Vu sur Paris Match
on va finir par croire que l'équation de Drake est valable et que le paradoxe de fermi aussi. Une nouvelle porte se referme.Une nouvelle étude remet en question la découverte d'eau dans l'atmosphère de l'exoplanète K2-18 b potentiellement habitable.
Lien /: https://www.msn.com/fr-fr/actualite/...cid=uxbndlbing
sérieux ? Paris Match via MSN ?
La vie trouve toujours un chemin
Ben pourtant j'avais cette New ailleurs.
C'est une équipe française (d'astrophysiciens pas de journalistes) qui a fait l'étude.
Ps je ne sais pas si c'est paru sur Futura.
Je rajoute cf Paris Matchce n'est pas la même chose. Pourquoi pas un soleilAvec une masse égale à huit fois celle de notre planète, K2-18 b est qualifiée de "super-Terre" ou "mini-Neptune"?
Bonjour, déjà que la porte de Mars c'était du flan..Envoyé par Daniel1958
Je ne vois pas comment on pourrait trouver la moindre once de validité de ces deux spéculations au travers de cette information car finalement, ils ont juste découvert qu'une planète ne serait pas habitable.
Dernière modification par Liet Kynes ; 18/05/2022 à 17h56.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bien bon c'est une boutade
L'équation de Drake me semble restrictive pour la vie extra-terrestre évoluée
Le paradoxe de Fermi voulait démontrer que les ET n'existaient pas.
J'ai lu que cette terre était notre meilleure candidate. Il y a beaucoup d'échecs pour trouver une planète habitable avec de l'eau
ce débat est sans objet vues les distance....
notre seule chance de trouver une vie extraterrestre reste EUROPE , qui , même si on y trouve que des bactéries
serait révélateur sur l'universalité de la vie.
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Oui c'est certain sur le plan réaliste. On a aussi évoqué les océans souterrains de Ganymède. Et on a parlé d'une vie chimique différente sans Phosphore.
Ce n'est pas sans objet c'est une projection mentale "Est ce que ...." C'est aussi un débat sommes-nous seuls dans l'Univers en tant qu'êtres intelligents (enfin pas tous). Pour l'instant ben les éléments sont moins favorables.
Bonjour,
Ah bon ? Je serais curieux de savoir où on en a parlé...
Cordialement.
peut être ici : https://www.futura-sciences.com/sant...rme-vie-26485/
Mais le remplacement du phosphore par l’arsenic dans les acides nucléiques a été démenti depuis…
La vie trouve toujours un chemin
De plus, si une biochimie sans phosphore est sans doute envisageable (mais comment ça.... mine de rien, on n'en connait pas assez en chimie pour être sûr, déjà que les synthèses abiotiques de molécules bien connues n'ont pas été faciles à trouver alors imaginer une biologie avec des molécules exotiques, arg !), j'ai regardé et sur les planètes/satellites candidates (Europe, Encelade, ...) on trouve toute ce qu'il faut, y compris du phosphore. Impossible de dire si la vie y est présente et si oui impossible de dire sous quelle forme..... mais pas besoin d'imaginer un truc sans phosphore.
Dernière modification par Deedee81 ; 19/05/2022 à 10h02.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'avais pas fait attention au forum. Je viens de déplacer en planètes et exobiologie, beaucoup plus approprié
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui je le sais.
Bon j'ai fait un peu de sophisme. Ce sont des échantillons souillés par de l'arsenic (comme les microbes martiens).
Mais il n'en demeure pas moins vrai que cette possibilité a été envisagée par des exobiologistes comme vrai >> donc probable.
Après j'ai cru comprendre que même une vie non carbonée pourrait être envisageable. Après si c'est du délire il faut qu'il arrête un peu la NASA. Ce n'est pas Disney.
C'est bien la raison pour laquelle j'aimerais que Daniel mentionne davantage ses sources à ce sujet.
En effet, le ou les articles où il a lu ça datent-ils de 2010-2011 et font-ils mention des travaux de Felisa Wolfe-Simon de l'époque ? Parce que si c'est bien le cas, il vaudrait mieux que Daniel ne regardent pas d'articles plus récents à ce sujet, au risque d'être déçu.
Ce n'est pas ce que j'appelerais du délire. Les gens qui s'intéressent de manière hypothétique aux biochimies exotiques, alternatives, font des recherches à la marge, hyper spéculatives. Et dans le cas de Wolfe-Simon, oui, même les scientifiques peuvent se tromper.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 19/05/2022 à 10h31.
non, la conclusion n'est pas qu'ils n'existent pas, mais que les voyages interstellaires sont probablement impossibles. Le raisonnement ne portait que sur la colonisation de la Galaxie, pas sur l'existence de vie sur d'autres planètes.
prudence dans ce domaine. Surtout quand c'est récent. Il faut mieux dire "possible" plutôt que probable.
(P.S. note qu'il y a beaucoup d'éléments chimiques qui sont des poisons.... pour nousPeu ou prou on peut les retrouver dans des molécules du vivant sur Terre, alors pourquoi pas ailleurs. Rien de si extraordinaire en soi)
EDIT quand je lis "nouvelle synthèse des provskytes améliorant les rendement des panneaux PV" je dis sans même vérifier : ah génial
quand je lis "nouvelle formulation en gravité quantique blablabla" : je dis : hum, intéressant, à vérifier, creuser
quand je lis "la vie sur les autres planètes pourrait bien blablabla" : je dis : oh, méfiance, prudence, attendons de voir les réactions
Certains domaines sont propices aux trucs, allez soyons gentil, bizarres
Ca a déjà été longuement discuté dans ce forum, tu trouveras facilement les discussions.
Le fait est que ça c'est hautement improbable.
Déjà regarde wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biochi...ie_du_silicium
(c'est la moindre des choses avant de dire "j'ai cru comprendre"
EDIT ceci dit, en S.F. il y a l'excellent odyssée martienne de A.E. van Vogt avec une vie à base de silicium bien imaginée (pour de la S.F. of course). C'est un vieux roman mais je le conseille.
Hé oui, que veux tu, la NASA est coutumière des annonces fracassantes, des idées parfois S.F. C'est pas nouveau. Pourquoi d'ailleurs en serait-il autrement ? Ce n'est pas une université ni un organisme de publication d'une revue scientifique ni même un organisme de recherche du style CERN, de plus les américains sont les rois du show et.... il faut bien qu'ils essaient de séduire pour avoir des sous
Dernière modification par Deedee81 ; 19/05/2022 à 11h19.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
"Si les extra-terrestres existent, j'aime à croire qu'ils ont la sagesse de nous éviter" (Gil Grissom)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Disons simplement que pour l'instant il n'y a rien de concret ce qui n'annule rien mais diminue un peu les chances de trouver de la vie extra-terrestre. Et le plus important la barrière "pour l'instant" de C reste infranchissable.
Pour le silicium je n'avais pas osé le citer mais j'y ai pensé
oui surtout le Phosphore. Mais surtout le Chlorure de potassium.(P.S. note qu'il y a beaucoup d'éléments chimiques qui sont des poison
ni l'ion chlorure ni l'ion potassium ne sont toxiques en soi, ils sont même indispensable à la vie. C'est le déséquilibre de la concentration en potassium vs sodium qui peut etre létal, d'où l'effet mortel d'une injection soudaine de chlorure de potassium (ou d'ailleurs de n'importe quel sel de potassium), mais c'est pareil pour l'eau, tu peux mourir d'une injection importante d'eau.
Salut,
Ce qui montre d'ailleurs à quel point cette notion de "poison" est contre-intuitive puisque sans phosphore aucune celle vivante (sur Terre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad%C3%...e_triphosphate
Même d'en boire, avec passage par l'ivresse hydrique. C'est bizarre d'être saoul avec du chateau lapompe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comme Deedee81 l'a dit, il est plus approprie de mettre 'possible' plutot que probable.
La probabilité, a l'échelle d'une planete ou d'une enveloppe planetaire, que l'arsenic soit beaucoup plus abondant que le phosphore me laisse tres dubitatif. Dans le systeme solaire, il y a deja plus de deux ordres de grandeur entre les concentrations des deux elements.
Ca n'empeche pas une vie hypothetique a l'arsenic a la place du phosphore, mais cela ne me semble pas etre une situation probable.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 20/05/2022 à 08h52.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Heu ça fait réfléchir sur le "sens des choses". Mais ne dit-on pas l'important c'est la dose ? Pour une explosion l'important c'est la distance.
Ça amène ((pour moi) à tout relativiser. Il faut d'abord analyser pour essayer de comprendre. Il y a souvent un aspect dual.
Pas toujours. Regarde ce que j'ai dit sur le phosphore. Si tu avales du phosphore blanc même en petite quantité, tu peux signer ton testament (avant). Mais si tu avales du phosphore rouge en quantité notable tu risques juste d'être dérangé. Alors qu'il s'agit du même élément chimique ! Et si tu l'avales lié dans des molécules organiques là, ta intérêt à le faire, la vie (actuelle, sur terre) ne pouvant exister sans le phosphore. Si tu n'avalais jamais de phosphore tu mourrais, sans l'ombre d'un doute.
De plus tout dépend des créatures. Ce qui est souvent toxique pour nous ce sont les métaux lourds (plomb, arsenic, antimoine) et là, l'accumulation (donc la dose) est importante. Mais les molécules organiques avec arsenic.... ça existe ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Compos...%C3%A9ni%C3%A9 et de fait certaines bactéries, comme les archées vivant près des fumeurs noirs, sont riches en molécules de ce type.
Donc, non, ce n'est pas qu'une question de dose.
(les doses c'est surtout important quand je prépare mon pastis
En effet, analyser est important. Mais le risque est de sur-simplifier sans même s'en rendre compte. Un exemple très net est ta remarque sur l'importance de la dose !!!!! C'est une simplification outrancière surtout si on parle d'origine de la vie comme ici. Et de fait les actualités sont souvent sur-simplifiées. Il ne faut pas l'oublier (et cela ne concerne même pas que la science, une actu est un court résumé).
Donc pour moi le plus important est d'abord d'apprendre le maximum de choses sur un domaine donné (ici la biochimie, la biologie moléculaire, la cytologie, puis l'origine de la vie, et l'exobiologie). Pas besoin d'être un expert et de la bonne vulgarisation suffit mais ça représente quand même au bas mot quelques milliers de pages à digérer.
Et c'est seulement après qu'on peut se permettre d'analyser (avec une profondeur qui dépend de la voie choisie : vulgarisation ou plus technique) sans dire de bêtise, sans sur-simplifier. Sinon et bien on se contente de prendre note de ce qui est dit dans telle ou telle actu et point barre. Y a pas de honte à ça, c'est ce que je fais dans certains domaines (comme sur la cartographie de l'Amazonie que j'ai lu récemment).
Faire une bonne analyse est une question de capacité et de connaissance. D'ailleurs la majorité des victimes (tout le monde est ou a été touché, sans exception) du syndrome de Dunning et Kruger ne sont pas des idiots, que du contraire. Même si évidemment l'anecdote sur le type aspergé de citron pour cambrioler une banque.... c'est ce qui plaît (c'est marrant
Dernière modification par Deedee81 ; 20/05/2022 à 09h16.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non mais disons que cela rassure les gens (je pense aux centre-anti poisons).
Pour le phosphore blanc les spécialistes étaient les militaires américains et anglais. C'était une vraie saloperie car il coulait un peu comme du sodium dans les caves. Cet effet était comme de l'auto combustion.
Après je pense qu'absorber quelques molécules ce n'est pas trop grave. Quand j'étais jeune je me suis un peu d'acide fluoridrique sur les mains. Normalement ça ronge jusqu'à l'os. Mais pas là il était dilué.
Après il me semble qu'il faut un peu relativiser les choses. Ce qui n'empêche pas de les étudier avec sérieux. Mais de parler tout le temps de météores qui risquent de s'écraser sur la terre c'est anxiogène Surtout que la plupart sont suivis et leurs trajectoires déterminées.
Je me rappelle il y a longtemps car on faisait (un peu) de ski le moniteur disait (pour rassurer) les gens qui demandaient qu'elle serait la couleur de la piste C'est de la neige. Tu vois ça a un effet rassurant.
Après ce n'est pas parce que tu t'es fait piquer que tu as "chopé" le tétanos. Mais cela n'enlève pas la vigilance nécessaire.
et encore avec les écobuages ça change rapidement. Non là je plaisante. On ne pourrait jamais tout connaitre. On ne peut faire autrement qu'accepter les données et mesures. Nous n'allons remesurer la surface de nos pays avec précision (en tenant compte du recul des plages). il faut bien aussi accpter les choses telles qu'elles.Sinon et bien on se contente de prendre note de ce qui est dit dans telle ou telle actu et point barre. Il n'y a pas de honte à ça, c'est ce que je fais dans certains domaines (comme sur la cartographie de l'Amazonie que j'ai lu récemment).
Mais il y a des domaines où il vaut mieux simplifier pour éviter des paniques.
Quel rapport avec la possibilité de vie extraterrestre ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Plus aucun
Sinon je pense hélas que face à enthousiasme du début. Il y avait des acides aminés dans l'espace interstellaire (Waou !!), l'expérience de Miller, la découverte des exoplanètes la "réalité" est venu s'imposer.
D'après mes lectures la vie serait bien due à de l'ADN et seulement à de l'ADN (avec du phosphore) (comme pour les végétaux) voire de l'ARN (virus). Il faut surtout un temps quasi infini des protéines et un bel assemblage d'acide aminés.
Donc les conditions sont telles qu'il y a encore beaucoup de Taf (pour peut-être comprendre qu'il faut d'autres univers ???). Moi j'aime bien cette maxime il y a loin de la coupe aux lèvres.
En septembre 2019, une étude estimait que des millions de polymères différents pourraient assurer le rôle de transmission de l'information héréditaire tout comme le font l'ADN et l'ARN dans le cas des organismes terrestres
- One Among Millions: The Chemical Space of Nucleic Acid-Like Molecules (Cleaves et al., 2019)
Par conséquent, certes, au niveau des propriétés des éléments chimiques, une hypothétique variabilité (arsenic plutôt que phosphore par exemple) semble pour le moins limitée (du moins dans les conditions de températures et de pressions terrestres), mais la variabilité au niveau des molécules, pour les fonctions liées à l'hérédité par exemple, semble beaucoup plus grande.
Il est facile d'en conclure que même une vie extraterrestre basée sur les mêmes éléments chimiques de base que nous (en gros, C, H, O, N, P et S) pourrait être extrêmement différente de n'importe quel organisme terrestre.
J'ai peur de ne pas bien saisir ce que tu veux dire par "il faut surtout un temps quasi infini de protéines". Tu pourrais préciser ton propos ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 20/05/2022 à 10h51.
Pris de vitesse par Geb, oui moi aussi je n'ai pas compris le temps infini des protéines ????
(et la question sur "pour peut-être comprendre qu'il faut d'autres univers" est totalement à coté de la plaque, tu t'es pas trompé de discussion là ??? Ou tu veux faire comme la fin du film Men In Black ?
Par contre là dessus on ne peut pas être plus juste. Et tant mieux
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut que des protéines soient créés à base d'acides aminés et surtout qu'elles aient la bonne forme. Mais ces formes ne se programment pas. Elles se formatent au cours de nombreux "essais" c'est très très long. Et encore cela ne marche pas toujours. Je parle des origines (possibles) de la vie. La vie c'est 3,5 G années sur terre. C'est un nombre mais c'est quasi inconcevable.
En fait tu comprendras c'est un peu comme l'effet tunnel d'un enfant qui jette un ballon sur un mur.
Plus sérieusement si tu as des Legos et tu les jetes un par un. Au bout d'un moment très très long tu auras construit un chateau.
En plus il y aurait une autocatalyse qui booste le tout.
C'est une hypothèse.
Les protéines sont "programmées", traduites qu'elles sont de l'ARN; par contre tu omets l'étape cruciale du "code", de son comment et de son pourquoi, qui est bien plus importante que le "tâtonnement" auquel tu fais référence, qui n'est au final rien d'autre que l'évolution du vivant.Il faut que des protéines soient créés à base d'acides aminés et surtout qu'elles aient la bonne forme. Mais ces formes ne se programment pas. Elles se formatent au cours de nombreux "essais" c'est très très long. Et encore cela ne marche pas toujours. Je parle des origines (possibles) de la vie. La vie c'est 3,5 G années sur terre. C'est un nombre mais c'est quasi inconcevable.
