Autisme et société

[Schrodies-cat]

De quoi parlez-vous ?
A qui répondez-vous ?

Effectivement, je voulais répondre au post Suivant:

il me semblait que l'objectif de soigner était de guérir
il est vrai qu'on peut toujours se retrancher derriere un principe trop utilisé pour se défausser : obligation de moyen et pas de resultat

que je croyais être le dernier publié et qui était en fait plus ancien.
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[noumen]

Au fond, il y a des mots positifs comme surdoué, génie et des mots négatifs comme psychose, dysharmonie évolutive, trouble du comportement, renfermement, et j'ai l'impression que chez l'autiste, la ligne de crête entre ces deux versants n'est pas bien nette.

[vep]

Je suis allé voir un extrait sur Dailymotion.
Pouvez-vous me dire ce qu'est un psychotique avec des mots simples ? Car mon fils avait été diagnostiqué à une époque comme ayant une disharmonie évolutive, et en fait je n'ai jamais vraiment su quoi mettre derrière ces mots ...

Bonjour
Le terme "psychose" renvoie à la conception psychanalytique de la maladie mentale (élaboré donc par Freud et ses disciples), c'est à dire à une conception non scientifique de la psychiatrie, qui reste cependant encore très utilisée en France et en Argentine contrairement à tous les autres pays du monde.
En fait selon Freud, le développement psychique de l'enfant passait par différents stades (oral / anal / phallique) et selon l'âge où il subirait un traumatisme, il développerait telle ou telle maladie. Si le traumatisme ou la fixation est très très précoce il y a autisme, si c'est un peu plus tard mais qu'il se passe avant que le complexe d’œdipe ne soit résolu, l'enfant aura une psychose (maladies les plus graves où on trouve paranoïa, troubles maniaques, schizophrénie) et si c'est après l’œdipe, ce sera une névrose (névrose phobique / obsessionnelle / d'angoisse), et si c'est pendant la phase œdipienne, un état limite ou des troubles psychosomatqiues.

Il est clair que cette vision des choses est remis en question depuis longtemps, qu'il est établi que l'autisme n'est pas lié à un pb de lien avec la mère, à une mère "Frigo" ou qui favoriserait la "forclusion du père" ou à une mère "dévorante" comme le disait Bettelheim et ses successeurs.
(Charmante représentation de la mère n'est-il pas ?)

Donc le psychiatre que vous avez rencontré devait être d'obédience psychanalytique et hésitait, en fonction de l'importance des troubles de votre fils entre "autisme" (censé être plus grave, avec des troubles plus massifs) ou "psychose dysharmonique" (=psychose de l'enfant) censé être moins grave.

Pour ajouter de la confusion à tout ça avec le mot "psychose", il faut ajouter que s'il n'est plus utilisé dans les classifications internationales comme la CIM ou le DSM, il l'est encore dans les classifications franco-psychanalitico-française comme la CFTMEA.
ET que ce terme est entré dans le langage courant, et il n'est pas rare d'entendre le mot "psychose" ou "trouble psychotique" dans la bouche d'un professionnel non psychanalyste pour parler de troubles délirants.


Quant à l'existence supposée de soi-disant psychose infantiles et de psychose dysharmonies je vous renvoie à ça qui vous expliquera bien mieux que moi en quoi c'est remis en question:
http://www.autisme-france.fr/offres/..._P_21042_3.pdf

[noumen]

Vraiment merci, vep, pour votre message et le doc. Le doc. décrit très bien notre histoire...
Ils disent que les autistes ont une imagination pauvre ..., peut-être...
Culpabiliser les mères, c'est pas glorieux.
Souvent ce sont des mères d'un courage exceptionnel, à côté Antigone passerait pour une pétocharde.
Je côtoie des mères d'enfants handicapés et je me dis souvent, mais comment font-elles ?
Je ne leur dis pas mais j'ai une admiration sans borne pour ces femmes.

[ansset]

On ne sait toujours pas ce qu'est un passeur mais un nombre non négligeable de sourdouées étant connus pour avoir de gros problèmes d'intégrations, émotionnels et sociaux (en fait, c'est à ce genre d'occasion qu'ils peuvent être détectés), ça ne peut que desservir leur client.
Sans études, une connaissance élémentaire de ces pathologie élimine ces hypothèses comme ça vous a déjà été expliqué plusieurs fois.
.

oui, mais qu'en déduire.?
un trouble cognitif "peut" engendrer d'autres facultés ... peut être. ( ou pas ).
de là à en déduire l'inverse est un biais.
ce qui importe , c'est la souffrance de l'individu, pas qu'il soit classifié comme tel.
et ce que tu as dis avant est juste.
combiens de surdoués non pathologiques ?
il y a une sorte de déformation implicite dans ce fil peut être.
Cdt

[ansset]

Au fond, il y a des mots positifs comme surdoué, génie et des mots négatifs comme psychose, dysharmonie évolutive, trouble du comportement, renfermement, et j'ai l'impression que chez l'autiste, la ligne de crête entre ces deux versants n'est pas bien nette.

la ligne n'est pas nette justement car elle n'est pas avérée.
si tous les "rain man" existaient comme dans le film , ils seraient interdit de casino.... pour faire simple.
ou alors tous milliardaires.

[vep]

il y a une sorte de déformation implicite dans ce fil peut être.
Cdt

De quoi parles -tu ?

[ansset]

De quoi parles -tu ?

d'un sous entendu : présenté comme déficient et pourtant "surdoué" , tel que présenté par le parent.

[Vladzol]

A noter qu'il est connu qu'un des problème des surdoués étant justement, pour simplifier, "l'intégration/l'échec social", il semblerait que ce soit un des pires choix possibles.

Généralisation abusive, il y a des surdoués qui sont extrêmement performants dans le domaine des interactions sociales

J'ai bien écrit "pour simplifier" pour qu'une lecture inattentive ou mal interprétée ne prenne justement cette phrase pour une généralisation.

Vous justifiez le faire qu' "il semblerait que cela soit un des pires choix possibles" parce qu' "il est connu qu'un des problème des surdoués étant justement, pour simplifier, "l'intégration/l'échec social". Je reprend vos propres termes pour qu'il vous soit impossible de faire un nouveau une pirouette de mauvaise foi, et vous répond que certains surdoués étant extrêmement performants en terme d'interactions sociales, votre argumentation est réduite à néant.

[vep]

Vous justifiez le faire qu' "il semblerait que cela soit un des pires choix possibles" parce qu' "il est connu qu'un des problème des surdoués étant justement, pour simplifier, 'l'intégration/l'échec social' ". Je reprend vos propres termes pour qu'il vous soit impossible de faire un nouveau une pirouette de mauvaise foi, et vous répond que certains surdoués étant extrêmement performants en terme d'interactions sociales, votre argumentation est réduite à néant.

Si j'ai bien suivi, Baiegeai parlait de l'idée de psychologues aspergers surdoués pour aider les asperger à avoir de meilleures interactions sociales.
Je suis d'accord avec Myoper pour dire que ce serait une mauvaise idée :
Quelqu'un ayant des spécificités identiques à celles de la personnes chez qui il doit aider à faire évoluer ces spécificités aura du mal à se détacher de ses propres représentations, façons d'agir, de penser, d'interagir avec les autres.

[noumen]

Sinon pour les Asperger, il y a le Cours Florent.

[myoper]

J'ai bien écrit "pour simplifier" pour qu'une lecture inattentive ou mal interprétée ne prenne justement cette phrase pour une généralisation.

D'accord, ce n'était pas clair ; toutes mes excuses à Vladzol.
Mais je pensais quand même qu'a un "certain" niveau, certains lecteurs (se) poseraient la question de savoir pourquoi ces deux mots étaient écrits.

Vous justifiez le faire qu' "il semblerait que cela soit un des pires choix possibles" parce qu' "il est connu qu'un des problème des surdoués étant justement, pour simplifier, "l'intégration/l'échec social". Je reprend vos propres termes pour qu'il vous soit impossible de faire un nouveau une pirouette de mauvaise foi, et vous répond que certains surdoués étant extrêmement performants en terme d'interactions sociales, votre argumentation est réduite à néant.

Ca ne les rend pas plus performant en psychologie, ce qui était le but de mon argumentation.
Peut être que tous les psychologues sont, par qualification ou sélection, déjà parmi les plus performants ?

Juste pour le fun, quelle est la différence entre un surdoué et un haut QI ?

[noumen]

Juste pour le fun, quelle est la différence entre un surdoué et un haut QI ?

Dans l'histoire des sciences, il y a un moment bien précis où un surdoué et un autiste ont travaillé en commun.
C'est autour de 1927, le surdoué c'est John Von Neumann, l'autiste c'est Paul Adrien Maurice Dirac.
Le mélange de ces deux types de génie a donné naissance à la Mécanique Quantique sous sa forme moderne.

Je trouve que cet histoire est un merveilleux exemple d'intégration.
Et au lieu de vouloir classifier et donc diviser et donc dire toi t'es ci, toi t'es là, favoriser la transdisciplinarité, non pas créer des ponts entre disciplines mais entre individus.

[vep]

Dans l'histoire des sciences, il y a un moment bien précis où un surdoué et un autiste ont travaillé en commun.
C'est autour de 1927, le surdoué c'est John Von Neumann, l'autiste c'est Paul Adrien Maurice Dirac.
Le mélange de ces deux types de génie a donné naissance à la Mécanique Quantique sous sa forme moderne.

Je trouve que cet histoire est un merveilleux exemple d'intégration.
Et au lieu de vouloir classifier et donc diviser et donc dire toi t'es ci, toi t'es là, favoriser la transdisciplinarité, non pas créer des ponts entre disciplines mais entre individus.

Ce n'était pas la question de myoper, il ne pose pas la question de la différence entre un Asperger et un surdoué, mais de la différence entre un HQI et un surdoué ...

A cela (mais il le sait )la réponse est : la même qu'entre un non-voyant et un aveugle ou entre un aveugle et une personne atteinte de cécité.

[Vladzol]

Juste pour le fun, quelle est la différence entre un surdoué et un haut QI ?

Personnellement j'utilise préférentiellement le terme HQI, pour son objectivité. J'ai utilisé le terme surdoué comme synonyme dans ce fil pour qu'il soit clair que je parlais bien de la même chose que les personnes l'ayant utilisé dans des message précédents. Cependant je considère qu'il vaut mieux éviter d'utiliser ce terme, en raison notamment des préjugés qui lui sont couramment associés et des définitions différentes que sont susceptibles de lui donner certains professionnels.

C'est autour de 1927, le surdoué c'est John Von Neumann, l'autiste c'est Paul Adrien Maurice Dirac.

Je suis personnellement sceptique vis à vis de cette tendance consistant à déclarer après coup "autistes" des personnes qui n'ont pas été diagnostiquées à leur époque. Dirac (que j'ai lu un peu) était taiseux et apparemment assez peu à l'aise en société, mais je trouve cavalier de l'étiqueter autiste (même si il n'est pas impossible qu'il l'ait été)

[noumen]

Je suis personnellement sceptique vis à vis de cette tendance consistant à déclarer après coup "autistes" des personnes qui n'ont pas été diagnostiquées à leur époque. Dirac (que j'ai lu un peu) était taiseux et apparemment assez peu à l'aise en société, mais je trouve cavalier de l'étiqueter autiste (même si il n'est pas impossible qu'il l'ait été)

Alors shokin dit que 1/45eme des américains sont autistes, et ça choque personne, Baiegaei nous dit Zucherberg est autiste asperger, et ça choque personne, et lorsqu'on dit que Dirac est autiste, vous êtes sceptique ?
Dirac c'est le type, que lorsque dans un train avec Pauli, ce dernier lui dit en regardant par la fenêtre, les moutons sont fraîchement tondus, il répond "Oui, au moins de ce côté".
Lorsqu'invité à une fête à une ambassade, l'ambassadeur lui dit " On dirait que le vent se lève", Dirac va ouvrir la fenêtre pour vérifier et revient en disant juste "Oui".

[Vladzol]

Alors shokin dit que 1/45eme des américains sont autistes, et ça choque personne, Baiegaei nous dit Zucherberg est autiste asperger, et ça choque personne, et lorsqu'on dit que Dirac est autiste, vous êtes sceptique ?

Tout ce que vous citez me choque de la même manière. Cette histoire de Zuckerberg autiste, je la trouve ridicule et insultante pour les autistes (on dit cela de lui entre autres parce qu'il a fait montre de peu de sens moral vis à vis de certains de ses amis).

Dirac c'est le type, que lorsque dans un train avec Pauli, ce dernier lui dit en regardant par la fenêtre, les moutons sont fraîchement tondus, il répond "Oui, au moins de ce côté".

Lorsqu'invité à une fête à une ambassade, l'ambassadeur lui dit " On dirait que le vent se lève", Dirac va ouvrir la fenêtre pour vérifier et revient en disant juste "Oui".

Abraham Pais (éminent physicien qui connaissait les deux précédents) raconte dans son autobiographie ("a tale of two continents") qu'il discutait un jour avec Pauli et que tout à coup ce dernier "se mit a balancer la tête d'avant en arrière, à sa manière hassidique". Apparemment Pauli était coutumier du fait. Etait-il autiste pour autant? On ne saura jamais.
Concernant Dirac, j'aurais plutôt tendance à interpréter les scènes que vous citez comme de l'humour propre au personnage, mais c'est il est vrai une interprétation profondément subjective. On ne saura jamais.

[vep]

Alors shokin dit que 1/45eme des américains sont autistes, et ça choque personne, Baiegaei nous dit Zucherberg est autiste asperger, et ça choque personne, et lorsqu'on dit que Dirac est autiste, vous êtes sceptique ?
Dirac c'est le type, que lorsque dans un train avec Pauli, ce dernier lui dit en regardant par la fenêtre, les moutons sont fraîchement tondus, il répond "Oui, au moins de ce côté".
Lorsqu'invité à une fête à une ambassade, l'ambassadeur lui dit " On dirait que le vent se lève", Dirac va ouvrir la fenêtre pour vérifier et revient en disant juste "Oui".

On ne peut pas déclarer une personne "autiste" "schizophrène" "surdouée" à postériori sans l'avoir examinée.
Déjà, rien qu'en ayant la personne en face de nous, lui faisant faire un bilan, des tests, c'est parfois difficile, alors sans connaître la personne dans son intimité, vous imaginez ?
Sur le net, on trouve plein d'allégations, jésus serait schizo, Poutine : autiste, sharon Stone aurait un QI de 145 ...
Bref que des foutaises !
A moins d'avoir sous les yeux un diagnostic réalisé par un professionnel ou que la personne elle même ne le dise comme Susan Boyle ... cela doit rester des suppositions et pas plus.
Merci de ne pas en faire des vérités !!!!

[myoper]

Je suis personnellement sceptique vis à vis de cette tendance consistant à déclarer après coup "autistes" des personnes qui n'ont pas été diagnostiquées à leur époque. Dirac (que j'ai lu un peu) était taiseux et apparemment assez peu à l'aise en société, mais je trouve cavalier de l'étiqueter autiste (même si il n'est pas impossible qu'il l'ait été)

Tout à fait d'accord avec ces diagnostics à postériori, difficiles à démontrer mais faciles à dire.

Ce n'était pas la question de myoper, il ne pose pas la question de la différence entre un Asperger et un surdoué, mais de la différence entre un HQI et un surdoué ...

A cela (mais il le sait )la réponse est : la même qu'entre un non-voyant et un aveugle ou entre un aveugle et une personne atteinte de cécité.

La question suivante est: quelles sont les indications ou les circonstances qui font qu'on les détecte ?

Dans l'histoire des sciences, il y a un moment bien précis où un surdoué et un autiste ont travaillé en commun.
C'est autour de 1927, le surdoué c'est John Von Neumann, l'autiste c'est Paul Adrien Maurice Dirac.
Le mélange de ces deux types de génie a donné naissance à la Mécanique Quantique sous sa forme moderne.

Je trouve que cet histoire est un merveilleux exemple d'intégration.
Et au lieu de vouloir classifier et donc diviser et donc dire toi t'es ci, toi t'es là, favoriser la transdisciplinarité, non pas créer des ponts entre disciplines mais entre individus.

Comme vep le souligne, ce n'était pas ma question mais ça n'empêche pas de créer des ponts entre disciplines (chaque discipline prise totalement isolément n'évoluerait plus et n'auraient pas évoluées beaucoup et pour faire des ponts entre deux disciplines, la plupart du temps, combien faut il au moins d'individus différents ?) et si on veut faire des ponts entre individus différents, il faut bien les avoir classés comme différents, donc discriminés et classifiés.
Vu la prévalence de ces "conformations psychologiques", ça ne doit pas être rare, d'ailleurs...

[noumen]

On ne peut pas déclarer une personne "autiste" "schizophrène" "surdouée" à postériori sans l'avoir examinée.
Déjà, rien qu'en ayant la personne en face de nous, lui faisant faire un bilan, des tests, c'est parfois difficile, alors sans connaître la personne dans son intimité, vous imaginez ?
Sur le net, on trouve plein d'allégations, jésus serait schizo, Poutine : autiste, sharon Stone aurait un QI de 145 ...
Bref que des foutaises !
A moins d'avoir sous les yeux un diagnostic réalisé par un professionnel ou que la personne elle même ne le dise comme Susan Boyle ... cela doit rester des suppositions et pas plus.
Merci de ne pas en faire des vérités !!!!

Donc on ne peut pas dire que Von Neuman était surdoué puisqu'il n'y a jamais eu de diagnostic.

Un diagnostic peut ne pas reposer que sur un protocole fait dans un cabinet de médecin.

Lorsqu'Einstein dit dans une lettre à Ehrenfest du 23 août 1926 à propos de Dirac "Je me torture l'esprit avec Dirac. Cette progression d'équilibriste sur un sentier vertigineux, entre le génie et la folie, c'est épouvantable", on peut commencer à émettre des hypothèses sur Dirac, voyez-vous.

[Deedee81]

Salut,

on peut commencer à émettre des hypothèses sur Dirac, voyez-vous.

Donc, ton message 279 c'était des hypothèses ? Pourquoi ne pas l'avoir dit ? Cela aurait évité des accrochages.

Attention, dans le message 282, la première anecdote est apocryphe. La deuxième je ne sais pas.

[myoper]

Un diagnostic peut ne pas reposer que sur un protocole fait dans un cabinet de médecin.

Exact ; reposer sur un protocole rigoureux qui permet de déterminer si les critères nécessaires sont présents est suffisant.

Lorsqu'Einstein dit dans une lettre à Ehrenfest du 23 août 1926 à propos de Dirac "Je me torture l'esprit avec Dirac. Cette progression d'équilibriste sur un sentier vertigineux, entre le génie et la folie, c'est épouvantable", on peut commencer à émettre des hypothèses sur Dirac, voyez-vous.

Oui, on peut faire absolument n'importe quelle hypothèse, même les plus contradictoires puisque chacun peut interpréter les propos qui ne resteront que des propos d'un homme qui était physicien, brillant mais sans compétence en psychologie.
Autant discuter sur le sexe des anges.


PS: Par définition, chaque personne qui s'est fait remarquer dans l'histoire était en dehors de certaines normes mais ça ne permet pas de leur coller systématiquement une étiquette psychométrique, ce que vos propos impliquent.

[Vladzol]

Attention, dans le message 282, la première anecdote est apocryphe.

Intéressant, source?

Pais la mentionne dans son autobiographie.

[vep]

Je m'attendais à ce que vous me disiez : "Wow, super cette citation d'Einstein, je vais pouvoir la ressortir dans mes dîners mondains pour briller un peu".
Il me semblait qu'il était à peu près admis que Dirac présentait certaines caractéristiques autistiques, bon du coup, mon histoire ne vaut plus rien, tant pis

On peut avoir de fortes présomptions, mais soyons clairs, ces diagnostics à postériori et à distance ne valent rien, strictement rien.

Même en ayant la personne en face de soi et en pratqiuant des bilans, ce n'est pas forcément évident (regardez l'errance diagnostique pour votre fils) .... alors ces "diagnostics" posés par des non professionnels sur la base de 3 observations de la personne quand elle passe à la télé, ou confidences faites par des proches de ces personnes (sans compter que ces personnes sont rarement neutres), ou écrits de ces personnes ... et bien ces diagnostics ils ne valent rien ...

[Vladzol]

Je m'attendais à ce que vous me disiez : "Wow, super cette citation d'Einstein, je vais pouvoir la ressortir dans mes dîners mondains pour briller un peu".

Elle date surtout de cette époque où Einstein (qu'on dit parfois autiste parce qu'il aurait soi disant appris à parler consciemment de façon tardive) ne raccrochait plus ses wagons à la physique en marche...

[Deedee81]

Intéressant, source?

Pais la mentionne dans son autobiographie.

De mémoire. C'est peut-être moi qui me trompe.

[JPL]

Porte d'entrée qui ne s'ouvre pas avec des éléments logiques appris sur les bancs de la fac .

[...]

et l'asperger en face d'un therapeute qui ne raisonne pas comme lui ne sera pas permeable à ses recommendations , conseils ets.

Reste avec tes convictions si tu ne peux pas en changer mais je me permets deux recommandations :

• accepte qu'on ne soit pas d'accord avec toi ;
• ne répète pas en boucle ta conviction (erronée) ; cela fait longtemps qu'on a compris.

[shokin]

Il n'est pas nécessaire d'être une personne Asperger pour aider d'autres personnes Asperger. Penser ainsi serait priver les personnes Asperger de beaucoup de personnes aidantes.

Et se restreindre aux seules personnes Asperger et dites surdouées, ça réduirait vraiment l'aide, puisque ces personnes (Asperger ET surdouées) sont encore plus rares. Et tu leur donnerais vraiment une grosse charge de travail.

Il ne me semble pas qu'une personne Asperger raisonne différemment d'une personne non Asperger : la démarche scientifique reste la même.

Attention aux raisonnements "Je pense que cette personne est Asperger donc elle est Asperger." ("Cogito ergo est." )

Sinon, pour discuter de Dirac et de physique, d'autres sections sont plus appropriées.

[Vladzol]

Sinon, pour discuter de Dirac et de physique, d'autres sections sont plus appropriées.

Ok, par souci de rigueur, je signale cependant que ce n'est pas parce que Pais mentionne cette anecdote qu'elle est authentique, il n'est pas toujours pleinement rigoureux (quelques erreurs dans sa fameuse bio d'Einstein).

[noumen]

Ok, par souci de rigueur, je signale cependant que ce n'est pas parce que Pais mentionne cette anecdote qu'elle est authentique, il n'est pas toujours pleinement rigoureux (quelques erreurs dans sa fameuse bio d'Einstein).

C'est qui ce Pais ?
Perso, je connais l'anecdote par Alan Krisch : https://books.google.fr/books?id=1Pg...0shorn&f=false
(Voir bas de page 52)