Voila imagine que je fais un for pour remplir un tableau de 10 éléments.Envoyé par gg0
Donc for i=0 to 10
Cell (i,1)=i
Donc j'ai fait ca 10 fois l'opération cell (i,1)=i
Pour obtenir dans mon tableau(sortie) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 et 10 et c'est pas simultané c'est pas a pas.
Hors si j'utilise la fonction f (x)=12345678910
J'aurais le même résultat mais cette fois simultanément donc une seule opération a faire au lieu de 10.
Mais comment est-ce que tu sais que ta fonction ne fait qu'une seule opération ? En fait, c'est même impossible en général.
Et si tout ce que tu veux faire c'est appeler UNE fonction, hé bien, ta boucle, tu la mets dans une fonction f(x). Et il ne te reste plus qu'à appeler la fonction en UNE opération
Ca répond à ton interrogation. Et si ça ne répond pas à ton interrogation c'est que tu n'as pas bien expliqué ce que tu voulais !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
for i de 0 à 10, ça fait 11 opérations chez moi...
Dans mon exemple pour écrire 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10.Mais comment est-ce que tu sais que ta fonction ne fait qu'une seule opération ? En fait, c'est même impossible en général.
Et si tout ce que tu veux faire c'est appeler UNE fonction, hé bien, ta boucle, tu la mets dans une fonction f(x). Et il ne te reste plus qu'à appeler la fonction en UNE opération
Ca répond à ton interrogation. Et si ça ne répond pas à ton interrogation c'est que tu n'as pas bien expliqué ce que tu voulais !!!!!
Si j'utilise la boucle for j'aurais 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 en sortie(fichier) mais avec un temps de 10 opération pour écrire 10 nombre.
Mais si j'envoi directement la f (x)=12345678910.
J'aurais le même résultat sauf que j'ai besoin d'écrire un seul nombre 12345678910 pas 10 comme le for.
ici tu n'en fais même pas parce que le résultat est évident compte tenu de TA boucle.
autre boucle :
faire faire la somme de 0 à n de (1/2)^n ......
tu peux calculer le nb d'opérations de base.
mais si TU SAIS que ça fait 2-(1/2)^(n-1) tu réduits le nb d'opérations.
que tu fasse ce calcul à la main, avec une vieille calculette, ou avec un programme.
( programme qui peut être plus ou moins sophistiqué s'il intègre du calcul formel )
ça ne répond pas à la question qui reste : "quelle est la question " ?
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il faut passer par une démarche de modélisation.
Pour bien faire, il faudrait passer par la théorie de la calculabilité, mais pur commencer, imaginons que tu utilises un langage de programmation rudimentaire, style basic.
Supposons que tu utilise dans ton programme n variables entières comprises entre 0 et 65535.
Le nombre d'états de la mémoire de travail de ta machine que tu dois considérer est {0,1,2 ... 65535}n
Chaque instruction de la machine fera passer cette mémoire d'un état à un autre selon une loi simple et déterministe.
Toutefois, la machine ne se contente pas d'appliquer toujours la même suite d'instruction.
Dans le cas d'une boucle for i = 1 to 10, selon la valeur de i, elle reprendra la suite d'instructions incluses dans la boucle ou passera aux instructions suivantes.
Il faudrait modéliser aussi la notion d'exécution d'un programme.
Tout cela est mathématisable mais reste une modélisation de bas niveau.
Pour analyser mathématiquement le fonctionnement des machines, il vaut souvent mieux se placer à un niveau supérieur.
Pour préciser les choses, les variables sur lesquelles travaille ton programme on une certaine valeur quand la machine entre dans la boucle, note que i vaut alors 1.
La valeur de ces variables quand i passe à i+1 est déterminée par une relation de récurrence, déterminée par les instructions se trouvant à l'intérieur de la boucle.
Quand i a atteint 10, ces variables valent ce qu'elles valent déterminé par ce qui précède. Note que i vaut alors 10.
Je me suis ici placé à un niveau de modélisation un peu supérieur.
Finalement, Extrazlove,
tu énonces des banalités. Tu dis que faire écrire directement le résultat d'un programme au lieu de l'exécuter est plus rapide ... Tu enfonces une porte ouverte. Et en plus, tu n'as utilisé aucune fonction, dans ce que tu dis. Enfin, si le mot "fonction" a le sens habituel. l'écriture f(x) ne sert à rien. Encore une fois, tu joues sur les mots. Sans compter que écrire 12345678910 n'est pas " obtenir dans mon tableau(sortie) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 et 10". Donc même en jouant sur les mots, tu triches !!
En automatique si je veux modéliser un système faut trouver des relations entre entré et sortie systeme (variable d'état ).
La le système que je veux modéliser c'est la boucle for
Le for a des données d'entrée i par exemple et sort des instructions par ordre.
Donc ma question est comment faire la modélisation de la boucle for?
En faite ce que je cherche c'est au lieu de voir un programme informatique comme une suite d'instructions avec une donnée d'entrée qui génère une sortie le résultat.
Le voir comme un système réel en automatique et le modéliser avec des équations.
Les équations d'état peuvent être utilisés a la place du programme informatique pour trouver exactement la donnée de sortie depuis l'entrée.
c'est inexact. surtout dans le cas ( par exemple ) d'une boucle physique naturelle.
et il y a certainement beaucoup d'autres exemples.
les programmes de simulations de phénomènes complexes n'ont pas été inventés pour rien!!!!!
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui mais un programme informatique n'est pas un système complexe a étudier le nombre des opérations sur la mémoire est limité soit 1 soit 0 et le nombre des sorties et entrées sont limité et comandable et observable.
la question n'est pas liée au programme en tant que programme, mais aux calculs/opérations à chaque boucle.
suppose un système qui a chaque instant évolue (*) en fonction des nombreuses dérivées partielles sur plusieurs paramètres.
tu te retrouve à re injecter en entrée les résultats trouvés en sortie pour avoir l'évolution du système.
(*) souvent le cas en matière "d'automatisme", ou de simulation très complexe.
en gros, de "belles" équations différentielles par exemple, dont le calcul pur mathématique ne donneraient pas suffisamment de résultats.
j'ai la flemme de mieux expliquer ce matin.
Dernière modification par ansset ; 12/10/2016 à 08h31.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Si tu penses vraiment que ce n'est pas un système complexe, alors tu devrais vite écrire à l'institut Clay et demander le million de dollars pour le problème P/NP
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si je prend par exemple une calculatrice il a comme entrés plus que 40 bouton et une seule sortie le résultat .
Trouver les variables d'états de ce système.
Donc les relations entre les entrés et la sortie.
En quoi c'est complexe?
que veut dire "variables d'états" dans ce contexte ?
un programme ou une architecture informatique ce résume rarement à trouver la solution/application d'une équation connue.
faut-il des exemples ?
Dernière modification par ansset ; 12/10/2016 à 12h15.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Toujours des phrases totalement générales, et quand on fait remarquer que c'est faux, la transformation de la phrase en un cas particulier assez bête !! Il se passe des choses bizarres dans ton cerveau, Extrazlove ! Confondre un programme informatique et une calculette !!!
T'as jamais regardé à l'intérieur de la calculatrice ? T'es tu déjà posé la question comment la calculatrice calcule sin, log, etc...
(non, non, ce n'est pas toujours des développement de type Mac Laurin).
Non, non, ça n'a RIEN d'élémentaire.
TU parlais du nombre d'étapes en disant que ce n'est pas complexe. Alors, je le répète : la conjecture P/NP concerne justement le nombre d'étapes d'un calcul informatique. Et il y a un million de dollars à la clef.
Alors ne vient pas dire que tu ne parlais que des entrées-sorties, c'est faux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pourquoi c'est quoi la différence.
Un program c'est un code qui traite une donnée d'entrée (informations ) puis retourne une sortie (une information qui dépend d'information sur l'entrée).
La calculatrice c'est un program qui traite 40 entré pour donner une sortie le résultat.
Un programme informatique fixe la taille de ses entrés et sorties on a des sortie et entrés limitées question taille donc nombre de 0 et 1.
Il suffit de faire tous les combinaisons possible d'entrée pour trouver les différentes sorties puis faire le matice d'état puis puisque le système et commandable et observable je peux trouver un matrice d'état intrinsèque donc j'ai simplifier le système.
Conception étriquée de la notion de programme.
Celui de la calculette accepte un nombre d'entrées aussi grand que nécessaire ! mais la grosse confusion est entre l'outil et son fonctionnement : la calculette et son programme interne.
C'est d'autant plus grave que généralement on ne sait rien du programme de la calculette !
Quant à "Il suffit de faire tous les combinaisons possible d'entrée ", c'est du Yaka !! Et le système n'étant pas linéaire, il n'y a pas de "matrice d'état". Quand je tape 1 sur ma calculette, ce 1 a de nombreuses significations possibles, donc je n'ai pas toujours la même réponse.
Quelle pauvreté de pensée ! Manier des mots sans s'occuper de ce qu'ils signifient !!
Dernière modification par gg0 ; 13/10/2016 à 08h39.
Dans une calculatrice la sortie et l'entrée est fixe par le programme ca dépasse pas une certaine taille et c'est le cas pour tout programme.
C'est vrais que son programme fait des calcules pour n'importe quellle donné d'entrée pour donner n'importe quellle sortie.
Mais je peux faire autrement que des calcules pour trouver depuis l'entrée la sortie.
Car l'entrée et la sortie sont fixe.
Et même si j'obtiens un système non linéaire,il y a des moyens pour le rendre linéaire.
Une fois linéaire je vais chercher l'état intersique.
Donc a la fin je vais concevoir un système ou pour chaque entrée j'aurais la bonne sortie.
Bon, c'est du "j'y connais rien mais j'ai entendu parler, alors je parle".
"C'est pas parce qu'on ne sait pas de quoi il s'agit qu'il faut fermer sa g.."
bon courage ! yaka !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ai une question peut-être idiote : c'est quoi un état intersique ????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est un état intermédiaire entre deux siques.
par exemple entre Lamène et Ophante
Dernière modification par Médiat ; 13/10/2016 à 11h25.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour ggO,
Loin de moi l'intention de contester tes propos, le temps n'étant pas interne au maths, dans un ancien fil j'avais lu PrRoux dire que par définition un calcul est ponctuel en math.
Dans la question sous-jacente à cette discussion, le temps d'exécution est lié à des applications "mathématico-informatiques ". Le temps devient une sacrée problématique avec l'outil informatique.
Et j'en arrive à une remarque personnelle : le temps d'exécution n'est pas interne aux math et pourtant seul les maths peuvent peut-être résoudre cette problématique.
Merci.
Dernière modification par Noress ; 13/10/2016 à 11h26.
Attention, je ne nie pas que les maths peuvent traiter des questions de temps, en application. C'est une des bonnes idées de Galilée. Mais c'est une utilisation des maths. la variable t, si fréquente vu ses applications en physique et autres n'est qu'une variable parmi d'autres, la penser comme un temps aide souvent à comprendre, mais elle n'est qu'une lettre. Dans (a+b)²=a²+2ab+b², aucun des deux membres ne préexiste à l'autre, sauf quand on les lit ou les écrit.
Cordialement.
Tout ça c'est comme dire que les pages d'un livre sont présentes en même temps, et que donc, le temps de lecture doit être instantané.
Pas tout à fait,
car les théorèmes de maths perdurent dans le temps. Le théorème de Pythagore était valable il y a 2300 ans et l'est toujours.
Cordialement.
