Questions sur l'univers primordial

[adhalam]

Bonjour à tous

j'ai deux questions sur l'univers primordial:

1/ Est ce que le nombre des particules élémentaires (quarks et électrons) est le même dans l'univers primordial et dans notre univers actuel ou bien il y a eu une création de nouvelles particules??

2/ Vu que la taille initiale de l'univers était très petite (grain de sable) et il contenait un nombre très important de particule pourquoi ne s'est il pas transformé en un trou noir.
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[invite655213c3]

Bonjour à tous

j'ai deux questions sur l'univers primordial:

1/ Est ce que le nombre des particules élémentaires (quarks et électrons) est le même dans l'univers primordial et dans notre univers actuel ou bien il y a eu une création de nouvelles particules??

2/ Vu que la taille initiale de l'univers était très petite (grain de sable) et il contenait un nombre très important de particule pourquoi ne s'est il pas transformé en un trou noir.

Il me semble naturel de dire que le nombre de particules était le même malgré les désintégrations et autres effets les changeant entre elles. (Je ne suis pas spécialiste, ils me reprendront en cas de bêtise) Certaines particules peuvent se créer du néant avec son antiparticule pour s'annihiler un instant après (particules virtuelles), et seules celles dont l'antiparticule tomberais dans un trou noir pourraient exister "de rien" (ce n'est qu'une théorie)

Pour la deuxième, il existe plusieurs théories, l'une, si l'univers est infini, décris un univers qui est infini dès le début, seules les dimensions changent (comme dit précédemment) et une autre, qui dit que l'espace temps étais courbé de cette manière sur lui même. Le concept est loin d'être évident (courbure infini) et ne peux pas lui être appliqué la physique actuelle (il faudrait une théorie quantique de la gravitation).

[Gloubiscrapule]

2/ Vu que la taille initiale de l'univers était très petite (grain de sable) et il contenait un nombre très important de particule pourquoi ne s'est il pas transformé en un trou noir.

Parce que ça n'est pas pareil... En relativité générale, ce qui décrit un trou noir est la métrique de schwarschild, c'est à dire une masse à symétrie sphérique et entourée de vide. Or la métrique qui décrit l'univers est la métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker, qui correspond à un univers homogène et isotrope.

C'est comme comparer une goutte d'eau (avec rien autour) et une étendue d'eau (partout).

[chez_bob]

1/ Est ce que le nombre des particules élémentaires (quarks et électrons) est le même dans l'univers primordial et dans notre univers actuel ou bien il y a eu une création de nouvelles particules??

Si je transforme les particules en son équivalent en énergie selon e=mc2, je dirais que l'énergie de l'univers initial est la même que présentement. Or il peut se produire des transformation de l'énergie en particule et vice-versa, par exemple, au bord d'un trou noir, lorsqu'une paire particule/antiparticule se matérialise et que son antiparticule se fait arracher vers le troue noir, la particule qui reste matérialisé n'est pas apparut dans l'univers, c'est une partit de l'énergie du trou noir qui s'est transformé en matière, il s'en suit une évaporation lente du trou noir que l'on nomme l'éffet Hawking.
Et pour le contraire, la rencontre d'une particule et de son anti-particule transforme cette matière en énergie.
Alors, pour répondre à la question, non le nombre de particule n'est pas le même et oui il y a eu création, mais l'énergie total reste la même, car ce n'est la qu'une transformation

2/ Vu que la taille initiale de l'univers était très petite (grain de sable) et il contenait un nombre très important de particule pourquoi ne s'est il pas transformé en un trou noir.

P-ê que s'il y avait des photon aux alentour et un observateur lointain pour l'observer il se serais comporté comme tel.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gloubiscrapule]

Alors, pour répondre à la question, non le nombre de particule n'est pas le même et oui il y a eu création, mais l'énergie total reste la même, car ce n'est la qu'une transformation

Non l'énergie des photons diminuent avec l'expansion (redshift), donc l'énergie totale diminue!

P-ê que s'il y avait des photon aux alentour et un observateur lointain pour l'observer il se serais comporté comme tel.

S'il reste homogène, non!!

[atrahasis]

Non l'énergie des photons diminuent avec l'expansion (redshift), donc l'énergie totale diminue!

Encore une fois, on ne sait rien de l'energie totale!

[chez_bob]

Encore une fois, on ne sait rien de l'energie totale!

Je parle évidemment de notre univers observable.

[adhalam]

Parce que ça n'est pas pareil... En relativité générale, ce qui décrit un trou noir est la métrique de schwarschild, c'est à dire une masse à symétrie sphérique et entourée de vide. Or la métrique qui décrit l'univers est la métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker, qui correspond à un univers homogène et isotrope.

C'est comme comparer une goutte d'eau (avec rien autour) et une étendue d'eau (partout).

Si c'est possible d'expliquer avec des termes plus communs, en effet j'ai pas de grandes connaissances en géométrie algébrique et en topologie

[Gloubiscrapule]

Si c'est possible d'expliquer avec des termes plus communs, en effet j'ai pas de grandes connaissances en géométrie algébrique et en topologie

Tu compares deux choses différentes: un trou noir est une boule massive plongée dans un univers vide, il n'y a que du vide sauf à un endroit il y a une boule de masse.
Alors que l'univers est rempli partout par de la matière, de façon homogène (y a la même densité/quantité à chaque endroit), donc même si la densité de cette matière est très élevée, ça ne fera pas de trou noir, mais l'univers peut se contracter sur lui-même (Big Crunch).

[adhalam]

Tu compares deux choses différentes: un trou noir est une boule massive plongée dans un univers vide, il n'y a que du vide sauf à un endroit il y a une boule de masse.
Alors que l'univers est rempli partout par de la matière, de façon homogène (y a la même densité/quantité à chaque endroit), donc même si la densité de cette matière est très élevée, ça ne fera pas de trou noir, mais l'univers peut se contracter sur lui-même (Big Crunch).

Merci , je pense que j'ai compris, c'est une question d'homogénéité ( comme la différence de potentiel ou de gradient??)donc un trou noir exige une grande différence de concentration de masse..

[gammler]

Bonjour à tous



1/ Est ce que le nombre des particules élémentaires (quarks et électrons) est le même dans l'univers primordial et dans notre univers actuel ou bien il y a eu une création de nouvelles particules??
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Bonjour,
Je vais ptet dire une connerie qui va faire bondir les kadors de la RG ou la CDQ, mais je trouve cette idée pas si con. J'irais même jusqu'à dire qu'y avait pas de matière à l'instant zéro, mais qu'elle apparaît progressivement. L'augmentation de masse pourrait expliquer pourquoi l'expansion ralentit à un moment donné sous l'effet de la gravité, non?

[Deedee81]

Salut,

L'augmentation de masse pourrait expliquer pourquoi l'expansion ralentit à un moment donné sous l'effet de la gravité, non?

Elle pourrait mais la quantité de masse existante suffit à expliquer le ralentissement de l'expansion (bien qu'actuellement elle semble accélérer ). Quand tu jettes une pierre en l'air, elle ralentit car attirée par la Terre, et pas besoin d'une augmentation de masse pour ça

Quand à la création de matière rien dans la physique connue ne semble le permettre. Il peut y avoir création de particules dans certains processus mais l'énergie totale reste localement conservée (et l'énergie globale de l'univers, gravité inclue, est une quantité mal définie). Par exemple, quand tu allumes une lampe, tu crée un flot de particules : des photons. Mais la planète ne s'alourdit pas pour autant

Par contre, pour l'instant zéro je ne prononcerai pas. On n'a rien du point de vue des observations (et encore pour longtemps) et au niveau théorique on n'a que des théories invalides à cet instant (relativité générale, qui prédit une singularité), des théories candidates (théorie des cordes, gravitation quantique à boucles, géométries non commutatives, théorie des twisteurs, etc... etc...) non confirmées expérimentalement et des spéculations de tout ordre (depuis des modèles physiquement et théoriquement assez bien fondés jusqu'à de simples idées vagues).

Bref, on peut dire tout et n'importe quoi sur l'instant zéro. On n'a jamais tort ni jamais raison

[gammler]

Merci à Deede81 pour ses précisions ... et pour le "n'importe quoi" et "les idées vagues", mais tant pis, j'assume sans vergogne mes élucubrations et mon ignorance. J'aurais encore qq explications à te demander pendant que je te tiens et si tu as 2 minutes:

Quand tu jettes une pierre en l'air, elle ralentit car attirée par la Terre, et pas besoin d'une augmentation de masse pour ça

Quand tu jettes une pierre en l'air, elle retombe. Pourquoi y a pas eu de big crunch? Pourquoi l'expansion est-elle très rapide dans un premier temps pour ralentir ensuite (diagramme en cloche). Car on est bien d'accord: le big bang, c'est pas une explosion. Et pourquoi il semble à nouveau accélérer depuis 4 ou 5 md d'années?

Citation:
[QUOTE=Deedee81;2935907] Quand à la création de matière rien dans la physique connue ne semble le permettre. [QUOTE]

Il y a quand même des expériences mettant en évidence l'énergie du vide quantique. Je me trompe? D'accord, le bilan énergétique semble nul et, comme tu dis, l'énergie totale est localement conservée puisque les paires de particules et d'anti-particules s'annihilent en permanence.
N'empêche! On dirait qu'y a un "machin" présent à peu prés partout dans l'univers, appelons-le "énergie" puisque les physiciens emploient ce terme (énergie sombre, énergie du vide quantique - et par pitié on laisse le bon dieu sur la touche!), une énergie donc qui crée de l'espace en tout point de l'espace et dont une partie (30 pour 100 paraît-il), dans le passé, a changé "d'état", s'est focalisée pour donner les particules de matière.

Bof! C'est peut-être bien une histoire à dormir debout... je sens que je vais me faire allumer!! A coups de photons de haute énergie!

[Deedee81]

Quand tu jettes une pierre en l'air, elle retombe. Pourquoi y a pas eu de big crunch?

Pour l'analogie avec la pierre, c'est la même chose. si tu jettes la pierre légèrement elle retombe (big crunch), si tu la jettes fort elle s'échappe (vitesse d'évasion).

Pour l'univers ça corresponds à la "densité critique" (à peu près la densité actuelle).

Pourquoi l'expansion est-elle très rapide dans un premier temps pour ralentir ensuite (diagramme en cloche).

Tu parles de l'inflation ? On ne sait pas. Il semble en effet difficile de s'en passer mais la raison de cette inflation reste assez mystérieuse. On invoque des mécanismes de brisure de symétrie en physique quantique and so on mais c'est assez spéculatif.

Rien qu'à cause de ça, moi, l'inflation je n'aime pas Mais si elle a bien eut lieu, ma foi, j'admettrai son existence définitivement. Bien que.... (voir ci-dessous).

Car on est bien d'accord: le big bang, c'est pas une explosion. Et pourquoi il semble à nouveau accélérer depuis 4 ou 5 md d'années?

Ca aussi c'est un sacré mystère.

Mais j'ai ma propre idée pour ça (et qui expliquerait aussi l'inflation). Comme je suis en plein dedans (je suis vachement empêtré dans les équations, ça m'énerve) je ne vais pas spéculer en disant quoi.

Il y a quand même des expériences mettant en évidence l'énergie du vide quantique. Je me trompe? D'accord, le bilan énergétique semble nul et, comme tu dis, l'énergie totale est localement conservée puisque les paires de particules et d'anti-particules s'annihilent en permanence.
N'empêche! On dirait qu'y a un "machin" présent à peu prés partout dans l'univers, appelons-le "énergie" puisque les physiciens emploient ce terme (énergie sombre, énergie du vide quantique - et par pitié on laisse le bon dieu sur la touche!), une énergie donc qui crée de l'espace en tout point de l'espace et dont une partie (30 pour 100 paraît-il), dans le passé, a changé "d'état", s'est focalisée pour donner les particules de matière.

En effet, certains imaginent que l'énergie du vide serait aussi l'énergie sombre. Va t'en savoir.

Et certains spéculent sur une naissance de l'univers à partir d'un "faux vide" (un vide plus énergétique que le nôtre).

Qui sais ? La création de matière continue est totalement hypothétique mais si un jour on met ça en évidence, hein, on verra bien (en tout cas pas une création dite continue à la Fred Hoyle, ça c'est réfuté, pourrait avoir un peu de création, mais vraiment très peu, pour nous avoir échappé. Peut y avoir des trucs bizarres et inconnus mais il y a quand même quelques contraintes).

Tu touches tous les points délicats, qui restent encore mystérieux Mais je te comprend : ça intrigue tout le monde et tout le monde cherche.

Bof! C'est peut-être bien une histoire à dormir debout... je sens que je vais me faire allumer!! A coups de photons de haute énergie!

Faut acheter de la crème solaire indice un milliard

[gammler]

Bonsoir,
Merci encore pour ta réponse, je crois que j'aurais pas trop besoin de crème solaire ce coup-ci.
Je suis allé voir la théorie de Fred Hoyle, je me souvenais plus bien: effectivement, je crois qu'il est à côté de la plaque, en tout cas sur ce point.
Il me semble plutôt que l'énergie du vide et l'énergie sombre sont effectivement liées, mais qu'il s'agit de 2 manifestations différentes d'un même phénomène.

Encore une question si je peux me permettre, bien qu'elle soit plus vraiment dans le fil direct de cette discussion: est-ce que sur le plan théorique, on peut imaginer en physique quantique une particule totalement neutre, je veux dire sans charge? Style: un quark sans charge électrique ni charge de couleur. Et comment il se comporterait?
Bonne soirée et bon courage pour les équations

[Deedee81]

Salut,

Encore une question si je peux me permettre, bien qu'elle soit plus vraiment dans le fil direct de cette discussion: est-ce que sur le plan théorique, on peut imaginer en physique quantique une particule totalement neutre, je veux dire sans charge? Style: un quark sans charge électrique ni charge de couleur. Et comment il se comporterait?

Mais ça existe. Le neutrino est neutre (enfin, il a une charge faible, mais comme l'interaction faible est... faible ).

Conséquence le neutrino est plutôt fantomatique. Il en est passé des milliards à travers ton corps (et toute la planète), presque tous d'origine solaire, sans aucune conséquence (de temps en temps, un neutrino éjecte un électron d'un atome, mais pour le voir il faut des cuves gigantesques tellement c'est rare).

Tu as aussi le photon, totalement sans charge, aucune. Mais comme c'est le boson de j'auge de l'interaction électromagnétique il interragit fortement avec les particules chargées.

Une particule (pas de jauge) absolument sans aucune charge serait indétectable. Sauf par la gravité. (matière noire ? Qui sait ).

EDIT PS. le neutrino a une masse mais infime, il ne contribue à la matière moire que pour une petite fraction.

[invitec7c23c92]

Les seuls neutrinos qu'on connaissent sont d'hélicité gauche.

Un neutrino d'hélicité droite serait insensible à toutes les interactions y compris l'interaction faible. (Par contre il serait quand même soumis à la gravité...)

Mais du coup on n'a aucune preuve expérimentale de l'existence d'un tel neutrino, tout ce qu'on sait c'est qu'il s'intègre tout à fait bien dans le modèle standard.

[Deedee81]

Salut,

Un neutrino d'hélicité droite serait insensible à toutes les interactions y compris l'interaction faible.

J'allais poser une question mais j'ai eut ma réponse en cherchant

Donc, pour celui que ça intéresse, cela s'appelle le neutrino stérile :
http://en.wikipedia.org/wiki/Sterile_neutrino

(désolé mais la page française n'existe pas)

[gammler]

Salut,


Une particule (pas de jauge) absolument sans aucune charge serait indétectable. Sauf par la gravité. (matière noire ? Qui sait ).

Salut,
C'est un peu à ça que je pensais. Mais le neutrino n'est pas un candidat suffisant à la matière noire, même si on a récemment évalué sa masse en mettant en évidence ses oscillations: masse trop faible, c'est bien ça? Il faudrait une/des particules de masse bien plus significative. Et dans ce cas, pas d'interaction électro-faible et pas d'interaction forte: chaque particule serait totalement "étrangère" à ses copines, ainsi qu'aux particules chargées.
Or, quand on observe l'énergie du vide quantique, on constate des fluctuations autour du point zéro, avec création et annihilation de particules et de leurs anti-particules virtuelles. Ce serait possible qu'émergent des particules sans charges, qu'on ne peut ni observer ni confiner??? Ce serait un peu dingue ça!

[gammler]

Les seuls neutrinos qu'on connaissent sont d'hélicité gauche.

Un neutrino d'hélicité droite serait insensible à toutes les interactions y compris l'interaction faible. (Par contre il serait quand même soumis à la gravité...)

Mais du coup on n'a aucune preuve expérimentale de l'existence d'un tel neutrino, tout ce qu'on sait c'est qu'il s'intègre tout à fait bien dans le modèle standard.

bonjour,
et Merci pour cette précision. Malheureusement je ne suis pas spécialiste et mon anglais est très rudimentaire. Qu'est-ce que vous entendez par hélicité gauche ou droite? c'est en rapport avec le spin? positif ou négatif?

[invitec7c23c92]

Salut,
C'est un peu à ça que je pensais. Mais le neutrino n'est pas un candidat suffisant à la matière noire, même si on a récemment évalué sa masse en mettant en évidence ses oscillations: masse trop faible, c'est bien ça? Il faudrait une/des particules de masse bien plus significative.

Attention, on ne connaît que la masse des neutrinos d'hélicité gauche. (Plus exactement, on ne la connaît pas du tout à part qu'elle est très faible )

Les neutrinos d'hélicité droite pourraient très bien, symétriquement, être très massifs.

Cf par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Seesaw_mechanism
qui est une construction (spéculative) où on explique pourquoi les masses des neutrinos gauches et droits pourraient être inversement proportionnelles.

bonjour,
et Merci pour cette précision. Malheureusement je ne suis pas spécialiste et mon anglais est très rudimentaire. Qu'est-ce que vous entendez par hélicité gauche ou droite? c'est en rapport avec le spin? positif ou négatif?

C'est la projection du spin sur le vecteur impulsion.
Donc grosso modo ça dit si la particule "tourne" dans le sens direct ou indirect, relativement à la direction de son mouvement.

[gammler]

Pour l'analogie avec la pierre, c'est la même chose. si tu jettes la pierre légèrement elle retombe (big crunch), si tu la jettes fort elle s'échappe (vitesse d'évasion).

Pour l'univers ça corresponds à la "densité critique" (à peu près la densité actuelle).

:

Je sais que je suis un peu chiant, mais j'arrive pas à adhérer à la comparaison. Dans le cas de la pierre, il y a un objet qui a une vitesse initiale et qui se déplace dans un espace courbe: il subit donc une "accélération" qui se soustrait à sa vitesse initiale, c'est pour ça qu'il retombe.
Dans le cas du big-bang, on est bien également dans un espace courbe (sans doute différent quand même), mais il n'y a pas de vitesse initiale. Car le big-bang n'est pas une explosion, mais une inflation ...
Ou alors j'ai rien compris, ce qui me semble le plus probable!

[Deedee81]

Je sais que je suis un peu chiant, mais j'arrive pas à adhérer à la comparaison. Dans le cas de la pierre, il y a un objet qui a une vitesse initiale et qui se déplace dans un espace courbe: il subit donc une "accélération" qui se soustrait à sa vitesse initiale, c'est pour ça qu'il retombe.
Dans le cas du big-bang, on est bien également dans un espace courbe (sans doute différent quand même), mais il n'y a pas de vitesse initiale. Car le big-bang n'est pas une explosion, mais une inflation ...
Ou alors j'ai rien compris, ce qui me semble le plus probable!

Si tu te places à au temps t = 0 + un pouillème, il y a bel et bien une vitesse initiale, une expansion très rapide (puis qui ralentit avec, entre les deux, une violente expansion : l'inflation, mais ça tu peux l'ignorer dans un premier temps).

La question de "pourquoi est-ce que cela a commencé comme ça", alors là, ça c'est une autre histoire. On n'a pas la réponse.

A noter que c'est "un peu" plus simple en relativité générale (avec des guillemets car la RG n'est PAS si simple) car ce n'est pas une vitesse initiale mais une simple "expansion de l'espace", d'un espace-temps courbe et cette solution avec expansion est juste une solution des équations. Il n'y a pas de solution stable : ou ça gonfle ou ça dégonfle (on a le même problème avec la gravitation newtonienne, si tu distribues une infinité d'étoiles, immobiles, à distances constantes, ça finit par s'éffondrer, ce n'est pas stable. Newton invoquait une stabilité d'origine divine ). Ceci dit, même si la RG résoud pas mal de chose elle ne dit toujours pas pourquoi ça a commencé comme ça et, pire, cette théorie est fause pendant la première infime fraction de seconde (car la mécanique quantique ne peut plus y être ignorér et la RG est non quantique).

Tu as vu ma remarque dans un autre fil sur le bouquin "les 3 premières minutes" ? Je le conseille vraiment.

Telchar,

Attention tout de même. Ce que tu dis sur les neutrinos d'hélicité droite est correct si ce n'est, insistons bien là dessus, que leur existence est totalement hypothétique.

Bon week end,

[invitec7c23c92]

Attention tout de même. Ce que tu dis sur les neutrinos d'hélicité droite est correct si ce n'est, insistons bien là dessus, que leur existence est totalement hypothétique.

On est bien d'accord

[gammler]

A noter que c'est "un peu" plus simple en relativité générale (avec des guillemets car la RG n'est PAS si simple) car ce n'est pas une vitesse initiale mais une simple "expansion de l'espace", d'un espace-temps courbe et cette solution avec expansion est juste une solution des équations.

Un espace-temps courbe en expansion, c'est un espace où le plus court chemin d'un point à un autre, ce n'est pas une courbe, mais une spirale ou un truc dans le genre? C'est ça?
Bon week-end à tous.

[Deedee81]

Un espace-temps courbe en expansion, c'est un espace où le plus court chemin d'un point à un autre, ce n'est pas une courbe, mais une spirale ou un truc dans le genre? C'est ça?

Salut,

Non, juste une courbe.

[gammler]

Bonsoir,
Dans ma grande naïveté, je m'imaginais que la valeur de la courbure de l'univers avait varié au cours du temps, justement à cause de l'inflation (ou peut-être l'inverse...) Donc je me disais qu'une courbe dont le rayon de courbure diminue, ça devait ressembler à une spirale.
Qu'est-ce qu'on peut se mettre comme idées fausses dans la tête!

[invite3cb2ea45]

Est ce que le nombre des particules élémentaires (quarks et électrons) est le même dans l'univers primordial et dans notre univers actuel ou bien il y a eu une création de nouvelles particules??

Bonjour,
Je crois que je peux répondre à cette question (reprenez moi si je me trompe), mais il me semble que dans l'univers primordial il y avait des interactions entre particules et antiparticules s'annihilant donc presque à chaque interaction, je dis presque car il semblerait que pour 1000 annihilations ( si c'est pas 1000 corrigez moi), une particule "survivait".
Donc puisque le nombre de particules évoluait, l'univers contient apparemment plus de particules que lors d'un instant pendant l'univers primordial. Après si tu parles du nombre de particules juste après toutes ces interactions, je peux pas te répondre! J'espère pas avoir fait un hors sujet (et pire un hors sujet erroné)
Sinon, bonne soirée!

[Carcharodon]

Qu'est-ce qu'on peut se mettre comme idées fausses dans la tête!

Ces choses là ne correspondent a aucune expérience habituelle et n'ont donc rien d'intuitif.
Il faut donc surtout éviter d'abuser d'analogie, sauf a bien maitriser le sujet, et encore... si celle ci est bonne il faut en plus qu'elle soit comprise dans le bon sens par l'interlocuteur.
L'univers primordial est un sujet fort complexe, excitant, mais dont très peu de personnes arrivent a comprendre la réalité des phénomènes mis en jeu.
Et dont les vulgarisés (dont je suis) ne feront jamais qu'effleurer les principes généraux.

C'est totalement hors de nos repères habituels et il faut ici abandonner tout empirisme et tout relation a notre univers quotidien pour entrer dans une autre physique, très complexe et pas toujours bien connue, d'ailleurs (si on remonte assez loin).

Au final, l'univers primordial est presque toujours un sujet lancé par un vulgarisé qui pense résoudre cette question avec un seul topic et qui se retrouve avec encore plus d'incertitudes à la fin.

[Deedee81]

Salut,

( si c'est pas 1000 corrigez moi)

C'est (environ) une sur un milliard.

C'est d'ailleurs un des mystères à comprendre. Au début (ou du moins au moment de cette annihilation) il y avait 1000000001 particules de matière pour 1000000000 particules d'antimatière. Pourquoi cette différence "aussi bien ajustée". Les physiciens n'aiment pas ce genre de truc non expliqué.

On a des indices (violation CP) mais ça ne suffit pas. Donc on cherche