Pourquoi les extraterrestres ne vont pas venir tout de suite...

[invitef0fb657e]

Bonjour,

autant que je sache, personne n'a réussi à expliquer sous quelles conditions s'est créé le premier organise vivant.
De plus si on y rajoute la théorie de l'évolution, on peut difficilement s'imaginer qu'il existe d'autres civilisations identiques à la nôtre, et qui soient capables de communiquer avec nous.
La probabilité est quasiment nulle.

Mais comme le dit Jean-Loic Le Quellec (*) lors d'une interview à Sciences&Vie

"L'humain préfère croire à n'importe plutôt qu'à rien"

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Lo%C3%AFc_Le_Quellec
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[invite452d5a24]

Salut,

"L'humain préfère croire à n'importe plutôt qu'à rien"

Non, ce n'est pas une question de croyance, mais de sens, l'homme donne du sens à tous ce qui l'entoure, c'est ce qui rend compréhensible le monde qui nous entoure, et qui permet aussi de savoir comment agir sur le monde qui nous entoure, selon le sens que l'on lui donne.

Cordialement.

[vanos]

Que je sache pour l'instant je ne connais pas de guerre par exemple dans les pays nordiques....ou ailleurs.
Bonne journée

C'est toi qui le dis, la Suède et le Danemark se sont fait la guerre du côté du XVII^iéme siècle, Suède qui à l'époque n'était pas vraiment pacifique.

[saint.112]

Il y a un troisième défaut intrinsèque au concept de niveaux de civilisation : c’est un vieux paradigme qu’en histoire et en anthropologie on appelle l’Évolutionnisme (anthropologie) qui, contrairement à l’évolutionnisme en biologie, est complètement démonétisé depuis longtemps. C’est un paradigme qui consiste à penser que l’humanité suit un parcours linéaire avec des étapes obligées. Des penseurs comme Rousseau ont beaucoup glosé sur ce point. Les étapes seraient au nombre de trois ou quatre : primitive et/ou sauvage, barbare, civilisée. Bien entendu les civilisés c’était nous autres et vous devinez qui étaient les sauvages. Non, vous ne devinez pas car il classait l’Egypte ancienne et la Chine parmi les sauvages car elles avaient une écriture idéographique alors que les barbares avaient une écriture syllabique et les civilisés une écriture alphabétique. Et toc !
Ce paradigme a eu la vie dure, très dure même. Il était extrêmement prévalent au XIXème et au début du XXème siècles en histoire et dans les sciences sociales. Les utopistes comme Marx, Auguste Comte, etc., basaient leurs théories sur le même schéma en y ajoutant une histoire du futur. Le communisme était l’étape finale obligée pour l’un et le positivisme pour l’autre. On en trouve des relents chez Freud. On pourrait multiplier les exemples.
Il était à la base des justifications du colonialisme. J’ai lu un texte de Jean Jaurès qui disait que la colonisation était une chance pour l’Afrique (sauvage) d’accéder à la civilisation (la nôtre, la seule vraie).
Cet évolutionnisme historique est un peu le paradigme par défaut de tous ceux qui s’aventurent à penser l’histoire et plus encore le futur sans en avoir les bases.
Il fait partie des conceptions qu’il faut débusquer et combattre comme le finalisme par exemple avec lequel il a des parentés.

Par conséquent, pour au moins les trois raisons que j’ai données, il est absolument exclu qu’on discute sérieusement et avec quelque scientificité sur la base des niveaux de civilisation, concept fumeux et parfaitement antiscientifique. C’est le principe même d’une échelle qui est à mettre au panier, avant même de parler de son contenu.

Nico

[Deedee81]

Salut,

Par conséquent, pour au moins les trois raisons que j’ai données, il est absolument exclu qu’on discute sérieusement et avec quelque scientificité sur la base des niveaux de civilisation, concept fumeux et parfaitement antiscientifique. C’est le principe même d’une échelle qui est à mettre au panier, avant même de parler de son contenu.

Ceci dit, même traité de manière scientifique (ou d'autres concepts mieux adaptés), je doute que ce soit très utile pour discuter des E.T.

Merci pour tes explications historiques, j'ignorais tous ces détails.

[invitec3a6c8e3]

Il ne s'agit que de spéculations, notamment cette histoire de niveau de civilisation ...L'homme est un animal, pas un dieu et il ne peut transcender la matière, abolir les notions de temps et d'espace. Les vieux textes indiens disent que les civilisations s'autodétruisent cycliquement une fois atteint un certain niveau. Il est possible qu'il existe d'autres planètes habitées de sapiens mais il y a peu de chance qu'ils arrivent un jour jusqu'à notre terre et inversement.

[invite5a48ffd1]

Il est possible qu'il existe d'autres planètes habitées de sapiens mais il y a peu de chance qu'ils arrivent un jour jusqu'à notre terre et inversement.

Justement, il est peu probable qu'il y ait d'autres sapiens, ce qui sous-entendrais exactement les mêmes conditions initiales et les mêmes circonstances d'extinctions successives (dinosaures, climat, etc). La vie sur Terre étant une succession de circonstances plus ou moins favorables, l'homme aurait très bien pu ne pas exister du tout.
La chance n'a rien à voir dans la possibilité d'aller d'un point à un autre, qui aurait cru possible en 1800 de pouvoir aller sur la Lune, ou de se poser sur une comète? Personne.
Et pourtant moins de 2 siècles plus tard on s'est posé sur la Lune.
Alors comment imaginer ce que nous pourrons faire dans 500 ans, 1000 ans, 10000 ans? Périodes vraiment très courtes à l'échelle de notre monde.

[Deedee81]

Salut,

Les vieux textes indiens disent que les civilisations s'autodétruisent cycliquement une fois atteint un certain niveau.

Tout dépend de la définition de civilisation, mais c'est clairement faux. La plupart des civilisations ont subit des transformations en d'autres civilisation (exemple la civilisation romaine) ou ont été détruites de l'extérieur (exemples la civilisation de l'ancienne Egypte, les civilisations amérindiennes,....). Les cas d'auto-destruction sont plutôt rares en fait !!!!

Pour ce qui est des sapiens. Même réponse que Chtulhu. Il est fort probable qu'une vie intelligente existe ailleurs, mais elle n'a absolument aucune chance de ressembler de près ni de loin aux homo sapiens.
Et il est impossible d'imaginer comment évoluerait de telles espèces. L'hypothèse de Fermi qu'il y ait un fort esprit colonisateur (quitte à mettre des siècles pour voyager d'étoiles à étoiles) n'est pas du tout exclut. Et s'ils sont parti depuis longtemps (ce qui n'est pas exclu non plus) ils peuvent très bien débarquer aujourd'hui avant midi.

Bref on peut imaginer tout et n'importe quoi. Il n'y a que des spéculations grossières dans ce domaine. Nos connaissances permettent de contraindre certaines choses. Mais beaucoup trop peu.
Toute discussion sur les E.T. est de la science fiction, systématiquement.

[cancerman]

salut

Le nombre de signaux "alien" traversant la terre devrait correspondre au nombre de civilisations en cours de diffusion hors l'absence de signaux correspond t'il à l'absence de civilisation effective ou car notre technologie ne peut pas les entendre ?

[phys4]

Je me demande pourquoi d'autres civilisations nous enverraient des signaux que nous avons peu de chances de capter.
Si l'on veut communiquer, Iil me parait logique de penser aux moyens les plus courants possibles : ondes courtes ou lumière !

[Deedee81]

Salut,

Le nombre de signaux "alien" traversant la terre devrait correspondre au nombre de civilisations en cours de diffusion hors l'absence de signaux correspond t'il à l'absence de civilisation effective ou car notre technologie ne peut pas les entendre ?

A quelques dizaines d'année-lumière de la Terre, avec les meilleurs instruments au monde, tu n'arriverais plus à capter les signaux radios émis par la Terre. Alors qu'on est plutôt généreux en matière de signaux.

Et quelques dizaines d'année-lumière c'est peau de chagrin à l'échelle de l'univers et même de la galaxie.

Pour arriver à capter un signal extrêmement lointain il faut :
(en plus d'être sur la bonne fréquenc, Sethi balaie tout le spectre)
- que le signal soit très directionnel, pour rester concentrer, mais alors tu as une chance infime d'être sur le passage du signal
- omnidirectionnel et extrêmement puissant, comme la lumière d'une étoile. Mais je suppose que les E.T. ayant des émetteurs radios aussi puissant qu'une étoile entière, ça doit pas être très fréquent

C'est un des problèmes qui a été soulevé pour le programme Sethi. Celui-ci ne pourrait capter qu'une civilisation proche, très proche.

Je me demande pourquoi d'autres civilisations nous enverraient des signaux que nous avons peu de chances de capter.

En fait, on sait maintenant qu'ils font l'inverse : E.T. téléphone maison

[cancerman]

Salut

En effet on est d'accord on parle bien de signaux directionnels , je ne parlais pas bien entendu des signaux secondaires comme les émissions de télévision

A noter qu'en 2014 une étude astronomique semble démontrer que nous sommes effectivement seul
http://www.astron.nl/about-astron/pr...s-rare-or-abse

"such advanced civilisations are very rare or entirely absent from the local Universe."

que dit le rasoir d'occam ? que l'explication la plus simple est la meilleure, si nous n'avons reçu aucun message, si d'autres études n'ont pas abouties alors c'est ce que nous sommes probablement seul.

Peut être pas seul dans l'univers entier mais dans l'univers observable ? la question se pose

[invite5a48ffd1]

Question insoluble où aucune affirmation, dans un sens ou dans l'autre, n'a de sens.
A chercher des civilisations qui nous ressembleraient, dans la façon de communiquer, limite d'emblée le champ d'observation.
L'homme se croit encore le centre de l'univers...

[invite51d17075]

les questions ont un sens profond et légitime , ce sont plutôt les réponses qui tombent souvent un peu n'importe comment.

[invite5a48ffd1]

On peut se poser n'importe quelle question.
Certaines ont du sens d'autres aucune.
Exemple:

Vaut-il mieux être blond ou brun?
Est-ce que l'escargot s'ennuie en hiver?

Non toutes les questions n'ont pas un sens légitime comme vous dites....

[invite51d17075]

Exemple:
Vaut-il mieux être blond ou brun?
Est-ce que l'escargot s'ennuie en hiver?

est ce de l'humour ?
je ne pense pas avoir émis des remarques Hors Sujet.
est ce que la vie biologique est présente ailleurs?
quelle forme a elle pu prendre?
jusqu'ou a t-elle pu évoluer?

ce ne sont pas là des questions légitimes et scientifique ?

[invite5a48ffd1]

les questions ont un sens profond et légitime , ce sont plutôt les réponses qui tombent souvent un peu n'importe comment.

Je ne sais trop qui est dans l'humour à lire cette discussion qui revient comme le serpent de mer.
Certaines questions sans doute sont bonnes à se poser, scientifiques ou autres, mais de telles réponses ne seront jamais données sur un forum.
Avant de se poser des questions gratuites et fantasques dont finalement les réponses n'ont qu'un intérêt relatif, il y a bien plus de questions essentielles ici sur Terre et maintenant à se poser de manière bien plus vitale pour le devenir des réponses que vous espérez obtenir un jour si nous allons jusque là...
Pour être directe et franc avec vous, les questions de type ET sont des questions que se posent les gens bien éloignés des réalités de notre propre monde, et n'a pour moi strictement aucun intérêt.

[invite51d17075]

Certaines questions sans doute sont bonnes à se poser, scientifiques ou autres, mais de telles réponses ne seront jamais données sur un forum.
.

C'est exact quand on les prend dans leur globalité.
Néanmoins, l'observation actuelle des exo-planètes nous permet d'avancer.....un peu.
Par ailleurs, certaines explorations dans notre système solaire nous permettrons peut être d'y découvrir "qcq chose" ?
Mais ce que j'évoque ici n'est certes pas dans l'esprit du fil qui a été initié.
je suis donc un peu HS / lui.

[f6bes]

A noter qu'en 2014 une étude astronomique semble démontrer que nous sommes effectivement seul
http://www.astron.nl/about-astron/pr...s-rare-or-abse

"such advanced civilisations are very rare or entirely absent from the local Universe."

que dit le rasoir d'occam ? que l'explication la plus simple est la meilleure, si nous n'avons reçu aucun message, si d'autres études n'ont pas abouties alors c'est ce que nous sommes probablement seul.

Peut être pas seul dans l'univers entier mais dans l'univers observable ? la question se pose

Bjr à toi,
Moi je dirais que: " nous sommes, pour l'instant, seul à ne pouvoir recevoir et décripter les infos extra terrstre.."!!
Encore faudrait il connaitre la" FORME " de ses messages .
Si nous sommes INCAPABLE de les soupçonner...il est relativement facile de dire...y a pas un chat !

Bon WE

[invite5a48ffd1]

je suis donc un peu HS

Peut être pas si HS que ça.
"Découvrir quelque chose" dans la bouche de l'homme a toujours été synonyme de "conquérir quelque chose".
L'histoire est remplie d'exemples, c'est même le fondement de nos sociétés dites évoluées.
Les ET, s'ils existent et s'ils sont bien plus évolués que nous, doivent déjà le savoir si ils ont captés nos émissions, et ne sont pas prêt à nous faire signe pour les rejoindre.
Par chance nos moyens de déplacements sont préhistoriques, tant que nous observons nous ne faisons pas grand mal.
Espérons que d'ici là nous aurons appris à nous poser les bonnes questions et à trouver les bonnes réponses.
C'était le sens de mon intervention

[invite51d17075]

"Découvrir quelque chose" dans la bouche de l'homme a toujours été synonyme de "conquérir quelque chose".

remarque de l'ordre de l'éthique et un peu "désabusée" ?
quand je pense aux découvertes en matière de santé par exemple, j'y vois plutôt des bienfaits.
mais je suis un positif de nature

[invite5a48ffd1]

Certes, un peu désabusé en observant comment le monde tourne.
Il n'est pas forcément négatif d'avoir une certaine conscience des limites humaines en matière d'empathie.
Concernant les nouveaux territoires, historiquement ce n'est que réaliste et vérifiable, sans parler de la spoliation de ceux déjà découverts.
Pour ce qui concerne la santé, seule une minorité y a pleinement accès encore aujourd'hui, les bienfaits sont évidents mais pas pour tout le monde.

[invite2e218215]

"Non, ce n'est pas une question de croyance, mais de sens, l'homme donne du sens à tous ce qui l'entoure"

Il ne suffit pas de proposer du sens à ce qui nous entoure, il faut être convaincant avec des faits convaincants.
.
L' intuition de "la vie ET existe forcément" est poussée par la volonté de combler un vide, volonté bien plus forte que celle d'avoir raison. Pour avoir raison, il faut avoir une batterie d'éléments et d'indices qui ne laisse virtuellement aucun doute.
Quand on est dominé par une intuition, malgré le manque d'éléments et d'indices, on est bien dans la croyance, qui est le mécanisme numéro 1 pour combler les vides.

Tout le monde n'a pas peur du vide, du "rien", du "on saura jamais" au point de proposer/se convaincre de n'importe quelle théorie le plus rapidement possible. Mais beaucoup l'ont, d'où la citation de "Le Quellec".

[invite51d17075]

je ne présenterais pas ainsi.
"l'unicité totale" de la terre a un peu un "relent" de religieux.
et , scientifiquement parlant, j'ai du mal a y adhérer. ( compte tenu des milliards de planètes )
Et je ne connais pas de phénomène physico-chimique au départ totalement unique dans l'univers.
après, sur les "formes de vie" ; c'est un autre sujet.

[invite5a48ffd1]

Je partage votre point de vue, je doute fort que la Terre soit l'unique source de vie, dans le sens large.
Ca reste purement spéculatif, donc non scientifique.
Une fois qu'on a cette conviction d'une vie potentielle ailleurs on a strictement rien prouvé et pas avancé d'un iota, et je ne sais si c'est l'âge avançant qui me conduit à penser que ce genre de réflexion n'est pas essentielle si on la compare aux chantiers auxquels nous devons faire face pour notre devenir commun, qui lui est bien réel, présent et inquiétant pour nos descendants.
Nous ne trouverons pas nos réponses, ni ne réparerons nos erreurs, d'en d'hypothétiques mondes lointains,qu'ils existent ou pas.
Le financement de tous les projets d'explorations réunis depuis 50 ans auraient suffit amplement à résoudre des questions terrestre essentielles pour lesquelles nous avons des solutions.
Cotissois31 a bien résumé je trouve cet aspect "croyance", qui quelque part est souvent à l'origine de toute décision ou direction, bonne ou mauvaise.
On n'empêchera jamais l'homme de croire, dommage qu'il ne croit pas plus en lui...

[invite51d17075]

.
Une fois qu'on a cette conviction d'une vie potentielle ailleurs on a strictement rien prouvé et pas avancé d'un iota, et je ne sais si c'est l'âge avançant qui me conduit à penser que ce genre de réflexion n'est pas essentielle si on la compare aux chantiers auxquels nous devons faire face pour notre devenir commun, qui lui est bien réel, présent et inquiétant pour nos descendants.
..

très franchement, je crois ( pour rester dans le pragmatique ) que les budgets alloués à ce type d'investigation est négligeable / beaucoup d'autres.
alors, on peut certes pointer que , d'un point de vue général , l'allocation des moyens peut être sujette à caution ( pour ce concerne tous les autres domaines ) mais ce n'est pas ce genre d'investigation qui me semble être responsable d'autres "maux" de nos frères terriens.

Par ailleurs, je pense que la découverte éventuelle de formes de vie non terrestre ( qcq soit sa nature ) peut grandement faire avancer nos connaissances en biologie.

[invite6c093f92]

Le financement de tous les projets d'explorations réunis depuis 50 ans auraient suffit amplement à résoudre des questions terrestre essentielles pour lesquelles nous avons des solutions.

Faux "débat", mais en plus faux sur le fond.

[invite5a48ffd1]

C'est ce que disent en général tout ceux qui en vivent ou ignorent la réalité des chiffres.
Puisque vous n'apportez pas de preuves à ce que vous nommez "faux débats", voici les miennes:

https://www.lexpress.fr/actualite/mo...s_1969768.html
https://lexpansion.lexpress.fr/actua...e_1421701.html
https://dailygeekshow.com/mission-espace-spatiale-cher/
https://www.cieletespace.fr/actualit...recherche-seti

On ne parle pas de pièces jaunes, mais de milliards de dollars ... donc faux sur le fond vraiment?
J'attends avec impatience sur quoi vous vous basez pour affirmer le contraire.

[pm42]

Les chiffres donnés ne sont pas ramenés à la dépense annuelle...

Par exemple, la NASA a un budget annuel actuel de 15 milliards. La défense américaine de 600, la France de 55...
Et le budget fédéral américain est plus de 4000 milliards. Ca met la NASA à 0.3%.

Je serais intéressé de savoir quels gros problèmes planétaires on pourrait résoudre en supprimant des projets comme SETI. Et pourquoi quelqu'un sur un forum scientifique vient tenir cet argumentaire qu'il faut couper dans les budgets de la science plutôt que dans ceux de l'armée.

[invite6c093f92]

C'est ce que disent en général tout ceux qui en vivent ou ignorent la réalité des chiffres.
Puisque vous n'apportez pas de preuves à ce que vous nommez "faux débats", voici les miennes:

https://www.lexpress.fr/actualite/mo...s_1969768.html
https://lexpansion.lexpress.fr/actua...e_1421701.html
https://dailygeekshow.com/mission-espace-spatiale-cher/
https://www.cieletespace.fr/actualit...recherche-seti

On ne parle pas de pièces jaunes, mais de milliards de dollars ... donc faux sur le fond vraiment?
J'attends avec impatience sur quoi vous vous basez pour affirmer le contraire.

Une petite dérive du sujet alors...
Faux débat:
Qui fixe les priorités et donc où doivent aller les budgets?
(pour tes liens, il y a le coût, mais ce que ça a rapporté...C'est où??)
Où met on le curseur?? Financer la recherche médicale doit il être synonyme de ne pas financer la culture (par ex) car il est plus important de sauver des vies?? ECt, ect...

Faux sur le fond:
"résoudre des questions terrestre essentielles pour lesquelles nous avons des solutions."
Si il y a questions c'est qu'il y a un socle sur lequel on peut les poser, tu peux mettre les milliards que tu veux, si le socle (les fondations de nos sociétés modernes) t'envoie dans le mur, tu ne "résout" rien, au mieux l'illusion de mettre des pansements sans arrêter l'hémorragie.

Pour finir, choisir sa cible , dès fois c'est bien, tirer sur le coût des explorations spatiales, sans se demander si des milliers de milliards qui "résoudrait nos problèmes ect..." ne pourrait pas être pris là où il faudrait ne serait pas plus efficace (taxe Tobin par ex, en France, entre 300 et 400 Milliards n'ont récupéré grâce aux niches fiscales et autres dispositifs, ect, ect ( mais là c'est clairement HC...).

Alors, même si on arrêtait de financer la conquête spatiale, on ne résoudrait rien, et on se priverait des retombées qu'amène cette recherche, retombées dont tu es bien content de pouvoir avoir accès.

Un peu de lecture:

http://www.astrosurf.com/luxorion/as...s-sondages.htm
Parmi tant d'autres dont tu pourras faire toi-même la recherche.