production d'énergie soit multipliée par 150 dans les 90 années qui viennent (en supposant que la conversion électricité/laser soit de 100%).

Voici ma source : The Advent of Clean Nuclear Fusion: Superperformance Space Power and Propulsion
C'est une publication présentée au 57e Congrès International d'Astronautique en 2006. Robert Bussard y estime qu'une centrale Polywell produisant 100 MW d'énergie électrique nette d'ici 2020 coûterait 150 millions de dollars de 2005 si elle fonctionnait avec la réaction deutérium + deutérium, ou 200 millions de dollars de 2005 si elle fonctionnait avec la réaction proton (hydrogène) + bore 11. En dollars de 2012, cela donnerait 176,36 millions de dollars pour D-D et 235,15 millions de dollars pour p-B11.

Par comparaison, en juin 2009, les coûts de construction d'ITER (en tenant compte de l'inflation) était estimé à plus de 8 milliards de dollars d'ici 2019, date à laquelle les premières réactions de fusion nucléaire devraient avoir lieu.

En outre, ITER ne devrait pas produire d'électricité, mais simplement 500 MW d'énergie thermique pendant quelques secondes à quelques minutes d'affilée.

C'est inexact. Il y a une multitude de systèmes qui ont amorcé un processus de fusion nucléaire notamment la fusion inertielle par laser dans les années 70. Plus récemment :

- Focus Fusion depuis 2001,
- la Z-Machine depuis avril 2003,
- le Polywell depuis décembre 2003 (WB-4),
- ...

Le projet MEGAHIT de réacteur nucléaire russe de 3,5 MW thermique (1 MW électrique, pour environ 14 à 15 tonnes) est censé être satellisé d'ici 2018. Le projet de lanceur orbital monoétage réutilisable britannique Skylon (325 tonnes au décollage, 15 tonnes de charge utile à 300 km d'altitude depuis Kourou) est censé aboutir d'ici 2022.

Si je restais réaliste (en admettant que les deux projets susmentionnés aboutissent), je dirais qu'on retrouvera (grâce au Skylon) les mêmes budgets que pendant l'ère Apollo d'ici 2022. Avec ces budgets, je pense qu'on recommencerait la progression en vitesse entre 1942 et 1977, soit environ 450 m/s par an.

Avec la prospective que je développe, je dirais que d'ici 2102 (90 ans), on aura accès à un delta v de 53,26 km/s. Avec un peu de chance, le budget nécessaire et la motivation, on pourrait même rattraper les 45 ans de "non-progrès" relatif entre 1977 et 2022. Dans ce cas, le delta v maximal disponible en 2102 serait de 73,51 km/s.

En gros, disons entre 50 et 100 km/s de delta v au maximum d'ici 2100. Voilà pour moi l'hypothèse la plus réaliste.

Maintenant, dans le cas d'une éventuelle rupture technologique (Polywell vers 2020-2030 pour moi, faisceaux d'énergie maintenant pour toi), j'imagine qu'on aurait un brusque saut dans le delta v max envisageable. Cela dit, il faudrait développer ces engins.

On ne va pas passer du laser de ~1 MW au laser de ~2400 TW du jour au lendemain. De même, on ne va pas passer de la centrale Polywell civile de ~500 MW au propulseur spatial Polywell "Diluted Fusion Product" de ~10 GW du jour au lendemain.

En supposant qu'on lance un programme d'envergure mondiale pour la construction d'un faisceau d'énergie pour le voyage interstellaire dès aujourd'hui, je doute qu'on parvienne à atteindre les ~2400 TW (soit 0,5 c) ou même 10000 TW (soit 0,75 c), d'ici la fin du siècle.

Par contre, si la centrale civile Polywell de ~500 MW était effectivement construite dès 2032, je pense qu'on pourrait vraiment parvenir à développer (toujours avec un programme d'envergure) le propulseur DFP d'ici la fin du siècle, et donc atteindre le delta v max de 10000 km/s. Mais ça n'engage que moi.

Bonjour
1) Le voyage vers Mars avec les systèmes classiques, demendera au moins 6 mois: ce n'est pas "du court terme".
2) Il ne faut pas s'attacher à la situation actuelle lorsque l'on se projette à un avenir correspondant au vol interstellaire.
3) Non les calculs montrent (et l'intuition le perçoit) que l'impulsion spécifique doit varier et devenir max. à mis parcourt.
3 bis) (moteurs aérobies) J'appele "statoréacteur" tout ce qui est aérobie, c'est à dire, emprunte son oxygène à l'atmosphère, ce qui permet une augmentation de l'IS apparente.
3 ter) (Détection de la vie) OK pour la lentille gravitationnelle solaire mais le lambda/D (dans le spectre visible) est insuffisant.
4) La puissance des lasers n'a rien à voir avec notre capacité de production d'énergie. Les processus en jeux sont différents.
5) idem.
6)Personne n'a, encore, obtenu une fusion, à l'échelle macroscopique, D-D. Elle exige une température d'amorçage de 400 millions à un milliard de degrés. Quand à la réaction B-h (comme aussi HE3-HE3) intéressantes l'une et l'autre parcequ'elles ne donnent pas lieu à l'émissioin de neutrons et restent donc parfaitement "propres", elles n'ont guère été réalisées que sur le papier: il s'agit de prospective pure. Cela dit, je veux bien admettre, quà l'horizon de la fin du ciècle, on sera parvenus à les maîtriser, puisque les lois physiques ne s'y opposent pas.
7) Il ne s'agit que de réactions à l'échelles microscopiques: ce n'est ni nouveau ni génial. Le JET est, à ma connaissance, le seul système ayant amorcé une réaction de fusion qui a délivré des mégajoules.
8) 325 tonnes au départ pour 15 tonnes en orbites, ça n'est guère mieux que Ariane!! Et ce n'est qu'en projet.
9) 10) La mise en oeuvre des faisceaux d'énergie (cette fois dans un domaine de puissance beaucoup plus réduit et pour la mise en orbite offre des possibilités technologiques d'une toute autre ampleur mais cela dépend de la "motivation"
12) Rupture technologique. Si l'on se reporte 90 ans en arrière (vers 1920), l'aviation venait juste de se développer (grâce à la guerre de 14-18) et il n'y avait pas encore de liaison régulière. On était très loin du vol supersonique et, même des réacteurs. Rutherford venait à peine de découvrir l'existence des noyaux atomiques. Les accélérateurs de particules n'éxistaient même pas au niveau conceptuel. On ignorait l'existence des semi-conducteurs (à part le sulphur de plomb d'une manière toute empirique). Les communications radios étaient dans l'enfance. Les fusées ne dépassaient guère les pièces d'artifice. Le laser n'existait même pas sur le plan conceptuel: on connaissait tout juste l'existence théorique de l'émission stimulée découverte par Einstein. Il est évidemment difficile d'extrapoler de 90 ans en arrière à 90 ans dans l'avenir mais je pense que ta prospective est vraiment trop pessimoste. Bien sûr, ça n'engage que moi. En tout état de cause, ce qui est sûr, c'est que les lois physiques n'interdisent nullement d'ésperer beaucoup mieux. L'avenir décidera.
13) On ne démarrera certainement pas la construction d'un système de faisceau d'énergie (en orbite au voisinage de Mercure!!) avant qu'il n'y ait, pour cela, une "motivatioin sérieuse" et que l'on ne dispose de moyens d'accès à l'orbite basse mettant le prix du Kg en orbite au niveau du Kg traversant l'atlantique!! Mais, dés la fin du siècle (et ça n'engage que moi) ce sera aussi simple que le creusement du tunnel sous la manche, optimisme que les lois physiques seuless ne réfutent pas.
Cordialement

[Geb]

Le voyage vers Mars avec les systèmes classiques, demendera au moins 6 mois: ce n'est pas "du court terme".

Je ne parlais pas de la durée du transit Terre-Mars, je parlais de l'époque à laquelle la technologie pour entreprendre le voyage pourrait être disponible (si budget il y a) : à court (20 ans), moyen (50 ans) ou long terme (1 siècle ou plus).

Il ne faut pas s'attacher à la situation actuelle lorsque l'on se projette à un avenir correspondant au vol interstellaire.

Mon propos ici ne concernait pas le voyage interstellaire, plutôt vers les planètes géantes du système solaire externe.

Non les calculs montrent (et l'intuition le perçoit) que l'impulsion spécifique doit varier et devenir max. à mis parcourt.

Soit... je n'ai pas les compétences pour argumenter sur ce point.

(moteurs aérobies) J'appele "statoréacteur" tout ce qui est aérobie, c'est à dire, emprunte son oxygène à l'atmosphère, ce qui permet une augmentation de l'IS apparente.

Appeler tout moteur aérobie "statoréacteur" est une dénomination singulière, mais bon...

(Détection de la vie) OK pour la lentille gravitationnelle solaire mais le lambda/D (dans le spectre visible) est insuffisant.

En effet. Pour observer des détails de 1 mètre ou moins à 4,365 a.-l. de distance, il faut observer à une longueur d'onde de 27,63 nanomètres ou inférieure (si mes calculs sont exacts). Cette longueur d'onde est trop courte pour nous permettre d'obtenir des informations sur les formes de vie, ni même d'obtenir des informations sur la surface de la planète (elle est absorbée dans la haute atmosphère, par les molécules de dioxygène).

La puissance des lasers n'a rien à voir avec notre capacité de production d'énergie. Les processus en jeux sont différents.

Peut-être pas dans le cas des lasers pulsés de laboratoire, où les énergies misent en jeu actuellement dépassent rarement le mégajoule. Mais dans le cas des lasers destiné à propulser une sonde interstellaire, ils devraient fonctionner des années durant à pleine puissance pour remplir l'objectif de 0,75 c. Encore que cette discussion à pour sujet le voyage interstellaire habité, mais bon.

Personne n'a, encore, obtenu une fusion, à l'échelle macroscopique, D-D. Elle exige une température d'amorçage de 400 millions à un milliard de degrés.

La température n'est pas le seul paramètre important (cfr critères de Lawson), mais plusieurs dispositifs sont déjà capables d'atteindre ce genre de température, dont le Polywell. D'un autre côté, le tokamak en est incapable à cause des problèmes de thermalisation dûs (en partie), justement à la taille des tokamaks.

Quand à la réaction B-h (comme aussi HE3-HE3) intéressantes l'une et l'autre parcequ'elles ne donnent pas lieu à l'émissioin de neutrons et restent donc parfaitement "propres", elles n'ont guère été réalisées que sur le papier: il s'agit de prospective pure. Cela dit, je veux bien admettre, quà l'horizon de la fin du ciècle, on sera parvenus à les maîtriser, puisque les lois physiques ne s'y opposent pas.

Même si les réactions principales p-B11 et He3-He3, ne produisent pas de neutrons, elles souffrent de réactions secondaires qui produisent des neutrons. Ce qui veut dire par exemple que pour la réaction p-B11, environ 1% à 2% de l'énergie thermique issue de la fusion proviendrait de neutrons. À ma connaissance, la situation est pire pour la réaction He3-He3.

Il ne s'agit que de réactions à l'échelles microscopiques: ce n'est ni nouveau ni génial. Le JET est, à ma connaissance, le seul système ayant amorcé une réaction de fusion qui a délivré des mégajoules.

Le caractère macroscopique des tokamaks, des lasers comme NIF ou MégaJoule, ou dans une moindre mesure du confinement par striction axiale (type Z-Machine) comme dans le projet ZP3-R n'est pas du tout un gage de réussite. En tout cas, tout doit au moins reconnaître que ça n'oriente pas les budgets de ces systèmes à la baisse en comparaison des solutions concurrentes, comme le Polywell.

325 tonnes au départ pour 15 tonnes en orbites, ça n'est guère mieux que Ariane!! Et ce n'est qu'en projet.

Tu rigoles ? Ariane 5 : 21 tonnes à 260 km d'altitude pour 760 tonnes au décollage. À charge utile égale, le Skylon serait 67% moins lourd qu'Ariane 5. De plus, Ariane 5 comporte 3 étages et n'est pas réutilisée, tandis que le Skylon aurait la contrainte d'un étage unique et serait réutilisable 200 fois. Et c'est bien en développement. D'ailleurs, ça pourrait faire les gros titres d'ici le mois de juillet, si les tests de l'échangeur de chaleur high-tech se sont bien passé.

La mise en oeuvre des faisceaux d'énergie (cette fois dans un domaine de puissance beaucoup plus réduit et pour la mise en orbite offre des possibilités technologiques d'une toute autre ampleur mais cela dépend de la "motivation"

Je ne suis pas convaincu. Leik Myrabo s'y est déjà essayé en 2001 avec un vol jusqu'à 72 mètre à l'aide d'un laser CO2 pulsé de 10 kW, avec un "lightcraft" d'une cinquantaine de grammes (15 cm de diamètre). Je ne dis pas que je n'ai pas envie de voir des progrès dans ce domaine, je dis juste que ça reste marginal pour l'instant. Toujours d'après Myrabo, il faudrait je crois un laser de 100 MW pour mettre une cinquantaine de kilogrammes en orbite.

Il est évidemment difficile d'extrapoler de 90 ans en arrière à 90 ans dans l'avenir mais je pense que ta prospective est vraiment trop pessimoste.

Trop pessimiste peut-être. Cela dit je n'ai fait qu'extrapoler les résultats déjà fabuleux de cette époque de grands progrès que tu décrivais. Comment peux-tu t'émerveiller des progrès accompli et dans le même temps augurer d'un rythme de progression bien supérieur ? Personnellement, je pense que si on considère le progrès effrénée durant l'épopée Apollo comme honorable, un delta-v max de 50 à 100 km/s d'ici 2100 serait un grand progrès.

On ne démarrera certainement pas la construction d'un système de faisceau d'énergie (en orbite au voisinage de Mercure!!) avant qu'il n'y ait, pour cela, une "motivatioin sérieuse" et que l'on ne dispose de moyens d'accès à l'orbite basse mettant le prix du Kg en orbite au niveau du Kg traversant l'atlantique!! Mais, dés la fin du siècle (et ça n'engage que moi) ce sera aussi simple que le creusement du tunnel sous la manche, optimisme que les lois physiques seuless ne réfutent pas.

Nous imaginions que la motivation sérieuse était acquise par la certitude d'une planète habitée autour d'Alpha du Centaure.

Je suis d'accord. Le coût d'accès à l'orbite basse est un élément clé. C'est le premier problème à résoudre, une condition sine qua non. Mais je doute qu'on parvienne à baisser le prix du kilogramme en orbite basse à un tel point (à ma connaissance, l'équivalent de 4 €/kg en 2012) d'ici 2100. Même si j'espère me tromper

Cordialement.

[Geb]

Ariane 5 : 21 tonnes à 260 km d'altitude pour 760 tonnes au décollage. À charge utile égale, le Skylon serait 67% moins lourd qu'Ariane 5. De plus, Ariane 5 comporte 3 étages et n'est pas réutilisée, tandis que le Skylon aurait la contrainte d'un étage unique et serait réutilisable 200 fois.

Je m'empresse de corriger cette erreur (en gras). Je voulais évidemment dire qu'à masse égale, le Skylon pourrait emporter 67% de charge utile en plus que ne le peut Ariane 5. À charge utile égale, le Skylon serait 40% moins lourd qu'Ariane 5.

J'en profite pour ajouter que le Skylon ferait 53 tonnes à vide et que la contrainte de l'étage unique implique que 68 tonnes atteignent effectivement la vitesse de satellisation (15 tonnes + 53 tonnes). En outre, dans le cas d'un ravitaillement hypothétique de l'ISS, l'ATV pouvait emporté 7,6 tonnes de fret, tandis que le Skylon pourrait emporter 11 tonnes.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Bonjour
-Fusion contrôllée. Le Polywell descend, en ligne droite, de "L'ASTRON" qui avait été envisagé dans le programme ,SHERWOOD, dés les années 60. Le concept de l'Astron était du à Christofilos. (voir:"Vers la Maitrise de la Fusion Thermonucléaire. Projet Sherwood". A. S. BISHOP - DUNOD Paris 1960). Le concept avait soulevé des doutes, à l'époque, en ce qui concerne la stabilité de la couche d'électrons. Il n'y a pas eu de suite: les projets considérés comme susceptible d'aboutir (en conclusion de Sherwood) se limitent aux tokamak (on ne les appelait pas encore ainsi), aux stellarators et aux machines miroirs (en ce qui concerne le confinement magnétique) il n'en subsiste que les tokamaks et les stellarators. Apparemment, le brevet de Bussard semble concerner une modification de la configuration du champ magnétique soutenant la couche d'électrons (sphéroïdal, dans le cas du polywell, alors qu'il était cylindrique pour l'Astron). Je reste extrèmement sceptique: on n'en parle pas dans la presse scientifique. Il n'est pas mentionné dans un n° spécial de Pour La Science, datant de quelques mois et consacré à la Fusion. Sur le site officiel de Polywell, il semble que le programme soit en carafe (manque de finances). Bon. Ne jetons pas le manche de l'ours!! Je ne demande pas mieux que d'être confondu!!! l'avenir décidera.
- Skylon. C'est le descendant du HOTOL qui avait défrayé la chronique dans les années 85 (voir l'article du regretté Albert Ducrocq dans Air et Cosmos n° 1094 du 3 Mai 1986, page 41). La description du concept avait été plutôt confuse. Le bruit avait courru que le système devait pomper de l'oxygène dans les couches denses de l'atmosphère et le liquéfier (???) pour l'utiliser ensuite! En fait, il semble que le système ne soit "aérobie" que jusqu'à Mach 3 à 5 puis fonctionne ensuite comme une banale fusée. En somme il remplace les boosters à poudre d'Ariane et autres par un stato mais, apparemment en combinant les deux système (??) L'avantage est certes substantiel mais insuffisant pour entreprendre en grand l'exploration et l'exploitation de l'espace. La raison en est que l'on n'attaque pas de front le problème essentiel, à savoir, tout bêtement, l'insuffisance de l'énergie spécifique de la réaction chimique H-O (10 millions de joules par Kg) Comme la vitesse orbitale (7500 m/sec) représente 30 millions de joules par kg (si le rendement était de 1 !!!), Il faut plus de 3 kg de propergol par kg en orbite !!! d'où les rapports de masse actuellement réalisés (que le skylon ne peut congénitalement pas réduire de façon suffisante). Il n'y a que deux solutions (si l'on excepte les systèmes tels que le "téléphérique spatial" de Youri Artsoutanof): embarquer un réacteur nucléaire (à supposer qu'on sache en réaliser un assez léger et assez fiable et que l'on accepte l'impasse psychologique !!) ou transmettre l'énergie par faisceau laser ou micro-onde).
- Puissance du laser: Le calcul sort des limites d'un forum de discussion car il comporte des processus d'optimisation et des choix mais, pour 50 kg, en tablant sur une accélération moyenne de 0,5 g , soit un temps d'accélération de15000 sec et une vitesse d'éjection moyenne de 10000 m/sec, la puissance nécessaire serait de 250.10^-4.10⁸/2 = 1250000 w en continu. Rappelons que, dés les années 65, la Marine Américaine avait embarqué, sur un bimoteur, un laser Fl-D délivrant 2Mw en continu et que, à San Juan Capistrano, ce système a réussi à abattre en vol 3 missiles TOW anti-char accélérant à 100g. Pour mettre en orbite une masse de 100 tonnes, sur les bases du calcul ci dessus (qui ne prétend à rien de plus qu'évaluer un ordre de grandeur), il faut disposer d'une puissance de l'ordre de 2,5 Gw mais il est essentiel de noter qu'il n'est nullement requis que cette puissance soit délivrée par UN SEUL LASER: on peut parfaitement rasembler les faisceaux délivrés par plusieurs milliers de lasers et, même les répartir sur une surface importante.
- Rythme du progrés technologique. La question est très largement subjective mais (je manque peut être de clairevoyance !!) je ne vois rien qui incline au pessimisme.
- Vol interstellaire. Les faisceaux d'énergie devraient être activés plusieurs années uniquement dans une procédure analogue à celle imaginée par R. Forward dans laquelle c'est le vaisseau lui-même qui est propulsé. Dans la procédure que j'ai évoquée, il s'agit, ou bien de sondes sans équippage ou bien de conteneurs de propergol, donc d'éléments que l'on peut accélérer à bien plus de 1g, donc sur une durée qui pourrait être au moins 10 fois plus brève. Ceci n'engage que moi mais je pense que le vol interstellaire sera relativiste ou ne sera pas, simplement parce qu'il me semble innévitable que ceux, qui auront initialisé un programme, voudront en connaître l'aboutissement, surtout si ils s'embarquent pour le périple!!! Je ne crois pas aux "arches de peuplement".
Cordialement

[Geb]

Bonsoir,

Fusion contrôllée. Le Polywell descend, en ligne droite, de "L'ASTRON" qui avait été envisagé dans le programme ,SHERWOOD, dés les années 60.

Le défunt Robert Bussard, qui avait inventé le Polywell fin 1983, le comparait plus volontiers avec le fuseur de Hirsch-Farnsworth.

Il n'y a pas eu de suite: les projets considérés comme susceptible d'aboutir (en conclusion de Sherwood) se limitent aux tokamak (on ne les appelait pas encore ainsi), aux stellarators et aux machines miroirs (en ce qui concerne le confinement magnétique) il n'en subsiste que les tokamaks et les stellarators.

Je pense qu'on peut aussi ajouter la fusion par confinement inertiel par laser et la fusion par striction axiale, qui se sont ajoutés à la liste des "cathédrales pour ingénieurs" dans les années 1970 et 2000 respectivement.

Je reste extrèmement sceptique: on n'en parle pas dans la presse scientifique.

C'est inexact. Voir ici : Inertial Electrostatic Confinement (IEC) Fusion

Je vois par exemple plusieurs articles publiés entre octobre 1990 et janvier 1995, notamment dans "Fusion Technology" et dans "Journal of Fusion and Power".

Le développement du Polywell est financé par l'United States Navy. J'ai envie de m'arrêter là dans mon explication, mais il me semble que je vais devoir être plus précis...

Les financements étaient d'abord assurés par la DARPA pour les premiers essais expérimentaux de 1989 à 1991. Ensuite, le programme a été repris par l'US Navy à partir de 1992. En 1994, le programme a obtenu les premiers résultats intéressants. Entre fin 1994 et jusqu'à la fin de l'année 2005, EMC2 s'est vu imposer un embargo sur les publications à caractère technique. Seules les publications en matière d'applications à long terme pour la propulsion spatiale étaient autorisées.

En 2006, les financements ont cessé. À cette occasion, une centaine de documents internes d'EMC2 ont été classifiés "secret défense" (et ne sont toujours pas accessibles au public actuellement). Cependant, c'est après l'arrêt des financements que Robert Bussard était libre, pour la première fois en 13 ans, de témoigner de ses recherches. Il l'a fait aux Google Tech Talks le 9 novembre 2006.

C'est la raison pour laquelle, les seules publications scientifiques à caractère technique que l'on peut trouver sur le Polywell datent de la période 1988 à 1995 (soit avant la classification secret défense imposée par l'U.S. Navy).

Il n'est pas mentionné dans un n° spécial de Pour La Science, datant de quelques mois et consacré à la Fusion.

Et alors ? En quoi le fait qu'il ne soit pas mentionné par un simple journal de vulgarisation, au milieu de méga projets comme ITER, le Laser MégaJoule ou la National Ignition Facility, encourage ton scepticisme ?

Sur le site officiel de Polywell, il semble que le programme soit en carafe (manque de finances).

C'est inexact. Depuis le 21 août 2007, l'U.S. Navy a repris le financement du développement du Polywell. Donc, les publications sur le Polywell sont toujours classées secret défense. On dispose à nouveau de très peu d'informations sur les progrès effectués. Pour voir le genre d'infos qu'on peut obtenir, voici le dernier contrat entre EMC2 et l'US Navy (5,3 millions de dollars sur 18 mois), proposé le 23 février 2012 et signé le 7 mai 2012 :

Plasma Wiffleball 8.0

Skylon. C'est le descendant du HOTOL qui avait défrayé la chronique dans les années 85 (voir l'article du regretté Albert Ducrocq dans Air et Cosmos n° 1094 du 3 Mai 1986, page 41). La description du concept avait été plutôt confuse. Le bruit avait courru que le système devait pomper de l'oxygène dans les couches denses de l'atmosphère et le liquéfier (???) pour l'utiliser ensuite! En fait, il semble que le système ne soit "aérobie" que jusqu'à Mach 3 à 5 puis fonctionne ensuite comme une banale fusée. En somme il remplace les boosters à poudre d'Ariane et autres par un stato mais, apparemment en combinant les deux système (??)

Le Skylon est aérobie du démarrage sur la piste de décollage jusqu'à Mach 5 et 26 km d'altitude (environ). Il n'y a jamais été question de liquéfaction, ni du temps de HOTOL, ni aujourd'hui avec le Skylon (même si certains journalistes très mal informés l'on effectivement prétendu et le prétende encore pour le Skylon). Au décollage, l'impulsion spécifique serait d'environ 1500 secondes. Elle passerait par un pic à 3500 secondes entre Mach 3 et Mach 3,5. À Mach 5, l'impulsion spécifique serait encore de 1838 secondes.

L'avantage est certes substantiel mais insuffisant pour entreprendre en grand l'exploration et l'exploitation de l'espace. La raison en est que l'on n'attaque pas de front le problème essentiel, à savoir, tout bêtement, l'insuffisance de l'énergie spécifique de la réaction chimique H-O (10 millions de joules par Kg) Comme la vitesse orbitale (7500 m/sec) représente 30 millions de joules par kg (si le rendement était de 1 !!!), Il faut plus de 3 kg de propergol par kg en orbite !!! d'où les rapports de masse actuellement réalisés (que le skylon ne peut congénitalement pas réduire de façon suffisante).

Dans le cas du Skylon, l'utilisation de l'oxygène de l'air permet justement de "casser" ce rapport. En effet, elle permet à la fois de multiplier par 3 à 6 l'impulsion spécifique, d'embarquer moitiè moindre d'oxygène liquide et laisse beaucoup de place à l'amélioration, puisque l'impulsion spécifique maximale (sans pertes) du propulseur à Mach 5 serait de 5145 secondes (alors qu'on atteint 1838 secondes actuellement). En outre, on peut imaginer augmenter légèrement la vitesse maximale atteinte dans la phase aérobie (Mach 6 par exemple). L'équation étant logarithmique, les effets seraient sensibles.

Il n'y a que deux solutions (si l'on excepte les systèmes tels que le "téléphérique spatial" de Youri Artsoutanof): embarquer un réacteur nucléaire (à supposer qu'on sache en réaliser un assez léger et assez fiable et que l'on accepte l'impasse psychologique !!) ou transmettre l'énergie par faisceau laser ou micro-onde).

La solution "aérobie" (sur une partie du trajet vers l'orbite) en est une autre. On peut se servir de la masse d'air comme propulsif, ainsi que de l'énergie chimique de l'oxygène qu'elle contient.

Puissance du laser: Le calcul sort des limites d'un forum de discussion car il comporte des processus d'optimisation et des choix mais, pour 50 kg, en tablant sur une accélération moyenne de 0,5 g , soit un temps d'accélération de15000 sec et une vitesse d'éjection moyenne de 10000 m/sec, la puissance nécessaire serait de 250.10^-4.10⁸/2 = 1250000 w en continu. Rappelons que, dés les années 65, la Marine Américaine avait embarqué, sur un bimoteur, un laser Fl-D délivrant 2Mw en continu et que, à San Juan Capistrano, ce système a réussi à abattre en vol 3 missiles TOW anti-char accélérant à 100g. Pour mettre en orbite une masse de 100 tonnes, sur les bases du calcul ci dessus (qui ne prétend à rien de plus qu'évaluer un ordre de grandeur), il faut disposer d'une puissance de l'ordre de 2,5 Gw

Plusieurs observations. À ma connaissance, le laser MIRACL (1980) est le plus puissant (~1 MW en continu). Je n'ai jamais entendu parlé d'un laser développant le double de cette puissance dès 1965. D'autant qu'à ma connaissance le premier laser a été mis au point en 1960.

Ensuite, j'ai trouvé un papier intéressant et relativement récent (novembre 2007) :

Review Of Laser Lightcraft Propulsion System

Dans ce papier on parle du fait que la puissance des lasers émettant dans la longueur d'onde qui subit le moins de perte atmosphérique (1,62 µm), n'excède pas 10 kW. Hors, ce même papier envisage un laser au CO2 de 10 MW (1000 fois plus) pour propulser jusqu'à 5,25 kg de charge utile à la vitesse de satellisation. Cela reste cohérent avec la précédente estimation que j'avais mentionné dans un précédent message (100 MW pour 50 kg de CU en orbite). Enfin, l'impulsion spécifique de 1000 secondes dont tu parles est envisagée dans ce papier comme un maximum atteint lors de la fin de la phase d'accélération. Idéalement, l'impulsion spécifique doit osciller de 100 à 1000 secondes pour que la vitesse d'éjection des gaz s'accorde parfaitement avec la vitesse du mobile.

Un article de presse qui parle des résultats de ce papier :

Lightcraft: A Laser Push to Orbit

Avec une emphase sur les coûts estimés d'un tel système 532 dollars/kg sans compter les coûts opérationnels récurrents.

il est essentiel de noter qu'il n'est nullement requis que cette puissance soit délivrée par UN SEUL LASER: on peut parfaitement rasembler les faisceaux délivrés par plusieurs milliers de lasers et, même les répartir sur une surface importante.

J'en conviens. Il est aussi essentiel de ne pas oublier la difficulté de concentrer plusieurs faisceaux sur un même point se déplaçant à grande vitesse.

Rythme du progrés technologique. La question est très largement subjective mais (je manque peut être de clairevoyance !!) je ne vois rien qui incline au pessimisme.

Je ne te reproche pas de croire au progrès technologique. Je trouve que la progression que tu estimes réalisable d'ici la fin du siècle est bien trop importante. Une augmentation du delta v de 0,5 km/s tous les ans entre 2020 et 2100 me paraît bien plus raisonnable qu'un passage de 17,26 km/s à 225000 km/s sur la même période. Je conçois à peine toutes les étapes et l'investissement humain et économique qu'on devrait consentir pour arriver à cette objectif dans moins de 90 ans. Encore une fois, pour moi, 90 ans ça me paraît bien peu de temps pour réaliser une telle prouesse technologique. Ce serait déjà fabuleux si on atteignait un delta v de 50 à 100 km/s d'ici 2100.

Vol interstellaire. Les faisceaux d'énergie devraient être activés plusieurs années uniquement dans une procédure analogue à celle imaginée par R. Forward dans laquelle c'est le vaisseau lui-même qui est propulsé. Dans la procédure que j'ai évoquée, il s'agit, ou bien de sondes sans équippage ou bien de conteneurs de propergol, donc d'éléments que l'on peut accélérer à bien plus de 1g, donc sur une durée qui pourrait être au moins 10 fois plus brève.

Si l'impulsion est 10 fois plus brève, les faisceaux doivent être 10 fois plus puissant. En outre, ça ne règle pas le problème que je soulevais, celui de l'alimentation des faisceaux en énergie (~2400 TW à "trouver" d'ici 2100...).

Ceci n'engage que moi mais je pense que le vol interstellaire sera relativiste ou ne sera pas, simplement parce qu'il me semble innévitable que ceux, qui auront initialisé un programme, voudront en connaître l'aboutissement, surtout si ils s'embarquent pour le périple!!! Je ne crois pas aux "arches de peuplement".

Soit, tu ne crois pas aux arches interstellaires. Moi je pense que le voyage relativiste crée plus de problème qu'il n'en résout. En ce qui me concerne, 300 ans pour passer d'un système stellaire à un autre, ça me paraît plus que raisonnable.

Cordialement.

[Gilgamesh]

Ceci n'engage que moi mais je pense que le vol interstellaire sera relativiste ou ne sera pas, simplement parce qu'il me semble innévitable que ceux, qui auront initialisé un programme, voudront en connaître l'aboutissement, surtout si ils s'embarquent pour le périple!!! Je ne crois pas aux "arches de peuplement".

Il faut prendre en conséquence trois autres aspects :

1/ Qu'il soit relativiste ou pas, un trajet interstellaire est sans retour vu la dépense énergétique en jeu. Ce qui signifie qu'il faut disposer de ce qu'on pourrait appeler une "autarcie sociétale" : on n'embarque pas un équipage fait de cosmonautes aguerris mais une société complète avec toutes ses composantes. Ce qui suppose une habitacle fort éloigné de l'image du sous marin, même gros et ou même du paquebot spatial, même luxueux. A la notion de "société" répond celle "d'environnement". Le vaisseau doit proposer des espace naturels, ou tout du moins pas strictement anthropisés.

2/ L'homme vivra peut être déjà dans l'espace au moment où il disposera de la technologie de fusion capable de lui faire accomplir le périple. Ce qui signifie que les "arches de peuplement" seront déjà là, au sens où une arche n'est rien d'autre qu'un habitat minimal pouvant réaliser une autarcie complète, à la fois énergétique et sociétale.

3/ Il n'y a probablement pas de planète habitable aux standards terrestres à moins de 1000 années lumière, et peut être rien non plus au standard "martien" à moins de 100 années lumière (chiffres très approximatifs mais qui donnent à voir). Ce qui signifie que le premier "saut interstellaire", sur une distance d'une dizaine d'années lumière aboutira à un système qui n'est PAS habitable. Comme le trajet est irréversible, se posent la question toute bête de "où habiter une fois arrivé à destination ?". Pour une humanité en son arche, la question ne se pose pas, pour un équipage dans un petit vaisseau relativiste, elle est béante. S'il s'agit de terraformer une fois arrivée à destination, cela implique des siècles en durée et une vaste société en terme de moyen, et il faut donc qu'elle se loge en attendant : on en revient inévitablement à la solution d'un gros habitacle.

[jacquolintégrateur]

Citation de Gilgamesh:

Il faut prendre en conséquence trois autres aspects :

1/ Par ailleurs, qu'il soit relativiste ou pas, un trajet interstellaire est sans retour vu les énergie en jeu. Ce qui signifie qu'il faut disposer de ce qu'on pourrait appeler une "autarcie sociétale" : on embarque pas un équipage fait de cosmonautes aguerris mais une société complète avec toutes ses composantes. Ce qui suppose une habitacle qui soit autre chose qu'un "paquebot spatial", même luxueux. A la notion de "société" répond celle "d'environnement". Le vaisseau doit proposer des espace naturels, ou tout du moins pas strictement anthropisés et fonctionnels

2/ L'homme vivra peut être déjà dans l'espace au moment où il disposera de la technologie de fusion capable de lui faire accomplir le périple. Ce qui signifie que les "arches de peuplement" seront déjà là, au sens où une arche n'est rien d'autre qu'un habitat minimal pouvant réaliser une autarcie complète, à la fois énergétique et sociétale.

3/ Il n'y a probablement pas de planète habitable aux standards terrestres à moins de 1000 années lumière, et peut être rien non plus au standard "martien" à moins de 100 années lumière (chiffres très approximatifs mais qui donnent à voir). Ce qui signifie que le premier "saut interstellaire", sur une distance d'une dizaine d'années lumière aboutira à un système qui n'est PAS habitable. Comme le trajet est irréversible, se posent la question toute bête de "où habiter une fois arrivé à destination ?". Pour une humanité en son arche, la question ne se pose pas, pour un équipage dans un petit vaisseau relativiste, elle est béante.

Bonjour
1) Je ne conteste pas, en soi, le "concept de l'arche". Ce que je veux dire c'est que l'équipage (si équipage il y a) ,qui prendra le départ, souhaitera, (très probablement) en voir l'aboutissement, (ce qui, bien sûr, limite la distance à 10 à 60 A.L). S'il s'agit d'une sonde automatique (et c'est probablement par cela que l'on va commencer), ça me parraît encore plus vrai. Il faut donc que la mission ait produit ce qu'on en attend dans une durée compatible avec la longévité humaine.
2) Je le pense aussi: vers la fin du siècle, on aura, sans doute, transféré dans l'espace une partie de l'industrie et il y aura, naturellement des "complexes d'habitation" mais cela ne me parraît pas incompatible.
3) Ce sont des hypothèses vraissemblables et je ne les conteste pas. Mais la vie n'est pas la seule chose intérressante à étudier: l'étude in situ d'un astre tel qu'une naine blanche (fascinant laboratoire de M.Q et de R.G.!!) peut être un objectif (compagnon de Sirius à 8 et quelques A.L par exemple). Que l'on habite à bord du vaisseau et qu'il doivent être confortable, cela ma parraît naturel. Pourquoi un "petit vaisseau relativiste"?? L'énergie requise est, de toute façon, énorme, alors 10 fois plus ou davantage...!! En gros, pour un vaisseau de masse M lancé à 250000 km/sec, il faut au moins une masse M d'énergie!!!
Cordialement

[Gilgamesh]

Citation de Gilgamesh:


Bonjour
1) Je ne conteste pas, en soi, le "concept de l'arche". Ce que je veux dire c'est que l'équipage (si équipage il y a) ,qui prendra le départ, souhaitera, (très probablement) en voir l'aboutissement, (ce qui, bien sûr, limite la distance à 10 à 60 A.L). S'il s'agit d'une sonde automatique (et c'est probablement par cela que l'on va commencer), ça me parraît encore plus vrai. Il faut donc que la mission ait produit ce qu'on en attend dans une durée compatible avec la longévité humaine.
2) Je le pense aussi: vers la fin du siècle, on aura, sans doute, transféré dans l'espace une partie de l'industrie et il y aura, naturellement des "complexes d'habitation" mais cela ne me parraît pas incompatible.
3) Ce sont des hypothèses vraissemblables et je ne les conteste pas. Mais la vie n'est pas la seule chose intérressante à étudier: l'étude in situ d'un astre tel qu'une naine blanche (fascinant laboratoire de M.Q et de R.G.!!) peut être un objectif (compagnon de Sirius à 8 et quelques A.L par exemple). Que l'on habite à bord du vaisseau et qu'il doivent être confortable, cela ma parraît naturel. Pourquoi un "petit vaisseau relativiste"?? L'énergie requise est, de toute façon, énorme, alors 10 fois plus ou davantage...!! En gros, pour un vaisseau de masse M lancé à 250000 km/sec, il faut au moins une masse M d'énergie!!!
Cordialement

Il faut placer ça devant des ordres de grandeurs technologique (~ vitesse d'éjection du carburant) et énergétique (~ masse de carburant).

Un petit repost :

Disons qu'on veuille voyager à plus de 100 al en une vie d'homme. Dans ce cas, il faut augmenter son facteur de Lorentz pour bénéficier des effets relativistes.




dt : intervalle infinitésimale entre deux événements, mesuré depuis la Terre.
dtau : le même intervalle mesuré dans le temps propre du voyageur.
v : vitesse du voyageur par rapport à la Terre.
c vitesse de la lumière.

Pour v/c = 0,9 le ratio dt/dtau est de 2,29 : 20 ans mesurés dans le référentiel terrestre (dt) correspondront à 20/2,29=8,7 ans dans le référentiel du voyageur (dtau). Ca permettrait effectivement de voyager à plus d'une centaine d'années lumière en une vie d'homme.


Pour calculer la quantité d'énergie nécessaire, convertie en terme de masse de carburant, ça se calcule comme ça, dans le cas relativiste :



avec
M la masse de départ (masse de structure + masse carburant)
m la masse de structure
v la vitesse atteinte en fin d'accélération
v_e la vitesse d'éjection


Dans le cas d'un carburant de fusion, on a v_e (vitesse d'éjection du carburant) ~10⁷ m/s (~10 000 km/s), soit v_e/c = 0,033. Pour atteindre v (delta de vitesse) = 0,9 c le ratio masse de départ/masse de structure est de... 10³⁸.
Autrement dit, pour accélérer 1 kg de vaisseau, il faudrait mettre environ 100 million de fois la masse du Soleil de deutérium, He-3 ou autre carburant de fusion.

Si je prend des vitesses d'éjection "chimiques" (10⁴ m/s en étant large) j'obtiens des 10^{30 000}...

Prenons donc un autre carburant, disons antimatière avec une impulsion spécifique 10 fois supérieure à la fusion soit v_e ~ 10⁸ m/s = 0,3c

On obtiens M/m = 6860. Pour accélérer 1 kg de structure il faut environ 7 tonnes de carburants, ce qui est déjà plus raisonnable.

Bon, mais maintenant si je veux accélérer PUIS freiner (ce qui parait quand même incontournable...) il faut mettre au carré la première expression, soit :



Pour v_e = 0,3 c et v= 0,9c, j'obtient un M/m de 4,7.10⁷, ce qui fait nettement plus mal. Même avec le meilleur carburant actuellement concevable, pour accélérer 1 kg de structure à 0,9 c puis freiner pour arriver à vitesse nulle à destination, il faut embarquer en fait 47 000 tonnes d'antimatière, ce qui représente en énergie mc²~4.10²⁴ J.

Pour rappel, la consommation annuelle d'énergie de l'humanité est de 5.10²⁰ J/an. Donc pour déplacer UN seul malheureux kilo il faut dépenser 8300 fois plus d'énergie que n'en dépense toute l'humanité en une seule année actuellement. Et même bien plus : puisqu'il s'agit d'antimatière, il s'agit d'un simple vecteur d'énergie, et non d'une source.... Pour produire cette antimatière, il va falloir dépenser bien (bien, bien...) plus en énergie électrique ou autre, car le facteur de conversion est très faible (de l'ordre de 10^-9 actuellement...).


Une abaque pour envisager tous les cas de figures :




En ordonnée : le rapport masse de départ/masse de structure. A noter que j'ai du employer une échelle doublement logarithmique pour que ça tienne .

En abscisse : la vitesse d'éjection du carburant en log(ve/c)

Courbes de couleurs : diverses valeurs de vitesses finales atteintes (sans freinage), en ratio v/c.

[jacquolintégrateur]

Citation de Gilgamesh:

Il faut placer ça devant des ordres de grandeurs technologique (~ vitesse d'éjection du carburant) et énergétique (~ masse de carburant).

D'accord pour le rapport de Lorentz: c'est ce que j'avais évalué dans mon poste précédent. En ce qui concerne l'énergie spécifique des divers "carburants" nucléaires, on peut résumer la situation en l'évaluant à 5 pour mille. On ne saurait, sur ces bases, contester ton calcul!! Mais, justement, il n'est, surtout pas question, d'embarquer tout le carburant nécessaire sur le vaisseau, au départ!!! On bute, alors, mais très amplifié, sur le même problème que les lanceurs classiques pour la mise en orbite. Dans le cas de vaisseaux intestellaires, il faut faire appel aux faisceaux d'énergie. Soit pour accélérer le vaisseau lui même au moyen d'une voile laser (c'est ce qu'avait envisagé Robert Forward, mais pour une vitesse de 0,5 c avec comme destination epsilon Èridan), soit, selon une procédure qui me parrait plus "pratique" (!!!), pour accélérer des conteneurs de propergol nucléaire. Ces derniers, étant inertes, on peut accélérer à plus de 1G et réduire, ainsi, la portée éxigée des faisceaux. Les conteneurs, en question, pouraient même être lancés en avance de manière à ce que le vaisseau les récupère le long de sa trajectoire afin d'en utiliser le contenu pour alimenter ses "réacteurs". La quantité totale de carburant requise est, alors, simplement égale au rapport entre la masse du vaisseau, multipliée par le rapport de Lorentz souhaité, et l'énergie spécifique du "carburant". Pour un vaisseau de Mille tonnes et un rapport de 2,29, il faut: 2,29.1000.200= environ 400000 tonnes de propergol (Deutérium, par exemple), bien sûr, au rendement près, mais, dans le cas de propulseurs nucléaires, il est probablement de l'ordre de 0,5. Notons que la phase d'accélération durerait plusieurs mois ou années (aux horloges du vaisseau). Il faudra, naturellement frainer mais, aux vitesses envisagées, il est possible de mettre en oeuvre la réaction du gaz interstellaires (30000 protons et électrons par Mètre cube plus Un atome d'H neutre par cm cube) sur le champ magnétique créé par une large spire supraconductrice (pour une masse de l'ordre de celle du Titanic, on peut tabler sur un moment magnétique bien supérieur à celui de la Terre) et des calculs (simplifiés) montrent que ce système fraine efficacement.)
Cordialement
P.S. Je ne prétends nullement que le problème soit simple!! Je passe une bonne partie de mon temps à "m'amuser" à m'efforcer de développer des calculs plus fiables!!!

[Gilgamesh]

Tu es parti de ce doc ?

D. G. Andrews and R. Zubrin, "Magnetic Sails and Interstellar Travel"

[jacquolintégrateur]

Citation de Gilgamesh:

u es parti de ce doc ?

D. G. Andrews and R. Zubrin, "Magnetic Sails and Interstellar Travel"

Non. J'ai lu "Entering SPACE, Creating a Spacefaring Civilisation" Robert Zubring - Penguin Putnam Inc. N. Y 2000. Mais les calculs préliminaires sur le frainage magnétique datent de plus de 12 ans. A l'époque, je ne connaissaits pas le travail de Zubring mais je pense qu'il a développé le concept de la voile magnétique bien avant que je n'y ai pensé!!! Je ne suis qu'un amateur!! J'avais développé ces considérations dans le cadre de discussions entre ingénieurs fraichement retraités (de la Thomson, devenue Thalès depuis). J'ai également lu "Islands in the Sky" S. Schmidt et R. Zubrin. ainsi que "The Starflight HandBook -Eugene Mallove et Gregory Matloff que je trouve un peu succint pour le développement des calculs. Il est vrai que ce n'est pas piqué des styllobates!!! Si l'on tient à faire des estimations crédibles.
Cordialement