Comprendre des instructions données par une autre civilisation ?

[Huckabees]

Bonjour tout le monde,
Je ne savais pas trop où poser cette question, ici ou dans "Astrophysique" ou même dans "Archéologie" peut-être ? N'hésitez pas à déplacer le topic dans le bon endroit.
Ma question porte sur la compréhension de d'instructions pour construire une machine si elle provenait d'une autre civilisation très éloigné de nous (voire extra-terrestre).

Dans la sonde Voyager, ils ont envoyé mis un disque platine et des instructions pour le lire. Il y avait aussi un autre projet donc j'ai oublié le nom (Neo?) qui devait une sonde dans l'espace (avec à son bord des CD-Rom) qui devait retomber sur Terre dans 30000 ans, avec à l'intérieur les instructions pour construire un lecteur CD afin de voir et entendre les témoignages des humains.
A supposer qu'une telle sonde survive tout ce temps là, je me demandais dans quel mesure il était possible de comprendre de telles instructions pour un peuple qui sera très éloigné de nous (humain) ou même très différent (alien).

Et de manière plus large, pourrait-on comprendre ces instructions si on on trouvait provenant d'une autre civilisation extra-terrestre ? Quelles seraient les standards pour se faire comprendre ? (je vois que le binaire est souvent utilisé comme base)

Dans un roman que je lis en ce moment, des extra-terrestres sont capables de comprendre notre informatique et arrive à infiltrer notre réseau internet pour le pirater et je me demandais dans quel mesure c'était possible. Je sais que c'est de la SF mais peut-être que des choses sont possibles ?

Bonne journée.
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[jiherve]

bonjour
nous aussi on sait faire dans "Independance Day "Jeff Goldblum pirate le vaisseau mère avec un vieux portable Toshiba!
Imaginons que nous puissions envoyer un message à A Bell, ou T Edison ou N Tesla sur la façon de fabriquer un lecteur CD , le pourraient ils ?
JR

[ThM55]

Question amusante. Il faudrait envoyer à Edison ou Tesla un procédé pour fabriquer une diode laser et phototransistor (pour le reste: moteur, amplis, driver de diode, ils sauraient se débrouiller avec les techniques de l'époque, par exemple les tubes électroniques, même pour les codes correcteurs Reed-Solomon et les DAC). Mais rien que cela c'est énorme: il faudrait leur expliquer comment fabriquer le support silicium, comment diffuser les impureté dopantes, fabriquer les machines pour le faire etc. A mon avis il n'y a rien d'impossible en soi, mais la quantité d'information à transmettre est considérable et sans doute très difficile à formuler dans le langage technique d'il y a un siècle.

[jiherve]

re
à leur époque la triode n'avait pas encore été inventée, Lee de Forest 1906.
Il ne suffit pas d'avoir la "recette"il faut tout un environnement technologique, même en restant dans un domaine moins complexe monsieur Citroën ou monsieur Renault ne sauraient pas construire un moteur de 900cc délivrant 150CV , car c'est inusinable avec les matériaux et outils de l'époque.
Et encore plus parlant imaginerait on fabriquer un smartphone avec l’électronique des années 1990?
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

La différence avec les quelques sondes extrasolaires que l'on a lancé, c'est le retour sur Terre.
Les sondes seront trouvées (éventuellement) par une entité ayant les moyens d'être dans l'Espace, ils sauront immédiatement à quoi ils ont à faire.
Les chaines de désintégration des isotopes du générateur nucléaire électrique leur dira même de quand ça date.

Oumuamua est passé et on n'a toujours pas les moyens techniques d'examiner un deuxième objet interstellaire de près.

Retour sur Terre, à 7 risques sur 10, ça tombe dans la mer, milieu pas glop pour les trucs prévus pour aller dessus....

[Huckabees]

Hé hé merci à vous pour vos réponses, c'est intéressant. Mais c'est vrai que je me demande toujours si arrivé à un certain niveau de technologie, on pourrait potentiellement comprendre des technologies aliens (à supposer qu'on puisse un jour en croiser).
Pour autant, si un jour les sondes reviennent sur Terre dans quelques milliers d'années, est-ce que nos descendants seront même capables de comprendre ce qu'il y a marqué sur les plaques pour construire les lecteurs vinyles / CD. En mode "Pierre de Rosette" du futur.

[pm42]

Mais c'est vrai que je me demande toujours si arrivé à un certain niveau de technologie, on pourrait potentiellement comprendre des technologies aliens (à supposer qu'on puisse un jour en croiser).

Vu qu'on n'a aucune idée d'à quoi pourrait ressembler une vie alien et sa technologie, on peut se le demander mais on n'aura pas de réponse.
Mais derrière ces messages, il y a l'idée que pour détecter, capturer et s'intéresser à ce genre de sonde, il y aurait sans doute une civilisation qui aurait une technologie et un mode de pensée assez proche des notres pour avoir une chance d'arriver à comprendre.
Il y a eu une vraie réflexion sur le sujet quand ils ont été conçus sur ce qu'on suppose des perceptions du spectre électromagnétique et haptiques d'une espèce technologique par exemple.
Mais au final, la probabilité d'une rencontre est quasi-nulle (l'espace c'est grand et on ne sait pas s'il y a quelqu'un a rencontrer) et Carl Sagan qui est à l'origine du projet disait lui même que c'était plus un message envoyé aux humains du présent, un test de Rorschach cosmique.
Et effectivement, les polémiques diverses autour de la plaque sont intéressantes même si prévisibles.

Pour autant, si un jour les sondes reviennent sur Terre dans quelques milliers d'années, est-ce que nos descendants seront même capables de comprendre ce qu'il y a marqué sur les plaques pour construire les lecteurs vinyles / CD. En mode "Pierre de Rosette" du futur.

Pourquoi les sondes reviendraient elles sur Terre ? Ce n'est pas leur trajectoire du tout.
Si l'orbite les avait ramené à proximité, il faudrait qu'elles reviennent à proximité et qu'on soit capable de les détecter et les intercepter. Parce que sinon, elles brulent dans l'atmosphère.

Quand à savoir à quoi ressembleront les civilisations dans quelques milliers d'années et ce dont elles seront capables, c'est là aussi impossible. Il suffit de voir les "prédictions" faites depuis le XIXème siècle sur le futur relativement proche : elles sont massivement tombées à coté.

[cancerman]

Non les concepteurs des plaques voyager ont fait preuve d'anthropomorphisme de même, les intentions qui leur sont attribuées (capable de déchiffrer une instruction humaine ou d'avoir des intentions positive ou négative).

Dans le livre la stratégie ender l'état major humain prône la guerre ultime contre les doryphores car toutes tentatives de communications a échouée.

[Tawahi-Kiwi]

Non les concepteurs des plaques voyager ont fait preuve d'anthropomorphisme de même, les intentions qui leur sont attribuées (capable de déchiffrer une instruction humaine ou d'avoir des intentions positive ou négative).

Il y a les plaques Pioneer's, et les Golden Records des Voyager's, ce sont deux choses assez differentes.

Pour le premier, l'information est tres limitee, mais j'ai peu de doute qu'une intelligence ET puisse se debrouiller pour comprendre que les deux silhouettes sont des humains, differents peut etre a cause du bisexualisme. La taille (basee sur les transitions electroniques de l'hydrogene) ou la provenance (pulsars, et petit schema anthropomorphique), j'ai plus de doute.

Le Golden Record de Voyager contient beaucoup d'information qui peut etre lue (en etant optimiste, je ne trouve pas le mode d'emploi tres instinctif), etre exprime dans le media adequat (encore plus optimiste) et comprendre ce que cela signifie (la, j'ai un doute)

Dans le livre la stratégie ender l'état major humain prône la guerre ultime contre les doryphores car toutes tentatives de communications a échouée.

Les nombreux livres de SF qui utilisent l'intelligence collective ou une intelligence centralisee dans des 'societes' analogues a nos insectes eusociaux ne sont pas particulierement difficiles a comprendre vu qu'on a de multiples exemples terrestres (d'ou le manque d'imagination non-biogeocentrique de certains auteurs; Card se rattrape un peu dans 'Speaker of the Dead'). Si l'autre intelligence a des exemples evolutifs d'organismes a intelligence individuelle, je suis sur qu'ils peuvent concevoir qu'une civilisation avancee peut exister sur ce principe.

A l'exception de formes d'intelligence plus 'exotiques' couvertes par la SF; pour des informations techno-scientifiques avec les maths comme support de base, la comprehension (surtout si c'est un dialogue) ne me semble pas impossible.

T-K

[pm42]

Non les concepteurs des plaques voyager ont fait preuve d'anthropomorphisme de même, les intentions qui leur sont attribuées (capable de déchiffrer une instruction humaine ou d'avoir des intentions positive ou négative).

Cela se discute. Tu devrais lire ce que les concepteurs ont écrit plutôt que de te contenter d'affirmation à l'emporte-pièce.

Dans le livre la stratégie ender l'état major humain prône la guerre ultime contre les doryphores car toutes tentatives de communications a échouée.

Là aussi tu te trompes : dans la Stratégie Ender, le 1er livre de la série, il n'y a pas de tentative de communication, juste une réaction standard de survie à une attaque non provoquée. Et même là, la "guerre ultime" n'est pas théorisée, juste une conséquence des décisions prises par Ender.

C'est dans les livres suivants et notamment "la voix des morts" que sont théorisés les concepts de communicabilité entre espèces.

[cancerman]

Il y a les plaques Pioneer's, et les Golden Records des Voyager's, ce sont deux choses assez differentes.

Pour le premier, l'information est tres limitee, mais j'ai peu de doute qu'une intelligence ET puisse se debrouiller pour comprendre que les deux silhouettes sont des humains, differents peut etre a cause du bisexualisme. La taille (basee sur les transitions electroniques de l'hydrogene) ou la provenance (pulsars, et petit schema anthropomorphique), j'ai plus de doute.

Le Golden Record de Voyager contient beaucoup d'information qui peut etre lue (en etant optimiste, je ne trouve pas le mode d'emploi tres instinctif), etre exprime dans le media adequat (encore plus optimiste) et comprendre ce que cela signifie (la, j'ai un doute)


Les nombreux livres de SF qui utilisent l'intelligence collective ou une intelligence centralisee dans des 'societes' analogues a nos insectes eusociaux ne sont pas particulierement difficiles a comprendre vu qu'on a de multiples exemples terrestres (d'ou le manque d'imagination non-biogeocentrique de certains auteurs; Card se rattrape un peu dans 'Speaker of the Dead'). Si l'autre intelligence a des exemples evolutifs d'organismes a intelligence individuelle, je suis sur qu'ils peuvent concevoir qu'une civilisation avancee peut exister sur ce principe.

A l'exception de formes d'intelligence plus 'exotiques' couvertes par la SF; pour des informations techno-scientifiques avec les maths comme support de base, la comprehension (surtout si c'est un dialogue) ne me semble pas impossible.

T-K

Désolé mais cela va à l'encontre du paradoxe de Fermi.

[cancerman]

Cela se discute. Tu devrais lire ce que les concepteurs ont écrit plutôt que de te contenter d'affirmation à l'emporte-pièce.


Là aussi tu te trompes : dans la Stratégie Ender, le 1er livre de la série, il n'y a pas de tentative de communication, juste une réaction standard de survie à une attaque non provoquée. Et même là, la "guerre ultime" n'est pas théorisée, juste une conséquence des décisions prises par Ender.

C'est dans les livres suivants et notamment "la voix des morts" que sont théorisés les concepts de communicabilité entre espèces.

Dans la stratégie Ender l'état major applique une règle simple de la guerre en l'absence de communication des doryphores et vu le danger potentiel justement la guerre totale est engagée c'est dans le livre !

Oui évidemment c'est pas suggéré dans le livre mais c'est sous entendu , celui qui veut la paix apporte la guerre

[pm42]

Désolé mais cela va à l'encontre du paradoxe de Fermi.

Pas du tout. Déjà on ne peut pas aller "à l'encontre d'un paradoxe". D'une loi ou d'un principe oui.
Ensuite il y a tout simplement plusieurs possibilités pour résoudre le dit paradoxe : il suffit de lire sa page wiki et tu le saurais.
Enfin rien de tout cela n'est pertinent pour réfuter le message de Tawahi-Kiwi.

[titijoy3]

spéculer sur l'existence ou non d'espèces vivantes extraterrestre avec nos moyens actuels c'est un peu comme si Lucie avait supposé que d'autres humanoïdes existaient de l'autre coté de l'océan, elle n'avait aucun moyen de voir quoi que ce soit,

j'ai entendu l'affirmation (par des personnes sensées être avertie de leur sujet) qu'il y a relativement peu de temps qu'on envisage l'existence de systèmes planétaires extra solaires, cela me m' étonne fortement

[GBo]

spéculer sur l'existence ou non d'espèces vivantes extraterrestre avec nos moyens actuels c'est un peu comme si Lucie avait supposé que d'autres humanoïdes existaient de l'autre coté de l'océan, elle n'avait aucun moyen de voir quoi que ce soit

Mais elle n'avait pas inventé l'eai chaude, or depuis nous on a inventé le radiotélescope qui permet théoriquement de capter des émissions de civilisations qui ont atteint le niveau "radiodiffusion". Hélas celui-ci est par construction très directionnel, donc il faut déterminer à l'avance quelle région de l'espace écouter, on ne peut pas écouter toutes les directions en même temps.
NB: s'il n'était pas aussi directionnel, le gain d'antenne serait insuffisant.

[titijoy3]

Depuis on a inventé le radiotélescope qui permet théoriquement de capter des émissions de civilisations qui ont atteint le niveau "radiodiffusion". Hélas celui-ci est par construction très directionnel, donc il faut savoir à l'avance quelle région de l'espace écouter.
NB: s'il n'était pas aussi directionnel, le gain d'antenne serait insuffisant.

oui, bien sur,

à propos, jusque à quelle distance pourrait on capter un signal ? j'ai du lire des choses là dessus mais je ne me rappelle pas

par ce que vu la taille de la voie lactée et le nombre d'autres galaxies, je doute qu'on explore par ce moyen une partie conséquente des possibilités,

c'est un peu comme si Lucie (encore elle ) avait cherché à entendre les bruits émis par d'autres humanoïdes de l'autre coté de l'océan

[pm42]

j'ai entendu l'affirmation (par des personnes sensées être avertie de leur sujet) qu'il y a relativement peu de temps qu'on envisage l'existence de systèmes planétaires extra solaires, cela me m' étonne fortement

Tu as du rater quelque chose : on envisage leur existence depuis très longtemps mais on en est sûr depuis des décennies et on connaît des milliers actuellement.

[GBo]

oui, bien sur,
à propos, jusque à quelle distance pourrait on capter un signal ? j'ai du lire des choses là dessus mais je ne me rappelle pas

Je ne connais pas de limite précise, cela dépend de la sensibilité du radiotélescope, de son gain d'antenne (et donc de la finesse de l'angle de réception), de la fréquence de la porteuse considérée, et surtout de la puissance et de la directivité de l'émetteur.
Par ex. si E.T. a installé une balise radio très puissante au centre de notre galaxie, on pourrait recevoir son signal en visant ce centre (cela fait donc une distance d'environ 26000 années.lumière sauf erreur de ma part):
A 4–8 GHz Galactic Center Search for Periodic Technosignatures
https://arxiv.org/pdf/2305.18527

c'est un peu comme si Lucie (encore elle ) avait cherché à entendre les bruits émis par d'autres humanoïdes de l'autre coté de l'océan

Encore une fois, on a atteint depuis des étapes technoscientifiques qui rendent la comparaison complètement caduque. Evite les "comme si" vu qu'on a toutes les infos sur nos capacités actuelles.
Les tentatives d'écoute radio semblent certes très incertaines pour les raisons que j'ai évoquées (dont la directivité très étroite), mais elles existent, et ce n'est pas "comme si" c'était rien.
En outre, on a fait et on continue de faire nous-même (involontairement) BEAUCOUP de bruit artificiel avec nos antennes d'émission télés et radios hertziennes, antennes-relais cellulaire, radars...bruit artificel qui fuite vers l'espace. On va finir par se faire répérer, et donc E.T pourrait concentrer ses émissions vers la Terre, avec un gain d'antenne (d'émission cette fois) très fort de leur coté.

[titijoy3]

ok, on peut écouter très loin (c'est quand même relatif), mais il faut que le signal qu'on recherche soit compatible, on ne peut écouter qu'une partie restreinte de l'espace (extrêmement restreinte),

de là à dire qu'on est aveugle et pratiquement sourds ..

d'autant que les estimations de l'âge de notre univers sont de pratiquement 14 milliards d'années et que le système solaire n'est vieux "que de" 4.5 milliards d'année, ça laisse quand même une sacrée marge d'évolution et la radio dans ce cas s'assimile (au mieux) à des signaux de fumée,

mais je suis d'accord, il faut essayer, et on risque plutôt moins à écouter qu'à transmettre, ce qu'on fait déjà involontairement

[GBo]

La radio est une découverte majeure pour l'humanité, car elle permet de communiquer dans le vide à la vitesse de la lumière c. On n'est pas prêt de trouver mieux d'après la physique moderne, supposée vraie partout dans l'univers: en l'état actuel des connaissances, c est un plafond indépassable pour la vitesse de communication d'informations (j'insiste sur le terme information avant qu'on nous sorte l'intrication quantique...).
Donc là encore la comparaison (avec des signaux de fumée) n'est pas raison.
Pour le reste on est d'accord, il vaut mieux essayer que de ne rien faire (le budget de recherche est infime), et il vaut mieux écouter que d'émettre volontairement.

[Tawahi-Kiwi]

Désolé mais cela va à l'encontre du paradoxe de Fermi.

Le paradoxe de Fermi n'a absolument rien a voir avec ce que j'ai ecris. Que l'intelligence extra-terrestre soit tres frequente ou tres rare ne change rien du tout a ce que j'ai dit (qui est une opinion ± personelle tout a fait critiquable). Le reste est un commentaire sur la litterature de science-fiction.

Note qu'aller a l'encontre d'une paradoxe, c'est un peu resoudre ce paradoxe

[Tawahi-Kiwi]

j'ai entendu l'affirmation (par des personnes sensées être avertie de leur sujet) qu'il y a relativement peu de temps qu'on envisage l'existence de systèmes planétaires extra solaires, cela me m' étonne fortement

?!? Giordano Bruno, 1584 avait déja emis l'idée (une approche philosophique, mais il l'envisage) et la logique qu'il utilise est solide (homogenéite et infinité de l'univers) et toujours d'application. Newton egalement, reprenant le principe de Bruno que les 'etoiles fixes' sont d'autres soleils, supposent que celles-ci doivent avoir des planetes autour. Si on l'envisageait y'a 400 ans, il faut serieusement faire preuve d'un manque d'imagination pour ne pas envisager cela en 1992.

Les techniques analytiques (Doppler shift, transit) pour la detection d'hypothetique Jupiter chaudes ont ete developpee dans les annees 50s (Struve, 1952). Il a encore fallu attendre 4 decennies pour que cela puisse etre mis en pratique. C'est uniquement par manque de capacites techniques que l'on a rien trouve car les fausses decouvertes existent.

[titijoy3]

?!? Giordano Bruno, 1584 avait déja emis l'idée (une approche philosophique, mais il l'envisage) et la logique qu'il utilise est solide (homogenéite et infinité de l'univers) et toujours d'application. Newton egalement, reprenant le principe de Bruno que les 'etoiles fixes' sont d'autres soleils, supposent que celles-ci doivent avoir des planetes autour. Si on l'envisageait y'a 400 ans, il faut serieusement faire preuve d'un manque d'imagination pour ne pas envisager cela en 1992.

Les techniques analytiques (Doppler shift, transit) pour la detection d'hypothetique Jupiter chaudes ont ete developpee dans les annees 50s (Struve, 1952). Il a encore fallu attendre 4 decennies pour que cela puisse etre mis en pratique. C'est uniquement par manque de capacites techniques que l'on a rien trouve car les fausses decouvertes existent.

oui, et puis d'autres avant le début de notre calendrier, je sais bien, mais j'ai lu récemment un article qui évoquait ce dont je parle, il s'agissait sans doute plus d'une absence de preuves que d'autre chose

un article sur le sujet : https://www.rts.ch/decouverte/scienc...%20le%20Soleil.

[Tawahi-Kiwi]

il s'agissait sans doute plus d'une absence de preuves que d'autre chose

Sans doute - un peu comme la vie non-terrestre - on a pas de preuves; on sait tres bien comment on pourrait la detecter, mais pas vraiment capable.
Pas impossible que dans un futur plus ou moins lointain, a la 25eme exoplanete decouverte avec un spectre atmospherique de pigment photosynthetique, on sera dans la meme situation qu'avec les exoplanetes actuelles

[cancerman]

https://arxiv.org/pdf/2107.13023

je vous conseille d'aller jeter un œil à ce papier pour ceux qui sont pas fan des ondes radios

cordialement
cancerman