Climat primordial pour la vie

[invite2eea54f7]

Bonjour, ayant un exposé a faire, j'aimerais dire en première partie que le climat est primordial pour la Vie. Dans quelles circonstances, pourquoi, pourquoi la terre est si exceptionnelle par rapport aux autres planetes au niveau du climat ? Quelles differences et ressemblances y at-il entre le climat de la Terre et le climat des autres planetes ?

Je trouve bcp d'information sur comment se fait le climat sur Terre (ma partie 2) mais je n'arrive pas a trouver de réponse a mes premières questions ? Il y a aurait t-il un site qui y réponde bien ou une autre source d'information ?

Merci d'avance
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[vanos]

Bonjour et bienvenue,

La Terre a un atout majeur dans le système solaire, c'est justement son climat. Elle se trouve à la distance idéale du Soleil sur une orbite stable et pas trop elliptique et aussi (et surtout) un axe de rotation stabilisé par la Lune, ce qui permet un cycle de saisons régulier pour permettre un développement de la Vie idéal. Ce couple Terre-Lune est une rareté cosmologique car une planète et un satellite aussi gros (proportionnellement parlant) est rarissime dans l'Univers. La rencontre avec des "ET" est très improbable bien que pas impossible.

Amicalement.

[f6bes]

Bonjour, ayant un exposé a faire, j'aimerais dire en première partie que le climat est primordial pour la Vie. Dans quelles circonstances, pourquoi, pourquoi la terre est si exceptionnelle par rapport aux autres planetes au niveau du climat ? Quelles differences et ressemblances y at-il entre le climat de la Terre et le climat des autres planetes ?

Je trouve bcp d'information sur comment se fait le climat sur Terre (ma partie 2) mais je n'arrive pas a trouver de réponse a mes premières questions ? Il y a aurait t-il un site qui y réponde bien ou une autre source d'information ?

Merci d'avance

Bjr à toi,
Reste à savoir ce que tu apelles..climat ?
Il y a de la vie à des profondeursqui dépassent l'entendement . Connais tu les "fumeurs noirs" ?
http://www.google.fr/search?q=fumeur...HZzyAf0QsAQIFA
C'est AUSSi le la vie et là le "climat" je me demande s'il a un effet quelconque ?
Bonne journée

[dr.Garou]

Je doute que l'objet de l'exposé de dami2222 soit poussé au point de s'attaquer aux biotopes extrêmes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0bbe92c0]

Ce couple Terre-Lune est une rareté cosmologique car une planète et un satellite aussi gros (proportionnellement parlant) est rarissime dans l'Univers.

Cette affirmation me semble plus qu'osée pour au moins deux raisons :
- la configuration existe par ailleurs dans le système solaire (Pluton-Charon)
- on n'est pas en situation de détecter les satellites des exoplanètes à ce stade.

De plus, étendre à l'ensemble de l'univers une affirmation qui reste déjà discutable(ou du moins à démontrer) à l'échelle de la galaxie , là on est dans la poésie toute pure.

[vanos]

1. - la configuration existe par ailleurs dans le système solaire (Pluton-Charon)
2. - on n'est pas en situation de détecter les satellites des exoplanètes à ce stade.

1. Le couple Pluton-Charon n'est pas constitué de planètes.
2. La mécanique céleste démontre qu'un couple du type Terre-Lune est très improbable, la Lune serait trop grosse pour se faire capturer par un "petit" astre comme la Terre.

[invitec7257293]

Vanos le terme planète est mal approprié pour parler de pluton et charon effectivement.
Cependant le terme planète lui même ne signifie pas grand chose, il a été mis en place seulement pour nous aider à nous retrouver dans ce méli-mélo d'astres en tout genre. De plus sa définition reste floue.
Et si un couple avec des astres aussi "petit" tel que pluton et charon je pense qu'on devrait éviter de dire que la mécanique céleste rend ce résultat extrêmement rare.
Bonne nuit, LordLuka

[Geb]

Bonsoir,

Ce couple Terre-Lune est une rareté cosmologique car une planète et un satellite aussi gros (proportionnellement parlant) est rarissime dans l'Univers.

Il y a un vieil article de Futura-Sciences (24 novembre 2007) qui aborde brièvement la question :

En vidéo : le système Terre-Lune est une rareté !

En tenant compte de la durée moyenne de persistance de la poussière ainsi formée autour d’une étoile et de la fréquence possible d’une collision du type de celle ayant probablement créer le système Terre-Lune, les chercheurs en ont conclu que seuls 5 à 10 % des systèmes planétaires de la Galaxie devaient posséder une planète double. Toutefois, il s’agit de l’estimation la plus optimiste et la probabilité pourrait être bien plus faible.

Le brouillon du papier des chercheurs sur arXiv : Debris Disks in NGC 2547 (Gorlova et al., 2007)

Puisqu'on s'intéresse à l'importance supposée de la Lune, j'imagine que le terme "vie" dans le titre est réduit aux organismes multicellulaires macroscopiques les plus connus du grand public (animaux, plantes et champignons) ?

Cordialement.

[yves25]

Moi ce qui me semble pas évident c'est l'affirmation que la lune est réellement nécessaire à la vie sur Terre. A quelle échelle de temps y aurait il instabilité des saisons?

[vanos]

Moi ce qui me semble pas évident c'est l'affirmation que la lune est réellement nécessaire à la vie sur Terre. A quelle échelle de temps y aurait il instabilité des saisons?

La Lune sert de "balancier" à la Terre en stabilisant son axe de rotation et donc les saisons grâce l'effet de marée dû à la relative "grande" taille de la Lune.

[Geb]

Moi ce qui me semble pas évident c'est l'affirmation que la lune est réellement nécessaire à la vie sur Terre.

L'hypothèse n'est pas que la Lune soit "réellement nécessaire à la vie" en tant que telle, mais plutôt à l'évolution de la vie sur des centaines de millions d'années. C'était une des conclusions des travaux de Jacques Laskar au début des années 1990.

Il y a eu un article de Futura-Sciences sur la question il y a tout juste 4 ans (2 décembre 2011) : Exobiologie : la Lune ne serait pas nécessaire pour stabiliser la Terre

Cela dit, il me semble que les conclusions de l'article doivent être nuancées. L'article des chercheurs (Lissauer et al., 2011) concerne des exo-Terres qui, bien qu'elles soient sans planète double, possèdent par hasard une période de rotation inférieure à 12 heures, comme critère stabilisateur de l'axe de rotation mentionné dans l'article.

Paradoxalement, on ignore si ça aurait été le cas de la Terre si l'impact qui a formé la Lune n'avait pas eu lieu. Une planète qui tourne plus vite possède des vents permanents plus violents.

Cependant, l'impacteur ou les impacteurs qui ont formé la Lune, ont accéléré la rotation de la Terre. La journée devait être de 5 à 6 heures peu de temps après cet épisode. Malgré tout, une planète qui tourne plus vite est aussi plus stable. En effet, il est je crois admis qu'en supposant que le jour terrestre durait 6 heures au début, même sans la Lune, il aurait justement été ramené à une période de rotation de 12 heures de nos jours (progressivement ralentie par l'attraction solaire). Je crois que la période de rotation avant l'impact est plutôt estimée à 9 ou 10 heures, ce qui change sensiblement le résultat.

En ce qui concerne l'évolution de la vie, je ne connais pas l'estimation de la vitesse des vents sur une Terre qui tourne 2 fois plus rapidement, mais sur une planète avec des vents permanents à plus de 200 kilomètres à l'heure (imaginons) je n'envisage pas comment les plantes pourraient coloniser la terre ferme. Aussi comment les animaux pourraient-ils non seulement coloniser la terre ferme, mais aussi communiquer (bruit infernal dû au vent) ? À moins bien sûr que les organismes vivants sur la terre ferme ne se limitent aux lichens et aux buissons de moins d'un mètre avec des racines profondément enfuies dans le sol.

Cordialement.

[yves25]

C'est ton dernier paragraphe qui me paraît très discutable. L évolution aurait peut être pu permettre l'adaptation a ces conditions.

[Amanuensis]

L'hypothèse n'est pas que la Lune soit "réellement nécessaire à la vie" en tant que telle, mais plutôt à l'évolution de la vie sur des centaines de millions d'années.

Autrement dit, l'hypothèse concerne une évolution de la vie similaire à celle qu'a connue la Terre.

Pas grand chose à voir avec une nécessité pour la vie du Terre, dès qu'on admet que la vie correspond à une grande palette d'évolutions différentes sur des milliards d'années. Et qu'est-ce qui permettrait de ne pas admettre cela?

Ne peut-on voir dans l'ambiguïté de l'affirmation le narcissisme humain? Voir la notion de vie non pas en elle-même, mais en tant que phénomène ayant amené l'apparition d'une espèce comparable à la nôtre?

[invite0bbe92c0]

1. Le couple Pluton-Charon n'est pas constitué de planète

Distinction sémantique sans aucune portée dans le cas précis.

1. La mécanique céleste démontre qu'un couple du type Terre-Lune est très improbable, la Lune serait trop grosse pour se faire capturer par un "petit" astre comme la Terre.

Geb a posté un lien supra comme quoi " seuls 5 à 10 % des systèmes planétaires de la Galaxie devaient posséder une planète double" . Ce n'est pas exactement la définition de quelque chose de "très improbable".

[Geb]

C'est ton dernier paragraphe qui me paraît très discutable. L évolution aurait peut être pu permettre l'adaptation a ces conditions.

En ce qui concerne mes spéculations sur la possibilité d'une vie multicellulaire sur la Terre ferme avec des vents violents, je reconnais tout de même que c'est très spéculatif. Moi-même j'aurais tendance à croire une option ou son contraire avec les bons arguments, étant donné qu'il n'y aucune données plausibles pour séparer le bon grain de l'ivraie.

Ce que je voulais surtout qu'on retienne de mon message, c'était que le papier de 2011 ne tient pas dans le cas de la Terre, puisque la Terre sans l'impact qui a formé la Lune a une vitesse de rotation de 9-10h et que l'attraction solaire va réduire cette vitesse de rotation bien en deçà de 12h au bout de 4,5 milliards d'années. Je rappelle que la période de rotation de moins de 12h est une condition sine qua non de la viabilité d'une exo-Terre sans l'équivalent d'une Lune.

@ Amanuensis : je n'ai pas envie d'entrer dans ce débat stérile, qui n'a aucun rapport, à mon humble avis, avec le sujet de ce fil.

Je répète l'essence de mon message : si la Terre n'avait pas connu l'impact qui a formé la Lune, la journée durerait de toute façon plus de 12h (rendant caduques, dans le cas terrestre, les conclusions de Lissauer et al.), et donc, l'inclinaison de l'axe terrestre aurait été très variable. Tellement que d'après Jacques Laskar, l'évolution de la vie aurait pu être franchement mise à mal (par des changements drastiques, rapides et chaotiques du climat à la surface), voire carrément compromise, la cantonnant sans doute à des formes microscopiques (ou à la rigueur, des formes macroscopiques exclusivement marines).

Cordialement.

[Amanuensis]

si la Terre n'avait pas connu l'impact qui a formé la Lune

Si les choses avaient été différentes, elles seraient différentes.

Tautologie, et spéculations stériles. Pourquoi avoir envie d'exposer un truc stérile, on se le demande...

[Geb]

Geb a posté un lien supra comme quoi " seuls 5 à 10 % des systèmes planétaires de la Galaxie devaient posséder une planète double" . Ce n'est pas exactement la définition de quelque chose de "très improbable".

Tu oublies la dernière partie de ma citation, pourtant absolument essentielle.

Si les choses avaient été différentes, elles seraient différentes.

Tautologie, et spéculations stériles. Pourquoi avoir envie d'exposer un truc stérile, on se le demande...

Tout ce que j'ai dit qui mérite d'être retenu c'est qu'il y a deux cas de figure :

- soit on a une exoterre sans Lune qui effectue une rotation en moins de 12h et l'inclinaison de son axe (par conséquent son climat) serait stable sur de longues périodes,
- soit on a une exoterre qui tourne en plus de 12h. Dans ce cas, si elle a un satellite dont la masse et la distance sont appropriées (équivalent à notre Lune), le climat est stable.

Ma question est la suivante : est-ce un "truc stérile" ?

Pour le reste, j'ai été le premier à préciser que c'était hautement spéculatif et qu'on pourrait croire tout et son contraire avec de bons arguments, puisqu'il n'y a pas de données plausibles pour trancher.

Cordialement.

[yves25]

Je répète l'essence de mon message : si la Terre n'avait pas connu l'impact qui a formé la Lune, la journée durerait de toute façon plus de 12h (rendant caduques, dans le cas terrestre, les conclusions de Lissauer et al.), et donc, l'inclinaison de l'axe terrestre aurait été très variable. Tellement que d'après Jacques Laskar, l'évolution de la vie aurait pu être franchement mise à mal (par des changements drastiques, rapides et chaotiques du climat à la surface), voire carrément compromise, la cantonnant sans doute à des formes microscopiques (ou à la rigueur, des formes macroscopiques exclusivement marines).

Cordialement.

Que peut on dire des variations de l'inclinaison des axes de Vénus et Mars?

[vanos]

L'hypothèse n'est pas que la Lune soit "réellement nécessaire à la vie" en tant que telle, mais plutôt à l'évolution de la vie sur des centaines de millions d'années.

Oui, en effet, ce serait plutôt ça, une vie évoluée comme sur Terre.

[yves25]

Le rythme de l'évolution ne pourrait il pas être beaucoup plus rapide ?
A priori les conditions peuvent être très différentes de ce qu'elles sont sur Terre alors pourquoi les muté tonnes ne seraient elles pas plus fréquentes?
Et on peut imaginer qu'une forme de vie maîtrise ces mutations ou bien que celles ci finissent par ne plus donner que des modifications peu importantes auto d'une sorte d attracteur .
En résumé on ne serait pas un peu trop anthropocentriste ?

[Tawahi-Kiwi]

Le rythme de l'évolution ne pourrait il pas être beaucoup plus rapide ?

Sans doute, mais si la pression environmentale sur la vie est trop importante, cela entraine une extinction et non pas une evolution.
Des changements frequents de faibles intensites sont certainement benefiques a l'evolution, mais des changements frequents (suivant leurs causes) peuvent potentiellement impliquer des changements rares dramatiques.

Il est possible que la Terre aie ete chanceuse a ce point de vue, toutes les variations environementales se sont faites dans un intervalle de temps et un intervalle de conditions avec lesquelles la vie pouvait s'arranger. Quand ca change trop vite, ou de maniere trop intense, on a un extinction. Si ca change beaucoup trop vite, ou vers des extremes, on pourrait potentiellement avoir une extinction totale.

T-K

[yves25]

OK mais je continue dans le même ordre d'idée: ne peut pas envisager que ces conditions amènent à des formes de vie capables de supporter ces changements ?
Nous manquons un peu de références , non?

[Tawahi-Kiwi]

Nous manquons un peu de références , non?

Ouaip, comme d'hab dans ce domaine, il est difficile de savoir ce qui est un hypothese "biogeocentrique", donc potentiellement fausse ou trop contraignante; une hypothese valable, et une hypothese digne de l'exobiologie la plus exuberante, ou "tout est permis"

Le probleme reste que si l'extinction est totale, les formes de vies n'apprennent jamais a supporter ces changements (en admettant que la vie reapparaise ex nihilo apres extinction)

T-K

[yves25]

Le probleme reste que si l'extinction est totale, les formes de vies n'apprennent jamais a supporter ces changements (en admettant que la vie reapparaise ex nihilo apres extinction)

Ca, c'est clair mais on peut imaginer un turnover plus rapide que sur Terre. A t on une idée de la " fréquence" à laquelle pourraient se produire des changements brutaux et en combien de temps se produiraient ils?

[Amanuensis]

Deux fois par jour dans une zone de marée importante, changement entre eau salée et air libre, en quelques dizaines de minutes.

Si, si, j'ai bien compris le sujet et la question.

[yves25]

Oui, c'est juste mais ça ne répond pas complètement à la question parce que dans l'hypothèse d'un axe de rotation instable ce sont toutes les formes de vie qui sont affectées en même temps. J'imagine que les espèces confrontées aux marées sont sans doute des mutations d'espèces qui ne l'étaient pas.

[Amanuensis]

Oui, c'est juste mais ça ne répond pas complètement à la question parce que dans l'hypothèse d'un axe de rotation instable ce sont toutes les formes de vie qui sont affectées en même temps.

Pourquoi "toutes"? C'est bien s'avancer...

Sur Terre, les bactéries des roches ne sont pas affectées par grand chose. La vie anaérobie dans les profondeurs marines non plus.

Il suffit d'imaginer qu'il y a des environnements stables, même s'ils sont limitées, et ces "refuges" peuvent engendrer petit à petit des lignées capables de supporter des variations importantes.

J'ai du mal à penser qu'une rotation instable supprimerait toute possibilité d'un environnement localement stable, comme le fond des océans par exemple.

Mais bon, le sujet est totalement spéculatif, et quelque part nécessairement stérile: on a du mal (litote) à comprendre les relations de cause à effet sur la Terre telle qu'elle est, on ne peut que se fourvoyer totalement en essayant d'imaginer toutes les conséquences d'une différence!

Comme écrivait je ne sais plus quel biologiste, s'il n'y avait pas les tortues, on serait incapable d'imaginer un vertébré avec les épaules à l'intérieur de la cage thoracique. Et la liste des êtres vivants inimaginables s'ils n'étaient pas devant nos yeux est particulièrement longue...

[Tawahi-Kiwi]

Sur Terre, les bactéries des roches ne sont pas affectées par grand chose.

Sur Terre en effet, sur une super-terre a resurfacement periodique, bye bye.

La vie anaérobie dans les profondeurs marines non plus.

En ere glaciaire, c'est pas top d'etre anaerobique dans les fonds marins.... La fin de l'ere glacaire actuelle entrainerait une extinction dans les zones abyssales par dysoxie puis anoxie generalisee et permanente.

Il suffit d'imaginer qu'il y a des environnements stables, même s'ils sont limitées, et ces "refuges" peuvent engendrer petit à petit des lignées capables de supporter des variations importantes.

Les taxons lazares, a nouveau, ca ne marche que si les variations ne sont pas trop grandes...comme sur Terre...
Ils permettent de survivre a des variations trop rapides, pas des variations trop importantes.

T-K

[Amanuensis]

(...)

Spéculations...

En ere glaciaire, c'est pas top d'etre anaerobique dans les fonds marins.... La fin de l'ere glacaire actuelle entrainerait une extinction dans les zones abyssales par dysoxie puis anoxie generalisee et permanente.

Quel rapport entre "anaréobie" et "dysoxie" ou "anoxie"? Si j'ai précisé "anaérobie", il y avait une raison, le texte aurait été plus court sans ce mot...

une super-terre a resurfacement periodique

En proposant un exemple extrême sans relation, on prouve quelque chose sur un effet de l'instabilité de l'axe?

[Amanuensis]

Geb a écrit ' [on peut] croire[à] une option ou son contraire avec les bons arguments, étant donné qu'il n'y aucune données plausibles pour séparer le bon grain de l'ivraie".

Le site promeut la démarche scientifique. Peut-on le faire dans un domaine où la remarque de Geb s'applique?