Hum tu as fais un bon résumé, mis à part la théorie du zoo, jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas vue d'entrave, c'est à dire de barreaux ou autre chose. Mise à part ce que la nature nous impose je ne vois pas de "gardien du zoo" qui viendrait si je m'échappe trop loin de mon berceau. Enfin en fait je verrai plutôt la terre comme un berceau et l'univers comme une maison
Ton point de vue est intéressant, même si tu n'es pas le premier à le défendre sur ce forum.
C'est ainsi que j'ai interprété la phrase mise en évidence par carracas :Envoyé par Softy34
Personnellement, je vois les choses de la manière suivante.
Si on se limite à nos initiatives (pas celles d'une civilisation technologique extraterrestre plus avancée) notre moyen le plus facile pour détecter une civilisation technologique extraterrestre, c'est d'en détecter les émissions d'ondes radios. Hors, depuis l'invention des fibres optiques, nos émissions d'ondes radios diminuent. Nos plus gros émetteurs d'ondes radios à l'heure actuelle sont les radars militaires de défense contre les missiles balistiques.
L'instrument astronomique LOFAR, qui n'a été complété que depuis quelques mois et ne partage pas ses données avec des programmes de recherche comme SETI, aurait la sensibilité requise pour détecter les émissions de tels réseaux de radars militaires jusqu'à 50 parsecs de distance (163 années-lumière seulement).
Donc, nos instruments d'observation ne nous permettraient de détecter une civilisation extraterrestre aussi avancée que la nôtre qu'autour de 36000 étoiles environ, à moins de 163 a.-l. de la Terre.
De plus, si je voulais entamer une entreprise d'exploration interstellaire de la Galaxie toute entière, je le ferais avec des sondes automatiques. Hors, en matière de communications, le plus simple est d'utiliser l'effet de lentille gravitationnelle de l'étoile du système stellaire de destination.
Conclusion, s'il y a des sondes automatiques extraterrestres dans notre système solaire, elles sont très probablement au-delà de la ligne focale solaire, à au moins 548,1 unités astronomiques du Soleil. Ce qui explique pourquoi on ne les a pas encore observé (si elles existent).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 08/12/2012 à 13h30.
Tu supposes implicitement que l'utilisation massive des ondes radio est une étape systématique dans le progrès technologique, c'est possible mais ça reste spéculatif.
Ca me semble encore plus spéculatif. Des civilisations qui ont plusieurs ères technologiques d'avance sur nous peuvent communiquer par des méthodes hors de notre portée ou même au-delà de ce que nous pouvons imaginer aujourd'hui. Il n'y a pas besoin d'être à 548 au pour cela, si nous ne sommes pas capable d'intercepter les communications nous ne pourrons tout simplement pas détecter ces sondes. Si la tour Eiffel était une antenne capable de communiquer par flux de neutralinos avec Aldébaran, nous n'aurions pas les moyens de nous en rendre compte avec notre technologie actuelle.De plus, si je voulais entamer une entreprise d'exploration interstellaire de la Galaxie toute entière, je le ferais avec des sondes automatiques. Hors, en matière de communications, le plus simple est d'utiliser l'effet de lentille gravitationnelle de l'étoile du système stellaire de destination.
Conclusion, s'il y a des sondes automatiques extraterrestres dans notre système solaire, elles sont très probablement au-delà de la ligne focale solaire, à au moins 548,1 unités astronomiques du Soleil.
Salut Svenn,
Je ne comprends pas ton point de vue.
Tu suggères qu'une civilisation technologique extraterrestre pourrait passer à la communication par faisceaux de neutralinos sans passer par la maîtrise de la communications par ondes radios ???
Qu'est-ce qui est spéculatif exactement ? Invoquer une méthode simple de procéder (bien que hors de notre portée technologique) ou invoquer des moyens qui sont purement théoriques (comme les neutralinos) ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 09/12/2012 à 12h42.
Nan mais Geb il faut que tu saches qu'on envoie de - en - de signaux radio vers l'espace : c'est l'optimisation !
Je ne l'ignore pas. Voir mon message précédent :Nan mais Geb il faut que tu saches qu'on envoie de - en - de signaux radio vers l'espace : c'est l'optimisation !
Ce qui signifie simplement que ~163 a.-l., c'est une limite correspondant à l'équivalent de notre pic d'émissions radios en 1978.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 09/12/2012 à 12h46.
Ah désolé j'ai pas tout lu ! Santé mon ami !
PS : t'es quand même conscient que ça fait comme une bande de fréquence ?
De quoi veux-tu parler exactement ? Tu peux être plus précis sur ce point ?
Cordialement.
Et bien c'est comme tirer une EMP (ElectroMagnetic Propulsion) Comme une coque avec une épaisseur ce qui réduit considérablement les chances de s'intercepter !
En fait, c'est "ElectroMagnetic Pulse". Ensuite, je ne comprends toujours pas. Les émissions radios sont continues depuis la Terre, et ça fait un sacré bout de temps que c'est le cas. Avec le LOFAR on pourrait (mais on ne le fait pas) rechercher ces mêmes émissions continues venant d'autres civilisations technologiques dans notre "proche banlieue". Il n'est donc pas question de "coque avec une épaisseur" dans ce cas. Peut-être que j'ai tout simplement mal compris tes propos (encore une fois).Et bien c'est comme tirer une EMP (ElectroMagnetic Propulsion) Comme une coque avec une épaisseur ce qui réduit considérablement les chances de s'intercepter !
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 09/12/2012 à 13h46.
Alors là là je ne te comprends plus ! Tu parles de fibres optiques, de réseaux sous-terrains de moins de perte dans les signaux radios et après tu voudrais que ça soit constant ???En fait, c'est "ElectroMagnetic Pulse". Ensuite, je ne comprends toujours pas. Les émissions radios sont continues depuis la Terre, et ça fait un sacré bout de temps que c'est le cas. Avec le LOFAR on pourrait (mais on ne le fait pas) rechercher ces mêmes émissions continues venant d'autres civilisations technologiques dans notre "proche banlieue". Il n'est donc pas question de "coque avec une épaisseur dans ce cas. Peut-être que j'ai tout simplement mal compris tes propos (encore une fois).
Cordialement.
Oui, je vois bien que nous ne nous comprenons pas.
Sur Terre, on est techniquement capable d'entretenir un flux radios permanent vers l'espace depuis 1924. Depuis lors, seul l'intensité du flux a varié : croissant entre 1924 et 1978 et diminuant depuis lors. Malgré tout, le flux est toujours là, en attente d'être détecté par une civilisation extraterrestre potentielle, en possession d'instruments astronomiques suffisamment sensibles pour le mettre en évidence. Cependant, il y a des réseaux d'émetteurs puissants qui, à certaines fréquences, n'ont pas évolué à la baisse depuis 1978, comme ceux des réseaux de surveillance anti-missiles. Je pense notamment au Ballistic Missile Early Warning System américain (fonctionnant à 425 MHz).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 09/12/2012 à 14h10.
Oui mais dans le cosmos ce sera noyé dans le bruit de fond, et pense au redshift ?
Un signal est noyé dans le bruit de fond passé la sensibilité requise pour le détecter. Ce qui dans le cas du LOFAR est vite fait (~163 a.-l.).
Pourquoi penser au redshift ? Il n'existe aucune technique (même théorique) capable de détecter un signal radio d'une puissance équivalente à nos émissions terrestres à plus de quelques centaines de milliers d'années-lumière. Je te laisse calculer le redshift à ces distances ridicules.
La technique à laquelle je pense, c'est l'utilisation de l'effet de lentille gravitationnelle que l'on doit au Soleil (qui dans ce cas jouerait le rôle de récepteur de 1,4 millions de km de diamètre).
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 09/12/2012 à 14h20.
Sauf si un pulsar traîne dans le coin !
Parce que ça fait parti de la RGPourquoi penser au redshift ?
Stop stop, stop, il faut que je traduise :Il n'existe aucune technique (même théorique) capable de détecter un signal radio d'une puissance équivalente à nos émissions terrestre à plus de quelques centaines de milliers d'années lumière. Je te laisse calculer le redshift à ces distances ridicules.
"Il n'existe aucune technique (même théorique)"
Donc ça n'existe pas !
"capable de détecter un signal radio"
Donc on ne détecte pas de signal radio ...
"d'une puissance équivalente à nos émissions terrestre à plus de quelques centaines de milliers d'années lumière."
T'as l'art de brouiller les pistes !
Donc selon toi c'est constant et isotrope ?
Sinon OK pour le redshift ! mea culpa
Oui parfaitement là je te suis ! Utilisons ce que le BD nous a donné de naturlish !La technique à laquelle je pense, c'est l'utilisation de l'effet de lentille gravitationnelle que l'on doit au Soleil (qui dans ce cas jouerait le rôle de récepteur de 1,4 millions de km de diamètre).
Je penses qu'il veut dire qu'a tout moment il y a des émissions radios qui s'échappent de la terre, mais que cette émission toujours omniprésente a tendance à baisser avec l’apparition de nouvelles technologie, en l’occurrence la fibre optique.
Les pulsars les plus proches font déjà partie intégrante de notre "bruit de fond".
Et alors ?
Quant au reste de ton message, je te répondrai de la même manière qu'à Svenn : il me paraît moins spéculatif de prendre les émissions radios en exemple dans le but d'infirmer les prémisses du paradoxe de Fermi, que de s'en aller à spéculer sur d'autres modes de communications interstellaires.
Lorsque Fermi dit : "où sont-ils ?" je réponds simplement "nos instruments sont encore trop myopes pour les voir, s'ils existent".
Pour l'instant tout ce que je peux dire c'est que, à ma connaissance, le LOFAR n'a pas détecté, depuis sa mise en route, d'émissions radios extraterrestres dans les derniers mois autour des ~36000 étoiles les plus proches du système solaire.
Mais 36000 étoiles, c'est si peu...
Cordialement.
T'as compris isotrope ? Donne sa définition
@ +
T'as compris isotrope ? Donne sa définition
Tu veux discuter ou tu essayes de te prouver quelque chose ?
À part alourdir ce fil avec un déluge de messages inutiles, je ne crois pas que cette discussion ira beaucoup plus loin.
Cordialement.
Discuter simplement et je te dis que tes ondes radios qui s'affaiblissent sont transmis d'un seul faisceau !
PS : donc ne couvre pas une sphère même creuse ... bref chaud mais au fond je pense qu'on a les mêmes objectifs !
Dernière modification par invite23876543123 ; 09/12/2012 à 15h05.
ou mais ça commence à faire loin ! non ?Mais 36000 étoiles, c'est si peu...
Cordialement.
peut on envisager le concept de communication pour les planètes lointaines.
a part simplement se dire qu'on existe ( dans les deux sens ).
Sans aller vers des canaux de communication hors de notre portée conceptuelle actuellement, il reste de très nombreuses possibilités de communication hors ondes radios. Il suffit d'aller 1000 km plus haut pour ouvrir une grande partie du spectre électromagnétique et au moins dans notre cas, il y a à peine un siècle de décalage entre le développement de la communication par ondes radios et la possibilité de communiquer par exemple à 511 keV depuis la Lune.
A mon avis, on a trop tendance à anthropiser d'éventuelles civilisations extraterrestres, il n'y a aucune raison de penser qu'ils ont suivi exactement le même cheminement technologique que nous et qu'à niveau de développement comparable ils utiliseront les mêmes technologies. Rien qu'en considérant notre civilisation, on aurait parfaitement pu laisser lontemps de côté les ondes radios si l'émissions "radiodiffusées" avaient été diffusées dès le début par cable, de la même façon que le télégraphe puis le téléphone ont utilisé dès le début un support solide pour transmettre les informations.
Juste pour faire fonctionner son imagination : supposons que la planète "habitable" découverte aujourd'hui autour de Tau Ceti soit réellement similaire à la Terre à l'exception de son atmosphère qui serait aussi dense que celle de Vénus donc 90 fois la pression atmosphérique terrestre. Une civilisation naissant sur cette planète serait soumise à des contraintes très différentes des notres en ce qui concerne les déplacements. Un déplacement à haute vitesse aurait un coût énergétique prohibitif, par contre la forte densité de l'air faciliterait grandement le transport aérien. On peut donc parfaitement imaginer que pour une telle civilisation, le Zeppelin a été inventé bien avant le char de Ben Hur et par ailleurs, les taucetiens n'y ont jamais inventé la trirème puisque la moindre brise à une telle pression permet de déplacer un navire même dépourvu de voiles.
De même, sur une planète avec un relief très marquée la roue n'est pas forcément aussi pratique que sur Terre (cf la civilisation inca qui ne connaissait pas la roue). Une planète appauvrie en fer sera sans doute moins propice au développement de la fonte et de l'acier.
Notre cheminement technologique a été en partie la conséquence des contraintes environnementales propres à notre planète en plus d'être la conséquence de facteurs sociaux (à toutes les époques les guerres ont fortement orienté nos choix technologiques, que serait-il advenu si la pax romana avait persisté jusqu'à aujourd'hui ?) ou même du simple hasard : où en serions-nous en 2012 si le jeune Isaac Newton avait choisi de garder les vaches comme son papa ou si Evariste Galois avait remporté son duel ?
Ce sont les raisons pour lesquels je pense que les projets de type Seti échoueront tous les uns après les autres : ils sont sans doute adaptés pour repérer une autre civilisation humaine mais je doute qu'ils soient capables de repérer des signaux d'une civilisation différente.
Seti me fait penser à l'histoire du gars qui cherche ses clefs sous un réverbère alors qu'elles sont tombées à l'autre bout de la rue, plongé dans l'obscurité.
Je suis d'accord avec Paminode.
À ma connaissance, depuis l’invention de la radioastronomie en 1933, aucun scientifique n’a jamais prétendu qu’un échantillon de ~36000 étoiles était suffisant pour détecter les émissions radios d’une éventuelle civilisation extraterrestre. Peut-être que, comme Svenn semble le laisser entendre, l'échantillon pourrait être plus réduit qu'on ne le pense, soit...
Au coût actuel des instruments d'observation (au sol ou orbitaux), le mieux que l'on puisse faire pour l'instant (disons, dans les 30 à 40 prochaines années), c'est de recenser les paramètres fondamentaux (masse, orbite) des planètes extrasolaires à la portée de nos observatoires, comme on a pu le faire depuis 1995. Peut-être que d'ici la fin du siècle nous aurons la capacité d'envoyer un observatoire au-delà de la ligne focale solaire, mais nous ne serons sans doute pas là pour en connaître les résultats. Avec un peu de chance, le candidat qu'observera en détail (et le mot est faible) cet observatoire aura été découvert de notre vivant.
Cordialement.
Je n'ai pas dit que 36000 c'était suffisant. D'ailleurs, on n'a certes pour le moment aucun argument fort permettant de dire que les planètes habitées sont rares ou fréquentes mais si il fallait miser, je priviliégierais l'hypothèse de la rareté et ça me semble tout à fait possible que les 36000 systèmes testés soient réellement déserts. Ce que je dis, c'est que la méthode de recherche actuelle me laisse perplexe.
Edit : ca me semble donc bien plus intéressant d'identifier et d'étudier le plus possible de systèmes stellaires, ça apporte énormément d'informations même dans le cas où nous sommes seuls dans l'univers. A contrario, on n'apprendra rien avec les antennes radio si personne ne nous répond.
Dernière modification par Svenn ; 19/12/2012 à 20h42.
L'argument est recevable, mais faible :
1/ il n'y a pas de raison valable pour supposer que toutes les civilisations nous ressemblent. Mais il n'y en a pas plus pour dire qu'elles sont toutes dissemblables au point de ne pas pouvoir communiquer avec nous. L'argument le plus raisonnable est de nous situer dans un genre de moyenne. Appellons A les civilisations qui nous ressemblent (au sens qu'on est capable de communiquer avec elles) et B les autres. Sans plus de renseignement que l'on en a, on va dire A ~ B. Si A+B est grand, alors A l'est aussi et le paradoxe de Fermi conserve sa pertinence.
2/ quelle que soit la voie technologique, si une civilisation (de type A) forme le projet conscient communiquer elle n'a que les moyens électromagnétiques pour envoyer un message à travers les grands espaces. Quelle se déplace en TGV ou en Zeppelin dans l'atmosphère de sa planète ne change rien à la donne : si elle veut le faire, elle le fera de cette manière.
Parcours Etranges
Oui, et si cette civilisation est contrainte par ses ressources énergétiques (comme la terre par exemple), il est fort possible que rapidement, on n'utilise plus que des faisceaux à haute fréquence très dirigé vers la cible pour économiser de l'énergie. Du coup, les grandes émissions qui dispersent l'énergie dans l'univers ne pourraient être qu'une très courte période d'une civilisation.
Dernière modification par Garion ; 19/12/2012 à 23h00.
Je n'ai pas dit que c'est ce que tu avais dit. Je tenais juste à rappeler que :
- c'est une situation inédite (jamais nous n'avions eu d'instruments aussi sensibles),
- elle ne dure que depuis quelques mois, grâce au LOFAR,
- les données du LOFAR ne sont pas analysés par SETI,
- l'échantillon potentiel du LOFAR dans le cadre du SETI est malgré tout, ridiculement faible.
Donc, même en supposant, comme tu le faisais, que certaines civilisations extraterrestres ne seraient peut-être pas détectables (pour une raison quelconque), s'il y avait ne serait-ce qu'une civilisation extraterrestre dans cette échantillon ridicule, cela voudrait dire qu'il y aurait potentiellement un système stellaire sur 18000 (en comptant le système solaire) qui abriterait la vie intelligente, soit ~11 millions de civilisations technologiques extraterrestres rien que dans la Voie Lactée. En comparaison, Frank Drake, que je pense pouvoir considéré comme le plus optimiste des scientifiques encore en vie sur cette question estime ce nombre à 10000.
Je suis également de cet avis. Cependant, les ondes radios restent notre moyen de détecter la vie extraterrestre qui présente la plus longue portée d'observation potentielle. On serait par exemple incapable d'analyser les anomalies atmosphériques d'une planète tellurique extrasolaire, même en observant les étoiles les plus proches avec le JWST ou même l'E-ELT.
L'observation radio de la Voie Lactée apporte également beaucoup d'informations, non ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 20/12/2012 à 01h13.
Je ne suis pas d'accord. A quel titre A~B ??? Pourquoi pas A<<B ?
Voyons sur Terre. Au moins là, c'est un exemple où on est sûr des choses.
Combien de sociétés humaines ? Combien parmi elles ont émis le désir de se développer technologiquement ?
Même dans notre société occidentale, une fraction infime de la population s'intéresse à la science. Certes, cette fraction a suffi pour développer une civilisation technologique, mais le caractère infime de cette fraction montre bien que le désir de développer l'électromagnétisme, les voyages spatiaux,etc. est extrêmement rare.
Par conséquent, si déjà sur Terre la très faible différence entre les cerveaux humains de ceux, bien rares, qui s'intéressent à la science, et les cerveaux humains de ceux, bien plus nombreux, qui ne s'y intéressent pas, suffit pour induire des comportements si divergents, alors que dire de la différence entre les cerveaux humains de ceux qui s'intéressent à la science, et les éventuels substrats matériels de nature inconnue d'une prétendue personnalité ET ?
Je vois donc dans A~B beaucoup d'ethnocentrisme : nous appartenons à un certain type d'espèce ayant développé un certain type de société, donc ce doit être une norme universelle.
Ou encore :
Ces Messieurs-Dames les ET sont priés de bien vouloir aligner leurs pensées et leurs comportements sur ceux de certains rares humains occidentaux de ce début de XXIème siècle.
Et d'où leur surgiraient cette conscience et ce désir ?
Je suis donc tout à fait d'accord avec Svenn :
Et je dirai même : il n'y a aucune raison de penser qu'ils ont suivi exactement le même cheminement psychologique. Car toujours tout ramener à la technologie est une manière d'embrouiller le lecteur.
Un humain occidental participant au développement scientifique de sa communauté, ce n'est pas une entité faisant seulement appel à de l'intelligence. C'est une entité manifestant une personnalité très complexe, aux multiples particularités. L'intelligence techno-pratique n'est qu'un seul aspect.
Cette seule question me fait hérissé les poils !
Comment veux-tu catégoriser des civilisations ou plutôt des extralisations ???
