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Autisme et société



  1. #181
    shokin

    Re : Autisme et société


    ------

    Citation Envoyé par Vladzol Voir le message
    Par exemple, on n'identifie pas un asperger sur la base d'un examen cérébral, mais sur la base de manifestations extérieures de ce (supposé) syndrome.
    En ce qui concerne l'autisme en général, l'oculométrie continue de faire son chemin. L'électroencéphalogramme et les neurosciences, tout comme la génétique, font aussi leur bout de chemin dans le champ des troubles du spectre autistique.

    -----
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  3. #182
    JPL

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    la psychatrie à fait bien des dégâts sur des populations d autistes .sans parler de l absurde culpabilisation des meres
    Ce n'est pas la psychiatrie qui est en cause là mais une certaine conception de la psychanalyse que j'espère révolue. Et il faut rappeler que la psychanalyse n'est pas une science.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #183
    baiegeai

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Mais je me demande dans cette discussion si on ne mélange par les autistes profonds et les Asperger, ce qui est assez différent.
    oui effectivement et même s il il a un continuum dans les tsa un asperger atteint de niveau 1 donc faible n aura rien à voir avec un autiste de kanner incapable de communiquer avec autrui c est un peu comme comparer l agriculteur de montagne et le céréalier de la beauce

  5. #184
    shokin

    Re : Autisme et société

    En tout cas, la psychologie sociale est utile pour plusieurs choses :

    - les personnes autistes peuvent mieux comprendre les personnes non autistes,
    - les diverses personnes peuvent mieux identifier les biais cognitifs,
    - les diverses personnes peuvent alors se départir de normes de certains groupes (et en partie de l'effet Ash),
    - les diverses personnes peuvent tirer parti de l'effet Rosenthal avant de tirer un jugement de valeur à boulet rouge,
    - les diverses personnes peuvent résister à la tentation de désigner un bouc émissaire ou un héros,
    - les diverses personnes peuvent prendre du recul face aux stéréotypes et aux préjugés divers, au lieu de foncer tête baissée dans la généralité homogène,
    - ...

    On dit que le langage est source de malentendus, mais ce n'est pas une raison pour que les personnes, autistes comme non autistes, ne fassent pas l'effort d'adapter leur langage.

    Le défi : s'adapter à l'autre tout en développant de la (neuro)diversité.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  6. #185
    karlp

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par noumen Voir le message
    Par contre, devenir bilingue anglais avec un accent parfait sans avoir jamais appris, ça ne semble lui poser aucun problème. Comme s'il y avait un lien entre l'hypersensibilité auditive et cette capacité à "choper l'accent".
    Ce que vous exposez là est pour moi un fait remarquable.
    Cette capacité suggérerait que votre enfant est très loin d'être "fermé" au discours de l'autre (ça me semble incompatible avec cette perméabilité "extrême").
    Est-il possible que, dans de tels cas, ce qui semble être un repli sur soi serait un moyen de dominer une "ouverture" incontrôlée ?

  7. #186
    baiegeai

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce que vous exposez là est pour moi un fait remarquable.
    Cette capacité suggérerait que votre enfant est très loin d'être "fermé" au discours de l'autre (ça me semble incompatible avec cette perméabilité "extrême").
    Est-il possible que, dans de tels cas, ce qui semble être un repli sur soi serait un moyen de dominer une "ouverture" incontrôlée ?
    non c'est tout à fait classique chez les asperger , ça fait partie des interets soi disants restreints , ils peuvent apprendre tres rapidement des langues etrangeres
    on n'a pas forcement besoin d'avoir quelqu'un en face de soi pour apprendre

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  9. #187
    karlp

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    non c'est tout à fait classique chez les asperger , ça fait partie des interets soi disants restreints , ils peuvent apprendre tres rapidement des langues etrangeres
    on n'a pas forcement besoin d'avoir quelqu'un en face de soi pour apprendre
    Vous avez raison : néanmoins on ne peut (je crois) apprendre une langue dans un dictionnaire. Cela signifie que c'est au travers d'un discours (pourvu de sens et d'intentions) que l'on peut apprendre à parler une langue. Quand j'évoque une ouverture vers l'autre, cela n'implique pas que cet autre soit une personne en face de vous (on peut faire une analogie avec ce qui se produit lorsque nous lisons un livre). On peut même considérer que la présence physique de l'autre puisse être un frein à l'écoute de son message (c'est un fait commun que l'image que j'ai de l'autre puisse m'occulter la teneur de ses intentions).
    Que l'on puisse classer cela parmi les "intérêts restreints ne fait qu'étiqueter le phénomène, mais ne l'explique pas.

    J'aimerai toutefois en savoir plus sur les conditions de cet apprentissage remarquable- cela permettrait sans doute d'éliminer quelques hypothèses.

  10. #188
    vep

    Re : Autisme et société

    Karlp : au travers de votre message je crois comprendre que vous voulez dire qu'un autiste n'aurait pas accès à l'altérité, donc au symbolique ?

  11. #189
    karlp

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Karlp : au travers de votre message je crois comprendre que vous voulez dire qu'un autiste n'aurait pas accès à l'altérité, donc au symbolique ?
    Au contraire (je me suis mal exprimé) : cette étonnante capacité à apprendre une langue étrangère avec une telle facilité témoignerait d'une perméabilité (angoissante?) au symbolique (alors que, sauf erreur de ma part, c'est effectivement l'inverse que j'ai toujours entendu de la part des quelques "spécialistes" que j'ai pu rencontrer ou lire)

  12. #190
    noumen

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce que vous exposez là est pour moi un fait remarquable.
    Cette capacité suggérerait que votre enfant est très loin d'être "fermé" au discours de l'autre (ça me semble incompatible avec cette perméabilité "extrême").
    Est-il possible que, dans de tels cas, ce qui semble être un repli sur soi serait un moyen de dominer une "ouverture" incontrôlée ?
    Intéressant, je ne l'avais jamais perçu sous cet angle là.
    Il a comme beaucoup d'autistes une mémoire incroyable, par contre sa capacité à raisonner correctement est défaillante. Comme s'il pouvait emmagasiner beaucoup de données, mais que derrière le traitement cognitif ne se faisait pas ou très mal.
    Il a appris tout seul l'anglais en jouant à des jeux vidéo en V.O. et en regardant des vidéos.
    Mais si vous décidez de lui parler directement, il ne répond pas ou pas souvent. Il ne répond pas à n'importe qui. Il faut gagner sa confiance.
    Il a un don pour reproduire les bruits, et notamment les cris des animaux.
    Enfin, dans les B.D. lorsqu'ils nous arrivent d'en lire ensemble, lorsqu'il y a une onomatopée, il reproduit (super bien) le son véritable qu'est sensée représenter l'onomatopée.

    Voila, mon fils est un extra-terrestre.
    Il est très vulnérable. Je crois que la société doit leur apporter une forme de sécurité, elle doit les protéger.
    Internet est merveilleux pour lui, car il peut avoir une ouverture sur le monde tout en évitant les rapports sociaux.

  13. #191
    vep

    Re : Autisme et société

    D'accord, je saisis mieux.
    En fait, oui, leur hypersensibilité au bruit est en quelque sorte une absence de filtre : il n'arrivent pas à sélectionner les stimuli à traiter et se laissent "envahir", ce qui génère des crises, de la fatigue et comme comportement défensif, un repli sur soi, un refus d'être touché ...
    Par exemple, en classe, la parole de l'enseignant sera perçu avec la même intensité que le papier froissé du voisin de derrière, le clic-clac de celui de devant qui joue avec son stylo, le grincement des pieds de la chaise d'un autre, le cours qui se passe dans la salle d'à côté ...
    Alors qu'un non-autiste arrive à hiérarchiser, à filtrer ces bruits pour n'en traiter que certains.

    (Et ce qui est vrai pour les sons, l'est également pour tous les stimulis)



    (Et vous avez bien raison dans ce cas de mettre "spécialistes" entre guillemets ! - parce que j'imagine que vous parlez de spécialistes d’obédience analytique ?)

  14. #192
    karlp

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par noumen Voir le message
    Voila, mon fils est un extra-terrestre.
    .
    Non: c'est un enfant extra-ordinaire.

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  16. #193
    karlp

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    D'accord, je saisis mieux.
    En fait, oui, leur hypersensibilité au bruit est en quelque sorte une absence de filtre : il n'arrivent pas à sélectionner les stimuli à traiter et se laissent "envahir", ce qui génère des crises, de la fatigue et comme comportement défensif, un repli sur soi, un refus d'être touché ...
    Par exemple, en classe, la parole de l'enseignant sera perçu avec la même intensité que le papier froissé du voisin de derrière, le clic-clac de celui de devant qui joue avec son stylo, le grincement des pieds de la chaise d'un autre, le cours qui se passe dans la salle d'à côté ...
    Alors qu'un non-autiste arrive à hiérarchiser, à filtrer ces bruits pour n'en traiter que certains.

    (Et ce qui est vrai pour les sons, l'est également pour tous les stimulis)



    (Et vous avez bien raison dans ce cas de mettre "spécialistes" entre guillemets ! - parce que j'imagine que vous parlez de spécialistes d’obédience analytique ?)
    J'étais averti de cette hypersensibilité aux bruits et autres stimuli purement "physiques"
    Dans le cas d'une langue, il y a autre chose : le son y est porteur de phonèmes (c'est bien de la dimension symbolique qu'il s'agit).
    Ce qui m'étonne, si le fait se révèle répandu, c'est cette perméabilité au langage "naturel" associée à l'incompréhension des règles de la raison et du langage mathématique. Je vois bien une différence entre ces deux types de langage : le premier implique une subjectivité que l'autre langage (logico mathématique) exclu. Je ne peux aller plus loin sans autre(s) donnée(s).

    (les "spécialistes" en questions sont des psychiatres qui travaillent ou ont travaillé dans divers hôpitaux du Nord )

  17. #194
    vep

    Re : Autisme et société

    Non, ce n'est pas un fait "répandu".
    Certains autistes ont une facilité déconcertante avec le raisonnement logico-mathématiques et sont brillants en sciences "dures" (dans ce cas ils expliquent que c'est simple contrairement aux autres disciplines comme la littérature ou l'histoire géo, car indépendant des règles régissant les rapports humains et car les règles sont immuables).
    On trouve d'ailleurs parmi les Asperger de brillants mathématiciens, physiciens et joueurs d'échecs.

    Il y a des différences interindividuelles entre les personnes autistes, comme dans toute population.
    Par ailleurs, il y a une co-morbidité entre autisme et trouble des apprentissages (dyslexie, dyspraxie, dyscalculie, TDA/H ...).
    L'oreille absolue est plus fréquente chez les autistes que dans la population globale ... cela pourrait être un début d'explication à l'aisance avec les langues de certains.
    Mais dans le cas du fils de noumen, il semble qu'il utilise la langue anglaise à des fins utilitaires et non pas pour communiquer.

  18. #195
    JPL

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    (Et vous avez bien raison dans ce cas de mettre "spécialistes" entre guillemets ! - parce que j'imagine que vous parlez de spécialistes d’obédience analytique ?)
    En marge de cette discussion j'ai fait rapidement quelques lectures sur le web autour du syndrome autistique et j'ai été frappé par le fait que ce que j'ai consulté en français fait une large part à la psychanalyse. Sachant (mal d'ailleurs) le nombre de chapelles que ce mot recouvre, avec des praticiens qui ont des certitudes d'autant plus fortes qu'il s'agit de théories forgées sur des interprétations totalement subjective sans aucun socle scientifique... je suis inquiet.

    J'ai compris aussi qu'il y avait d'autres "clans" idéologiques très militants : outre les clans psy il y a des clans de parents, des clans de personnes autistes à des degrés divers et tous ces clans sont loin de parler en parfaite harmonie. Autrement dit c'est un sujet pour lequel il faut avancer sur la pointe des pieds. Est-ce une maladie, un handicap, une différence, une richesse... ? Il suffit d'un mot parfois pour susciter une explosion ou une "guerre de religions" alors qu'il faudrait être attentifs, respectueux et ne pas penser qu'on est les seuls à détenir la vérité.

    Compte tenu de tout cet arrière-plan d'enjeux la présente discussion ne se déroule pas trop mal.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #196
    baiegeai

    Re : Autisme et société

    je vous conseille d'aller sur le forum d'asperansa , vous pourrez partager vos angoisses vos doutes vos questions avec beaucoup d'autres meres confrontées au meme probleme que vous .
    il faut constater que la vocation de ce forum n'est pas de vous accompagner dans le questionnement personnel mais d'envisager les choses sur un plan plus general ??

  20. #197
    noumen

    Re : Autisme et société

    Je trouve que le slogan d'Apple "Think different" s'applique très bien aux autistes.
    Un surdoué par rapport à un individu normal, ce serait comme un iPhone 6 par rapport à un iPhone 3, c'est le même en plus intelligent.
    Un autiste, c'est différent (je crois).
    Mon fils va connaitre une langue comme l'anglais avec l'accent parfait de New-York, sans difficulté et sans apprendre (d'une certaine manière).
    Les fées sur son berceau lui ont donné le don des langues, mais elle ont oublié avant de partir de rajouter le don de la communication.
    C'est en cela que je trouve que le poème l'Albatros de Baudelaire est une très belle illustration de ce que peut être un autiste.

    Pour revenir au langage, il ne supporte pas les erreurs de français ainsi que les mauvais accents en Anglais.
    Si je dis une phrase qui n'est pas correcte, il me reprend systématiquement. Grace à lui, j'ai pu améliorer mon français.
    De même si je baragouine en Anglais, il me reprend encore pour me redire la phrase en Anglais comme un new-yorkais la dirait.

    Un dernier point sur le langage, il fait une fixation sur les expressions. Par exemple,si vous dites "Ça me file le bourdon de poiroter à Paris, je vais descendre à Marseille", vous allez vraiment l’intéresser dans la mesure où vous avez utilisé 3 images qui d'une certaine manière ne sont pas réalistes "Avoir le bourdon", "poiroter" et "descendre".

  21. #198
    Schrodies-cat

    Re : Autisme et société

    Certaine particularités de Mark Zuckerberg font penser au syndrome d'Asperger, comme une certaine incapacité à se conformer à certaines convention sociales, telles les conventions vestimentaires dans le milieu des affaires, et des idées bizarres ou inexistante sur certains faits sociaux, tels l'amitié ou la vie privée.
    Prétendre que les aspies sont incapable d'empathie revient cependant à les confondre avec les psychopathes, ce qu'ils ne sont pas en général .
    Simplement, des représentations pas toujours performantes de l'esprit des autres fait qu'il expriment peu ou mal leur empathie, qui peut ignorer certaines particularité des normaux.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

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  23. #199
    noumen

    Re : Autisme et société

    Ce qui empêche aussi les autistes de pouvoir s'intégrer à la société et d'être comme un poisson dans l'eau, c'est deux choses:
    1. Le besoin de rituels ou habitudes.
    Par exemple s’asseoir toujours à la même place.
    2. Mauvaise gestion du stress.
    Un simple changement dans les habitudes peut provoquer plus de stress que celui que peut ressentir un cadre dynamique au bord du "burn-out".

  24. #200
    Vladzol

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par myoper
    A noter qu'il est connu qu'un des problème des surdoués étant justement, pour simplifier, "l'intégration/l'échec social", il semblerait que ce soit un des pires choix possibles.
    Généralisation abusive, il y a des surdoués qui sont extrêmement performants dans le domaine des interactions sociales

  25. #201
    baiegeai

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Vous avez l'air de confondre soigner et guérir ...
    il me semblait que l'objectif de soigner était de guérir
    il est vrai qu'on peut toujours se retrancher derriere un principe trop utilisé pour se défausser : obligation de moyen et pas de resultat

  26. #202
    vep

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par Vladzol Voir le message
    Généralisation abusive, il y a des surdoués qui sont extrêmement performants dans le domaine des interactions sociales
    C'est vrai.
    Nicolas Gauvrit vient d'ailleurs de publier un livre pour lutter contre ces préjugés essentiellement lié à un biai cognitif : les "surdoués" dont on parle sont souvent ceux pour qui ça se passe mal.
    Ceux pour qui tout va bien passent souvent entre les mailles du filet et ne sont jamais détectés.
    Cela peut donner l'impression que tous ont des soucis.

    Maintenant il est vrai qu'une part des personnes surdouées ont des particularités et du mal à communiquer avec le commun des mortels.

  27. #203
    baiegeai

    Re : Autisme et société

    2/3 des surdoués seraient en echec scolaire
    et une proportion non negligeabe atteinte de mal-etre
    le livre de Jeanne Siaud Facchin "trop intelligent pour etre heureux" fait perdurer la croyance en l'implication sourdouance-> mal-etre et donne l'impression que 99% des surdoués sont en souffrance psychologique
    j'ai plutot tendance à penser que les surdoués en souffrance seraient à rechercher parmis les dysharmoniques ? ( score elevé dans un domaine mais faible dans un autre mais qui , au global, peuvent etre qualifiés de surdoués)
    Dernière modification par baiegeai ; 16/11/2015 à 10h04.

  28. #204
    Vladzol

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par baiegeai
    2/3 des surdoués seraient en echec scolaire
    Faux, ou en tout cas très probablement faux. Ce chiffre que l'on retrouve par-ci par-là est basé sur des adhérents d'associations. Or les gens que l'on retrouve dans des associations d'HQI ne sont pas représentatifs de l'ensemble du groupe concerné. Ce sont souvent des gens qui ont passé des tests parce qu'ils rencontraient des difficultés d'une sorte ou d'une autre, l'échantillon est biaisé. Comme l'a évoqué vep, nombre de ceux pour qui cela se passe bien ne seront pas comptabilisés dans les statistiques, car souvent ils n'auront pas eu de raisons de passer des tests.

    Je précise que j'ai été testé moi-même et membre d'associations (pour ne citer que cela), je connais un peu le sujet.

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  30. #205
    shokin

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En marge de cette discussion j'ai fait rapidement quelques lectures sur le web autour du syndrome autistique et j'ai été frappé par le fait que ce que j'ai consulté en français fait une large part à la psychanalyse.
    Il est vrai que l'on trouve beaucoup plus de ressources anglophones sur l'autisme qui sont détachées de la psychanalyse.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  31. #206
    vep

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    2/3 des surdoués seraient en echec scolaire
    et une proportion non negligeabe atteinte de mal-etre
    le livre de Jeanne Siaud Facchin "trop intelligent pour etre heureux" fait perdurer la croyance en l'implication sourdouance-> mal-etre et donne l'impression que 99% des surdoués sont en souffrance psychologique
    j'ai plutot tendance à penser que les surdoués en souffrance seraient à rechercher parmis les dysharmoniques ? ( score elevé dans un domaine mais faible dans un autre mais qui , au global, peuvent être qualifiés de surdoués)
    C'est le soucis de tous les livres basés sur des témoignages de familles ou de psychologues qui ne voient dans leurs cabinets que des gens qui "ne vont pas bien". Leur représentation de la population "surdouée" est donc faussée.
    Quant aux 2/3 de surdoués qui ne réussiraient que moyennement ou mal à l'école, c'est pareil ... les surdoués qui vont bien sont brillants et ne posent pas e pb, il ne sont souvent pas "détectés", les psychologues de l'éducation nationale ne pouvant bilanter tout le monde.
    Dernière modification par vep ; 16/11/2015 à 10h37.

  32. #207
    Schrodies-cat

    Re : Autisme et société

    UN résultat imparfait est un résultat.
    Si quelqu'un prétend guérir l'autisme, c'est un charlatan.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  33. #208
    vep

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Il est vrai que l'on trouve beaucoup plus de ressources anglophones sur l'autisme qui sont détachées de la psychanalyse.
    Oui, malgré les recommandations de la HAS qui sont pourtant claires en la matière, le nombre de pédopsychiatres responsable de CMp ou de services de pédopsychiatrie se réclamant de la psychanalyse est très important.

    Pour ceux qui ne connaissent pas, je recommande le film "le mur" de Sophie Robert ... édifiant !
    (Et j'en suis encore à me demander pourquoi ces psychanalystes haïssent autant les mères !)

  34. #209
    vep

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    UN résultat imparfait est un résultat.
    Si quelqu'un prétend guérir l'autisme, c'est un charlatan.
    De quoi parlez-vous ?
    A qui répondez-vous ?

  35. #210
    noumen

    Re : Autisme et société

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Oui, malgré les recommandations de la HAS qui sont pourtant claires en la matière, le nombre de pédopsychiatres responsable de CMp ou de services de pédopsychiatrie se réclamant de la psychanalyse est très important.

    Pour ceux qui ne connaissent pas, je recommande le film "le mur" de Sophie Robert ... édifiant !
    (Et j'en suis encore à me demander pourquoi ces psychanalystes haïssent autant les mères !)
    Je suis allé voir un extrait sur Dailymotion.
    Pouvez-vous me dire ce qu'est un psychotique avec des mots simples ? Car mon fils avait été diagnostiqué à une époque comme ayant une disharmonie évolutive, et en fait je n'ai jamais vraiment su quoi mettre derrière ces mots ...

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