Tu n'as pas compris la première réponse que je t'ai faite. C'est pas toi que tu as remis en question mais moi.Envoyé par tic-tic
Résultat à part expliquer de nouveau que tout ce qui relève du social, de l'émotionnel, du psychique en quelques sorte, ça s'éclaire par la psychanalyse.
Avez vous des références scientifiquement valides qui montrent ça ?
Je pose la question mais ça fait de nombreuses années qu'on a la réponse.
###########################
Dernière modification par mh34 ; 27/11/2016 à 08h44. Motif: non non...
Dire que la psychanalyse n'a aucune base scientifique et rationnelle ne signifie nullement rejeter l'histoire personnelle des schizophrène, c'est simplement dire qu'analyser le vécu ou la cause des victimes de cette pathologie sur la base de théorie psychanalytiques est dangereux. Il n'y a qu'à voir les dégâts que Bruno Bettelheim a causé chez les parents d'autistes en les culpabilisant du haut de son assurance dogmatique.
Par contre je pense qu'un accompagnement psycho-thérapeutique non dogmatique pourrait aider des schizophrènes pour améliorer leur vécu et les aider à se reconstruire. Mais qu'il s'agisse des médicaments actuels ou d'un tel accompagnement ce n'est toujours que de traiter les symptômes, ce qui n'est pas négligeable parce que tout ce qui peut améliorer leur vie est bon à prendre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne connais pas bien la schizophrénie, mais c'est pas bien compliqué d'accorder des crédits à des gens qui connaissent intrinsèquement le problème, qui ont testé plusieurs approches, ont trouvé la psychiatrie lourde (comme approche unique) foireuse, et s'en sont sortis avec la psychanalyse en complément.
D'ailleurs si ça ne se limitait qu'à la schizophrénie ..
C'est vrai que l’ambigüité c'est que ça dépend de la personne. J'ai déjà entendu un schizophrène qui vantait la chimio, qui au moins le stabilisait, mais rejetait la psychanalyse (dans le cadre d'une approche purement psychanalytique sur la schizophrénie).
Maintenant que d'autres comme hatapoum aient besoin de la psychanalyse, aient senti que ça fonctionnait, ça devrait donner plus de réserve à certains de pratiquer leur rentre-dedans habituel, aveugle, parce qu'on parle pas 100% Science rationnelle. Rien que par respect.
L'exemple typique. Tout le monde l'a compris que c'était pas scientifiquement (en tout cas pas encore) valide. Comme on ne comprends pas encore sur quels zones, fonctions ça agit. En tout cas ça marche sur certaines, beaucoup, de personnes. Donc pas la peine de prendre un malin plaisir à lui faire croire que la psychanalyse c'est foireux et "qu'on connait la réponse". En gros, ça marche pas.
################
Dernière modification par mh34 ; 27/11/2016 à 08h45. Motif: réponse à un passage supprimé
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
Faut faire une distinction entre la psychanalyse et les psychanalystes eux même.
Entre le corpus théorique et les thérapeutes. Ca permet d'éviter de discréditer une discipline en raison de ses moutons noirs.
Ton procédé argumentatif #### supprimé : hors charte, tu prends une minorité et t'extrapole leur exemple à l'ensemble de la communauté. C'est fallacieux.
Note que le psychanalyste que tu épingles, si son comportement est avéré il fait pas honneur à sa fonction. Le comportement que tu décris peut se catégoriser "tout puissant". Cette toute puissance elle masque une impuissance, celle du psychanalyste qui échoue à soigner ses patients.
Au lieu de porter sa part de responsabilité il la rejette sur les parents et les culpabiliser c'est une manière pour lui d'expliquer son echec en l'imputant à une tierce personne.
Dans ce que tu décris, le psychanalyste pour pas avoir à reconnaître sa médiocrité rejette la faute sur les parents et si ce type n'est pas repris par sa communauté, son école, c'est relativement grave à mes yeux.
En théorie tu deviens psychanalyste à l'issu d'une analyse. L'enjeu c'est pas tant de te triturer l'esprit sur des fantasmes erotiques qui impliqueraient ta mère que de déconstruire tes problématiques dans le but d'en aider d'autres à déconstruire les leur.
Tu veux une version sectaire de la psychanalyse? Tu vas à la scientologie. On t'y apprendras à te vider les poches en te bourrant le crâne de dogmes crasseux qui n'auront qu'un but, t'aliéner.
La proposition de la psychanalyse est tout autre, il s'agit de se détacher de l'aliénation. De se détacher de l'idée qu'il existerait un père tout puissant.
Concrètement ça signifie quoi? Ca signifie que les psychanalystes devraient arrêter d'agir leur jung, lacan et freud comme des idoles, qu'ils devraient se donner le droit de penser par eux mêmes, en dehors des lignes définies par les figure d'autorité de la discipline.
T'es trois mouvements, trois chapelles différentes. Une multitude d'écoles et aucune vulgarisation valable de la chose. Alors même si j'ai aucune idée de l'envers de leur décor, je pense qu'on peut au moins acter que y'a un écart substantiel entre les histoires que les psychanalystes se racontent et la réalité très concrète de leurs actes thérapeutiques.
Sachant que la psychanalyse à vocation à interroger ce type d'écart, on peut rester pantois de fascination face aux oeillères de la communauté sur sa propre pratique.
Dernière modification par JPL ; 27/11/2016 à 01h18.
Tu n'as strictement rien compris et le passage que j'ai supprimé car il était hors charte me met en colère car il est insultant. Je n'épingle pas quelques moutons noirs abusifs ; je souligne le danger énorme d'une interprétation de cas personnels à travers des théories totalement artificielles et qui ne peuvent conduire, de bonne foi, qu'à d'énormes bévues. Au contraire j'ai parlé du bienfait possible de psychothérapies faites par des thérapeutes à l'esprit ouvert et débarrassés de dogmes arbitraires.
Tu es tellement enfermé dans ton point de vue que tu comprends le contraire de ce qu'on t'explique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si t'épingles quelques moutons noir. C'est un fait.
Si tu veux bien te donner la peine de disserter un peu sur les dogmes arbitraires qu'on parle de choses concrètes ce serait pas mal.
Parce que bon que la psychanalyse soit pas une science, c'est un point de vue qui peut peut être encore sans doute se défendre. Par contre que ce soit pas fondé sur la raison ça c'est une grande farce. Par conséquent j'aimerais bien que tu fasses honneur à la charte que tu défends et qu'on parle de choses concrètes.
Note que j'ai très bien compris ton message, seulement comme tu comprends rien à la psychanalyse tu t'emmeles les pinceaux tout seul. Après l'ouverture d'esprit ça consiste à se montrer tolérant face à la bêtise. Par conséquent quand tu te sens insulté par une comparaison fort à propos, et tout à fait juste sur le plan logique, tu dis plus du mépris que tu témoignes à la bêtise.
C'est le signe d'un esprit obtus. Le contraire de l'ouverture.
J'ai quand même lu jadis un certain nombre de livre de Freud himself in the texte, ainsi que Françoise Dolto. Technique de rabaissement méprisant de ton contradicteur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Le ton de ce fil est en train de devenir parfaitement désagréable. Le prochain message sortant un tant soit peu de la neutralité vis-à-vis d'un autre intervenant sera supprimé sans préavis.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est cool que t'ai lu Freud et Dolto, on peut parler théorie maintenant?
Par exemple le complexe d'oedipe, qu'est ce qui pourrait poser problème avec cette histoire?
Malheureusement non, je constate que bon nombre d'intervenants souffrent de lacunes réelles sur le plan de la compréhension de la psychanalyse. Beaucoup de clichés, même si y'a des interventions pertinentes. Il est vrai.
A propos de la question de l'évaluation par exemple :
http://www.gifric.com/Accueil-debat-LC01.htm
Parce que c'est un peu plus complexe que "les psychanalystes refusent de se confronter à la réalité".
Note que la forclusion du nom du père de Lacan pour la psychose, pour moi c'est une théorie validée scientifiquement. J'en ai tiré deux trois conclusions pour mon cas, du genre "si ce type à raison, en reprenant contact avec mon père perdu de vu depuis 15 ans, ça devrait sérieusement entamer l'état semi délirant dans lequel je suis plongé".
Je me suis dit que le mieux à faire c'était de me rouler un joint, si je pouvais le fumer sans délirer après le coup de fil c'est que ça faisait sens l'histoire de Lacan. Vu que j'ai pu le fumer sans délirer après le coup de fil, j'imagine que l'histoire de Lacan fait sciences.
Le fait que son existence n'est pas démontrée. http://www.charlatans.info/complexe-oedipe.php
Vous-êtes vous intéressé aux théories psychanalytiques expliquant l'apparition des psychoses ?
Non, ça c'est un témoignage, vous ne pouvez en faire une preuve et en déduire que "cela fait science".
Tant mieux, vraiment si vous, vous vous y retrouvez et y trouvez du sens.
Cependant, on ne peut pas généraliser.
Si j'en fais une preuve. Je vois pas ou est le problème. Y'a une théorie et un résultat expérimental pour confirmer la théorie, tu veux quoi de plus?
Reproduire l'expérience sur un nombre conséquents d'individus? Ce serait pas mal, le soucis ce sera le cannabis. Je suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de penser un protocole expérimental sûr pour les patients. Si je prend le risque de ruiner ma santé mentale, c'est mon problème.
Je pense qu'ils ne réfutent pas forcément les bienfaits de la psychanalyse dans certains cas ############. Le soucis, c'est qu'on ne peut pas encore prouver scientifiquement, c'est à dire en appliquant une méthode qui permettent d'obtenir des résultats objectifs, c'est à dire qui fonctionnent pour l'ensemble et non seulement pour une partie des personnes.
Dire que la psychanalyse ne fonctionnent pas du tout c'est stupide. Mais c'est vrai qu'on ne peut pas encore dire que c'est une méthode valide qui permet de traiter des troubles comme la schizophrénie.
En fait, c'est assez bête mais tant que les résultats de telle ou telle méthode n'ont pas pu être prouvée scientifiquement, tu auras toujours des légions de puristes qui te diront non pas "qu'on ne sait pas encore", mais que ça ne fonctionne pas.
Expliquer ici que la tarentelle napolitaine soigne des psychoses maniacho-dépressive c'est peine perdue
Dernière modification par mh34 ; 27/11/2016 à 12h22.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
UN résultat expérimental ne saurait constituer une "preuve", surtout en matière de santé.
je ne peux citer tous les domaines ou on aboutirai à des contradictions.
En revanche, si cela constitue, à tes yeux, une preuve, c'est une opinion personnelle.
edit suite à la réponse d'Antropos :
ce n'est pas une question de "puristes" , mais de validité dans la démarche scientifique.
Antropos, dernier avertissement.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Ouais, ça disait que j'étais amoureux de maman et que j'avais tué mon père de la mauvaise façon.
Résultat j'ai réssucité mon père pour le tuer de la bonne façon et pris le temps de rompre avec ma mère.
Est ce que ça te parle ou est ce qu'il faut reformuler tout ça de façon plus concrète? Parce que pour moi quand tu tues papa tu te castres et c'est la castration qui permet de signer la résolution d'un oedipe fructueux.
Non mais c'est une preuve attend, a moins que t'ai quelque chose de sérieux à opposer je vois pas comment tu peux contester la validité de mon résultat. Explique moi que un cas c'est trop léger, qu'il faut des expériences sur un nombre plus important d'individus, y'a pas de soucis. Mais me dit pas que c'est une opinion personnelle.
Par contre je veux bien que tu me donnes des exemples qui permette d'illustrer ton histoire de contradiction. Si y'en a tellement tu dois pouvoir en donner un ou deux.
je ne conteste en rien TON résultat, d'autant que je ne sais le définir, donc encore moins le commenter, que ce forum n'est pas là pour ça, et que je ne suis pas médecin.
ce n'est pas le sujet.
concernant les multiples contradictions, je pourrais citer en exemple ( en prenant une thématique générale ) des cas de pathologies ou il s'avère qu'un simple placébo donne des résultats ( terme à préciser qualitativement ) sur un % variable de patients.
dois je en conclure qu'il faut traiter cette pathologie avec des placébos ?
Bonjour hatapoum,
Avez-vous déjà trouvé une quelconque définition pour "preuve scientifique"?
Ce que je veux dire, c'est quand on ne sait pas, on dit "on ne sait pas" plutôt que "ça ne marche pas".
Dernière modification par Antropos ; 27/11/2016 à 12h46.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
La comparaison est pas pertinente. Y'a pas d'effets placebo là. Y'a juste une reprise de contact avec mon père.
Cette reprise de contact elle a des effets sur mon psychisme et le premier c'est que j'arrête de me sentir partir quand l'idée "jeu vidéo" fait surface dans ma conscience.
Y'a une théorie, un protocole expérimental, un résultat.
A la rigueur tu devrais plutôt en conclure que les psychotiques auraient tout intérêt à recréer un lien valable avec papa.
Note que dans mon cas c'était plutôt simple, c'était un type bien. Sorti des problèmes avec ma mère y'a rien à lui reprocher. Par contre son père, mon grand père était pédophile. Comment tu peux l'inviter à se réconcilier avec lui?
C'est compliqué.
Tu vois là on parle de tout ça de façon superficielle, mais moi la psychanalyse c'est un truc qui me permet de composer avec papy pédo, mamie qui ferme les yeux, papa malade, maman, malade, puis du côté de ma mère avec l'alcoolisme de ma grand mère.
Ca me permet de me refaire une place au niveau de cette histoire familiale un peu pourri et de retrouver la confiance.
Par exemple l'histoire de la castration du côté de la psychanalyse tu sais à quoi ça renvoie?
je te répond en général sur les traitements des pathologies , qui ne peuvent pas s'appuyer sur un ou simplement qcq cas, je ne parle pas de ton cas ou de la schizophrénie !
A moins que tu ne fasses un peu exprès de ne pas comprendre ma réponse.
pour le reste :
On est vraiment dans le témoignage personnel avec force détail , non ?
Et tu en tires des conclusions pour l'ensemble des cas de schizophrénie ?
Je te parle d'une théorie de lacan, d'une expérience qui permet de la tester, la conclusion et que ca tient la route. Au moins à mon niveau. Ca doit t'inciter à vouloir reproduire l'expérience sur un échantillon plus large et avec un protocole expérimental légal.
Note que mon expérience elle a au moins le mérite de démontrer que la question de la réfutabilité au niveau de la psychanalyse se pense et qu'à partir de là y'a tout à fait lieu d'envisager la possibilité de transformer le discours psychanalytique (qui est particulier) en discours scientifique.
Après je t'illustre l'histoire avec mon cas personnel, en effet. Je vais pas t'inventer des cas hypothétiques. Je pourrais leur faire dire ce que je veux. Là tu vois que derrière y'a du concret, un environnement familial particulièrement pourri. Une schizophrénie qui se bâti sur ce contexte et la psychanalyse qui me permet de repenser cet environnement et se faisant de m'arracher à l'aliénation.
Note qu'une bouffée délirante ça se produit toujours au moment ou tu reprends contact avec la réalité. C'est pour ça que Freud parlait de la bouffée délirante comme d'une tentative de solution.
Juste la conclusion de toutes les données scientifiquement acquises. Si vous avez des études valides scientifiquement qui la confortent, vous devriez les citer.
J'ai fait la théorie que sucer des petits cailloux me guérit, la preuve, j'en ai sucé et je suis guéri. C'est pour éviter de prendre toutes les coïncidences pour des relations de cause à effet que la méthode scientifique est utilisée.
Ces données scientifiques, pouvez-vous en mettre au moins une en lien s'il vous plaît ?
Si tel était le cas, est-ce qu'on tolèrerait qu'une discipline tronquée soit utilisée non seulement dans la plupart des hôpitaux, mais aussi dans les plus grands établissements psychiatriques ? St-Anne par exemple.
http://www.ch-sainte-anne.fr/Offres-...de-Sainte-Anne
Dernière modification par Antropos ; 27/11/2016 à 14h40.
" L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
C'est vous qui affirmez son bien fondé scientifique et thérapeutique, hors il n'existe justement aucune étude qui le montre, malgré les dizaines d'années d'existence de cette pratique.
Argument fallacieux: par exemple, l'homéopathie est utilisée et enseignée.
C'était dans les fils précités, comme tout le reste.
mais les remarques faites n'induisent pas de "l'interdire" non plus.
c'est prendre un contre-pied ml venu.
désolé si je prend une analogie simpliste ( à ne pas voir comme de la moquerie )
des activités ludiques telles que "le puzzle" ou les créations manuelles sont proposées dans de nombreux centres qui accueillent des dépressifs ( en phase aigue ou chronique ).
certains peuvent ensuite s'exprimer en louant la "détente" qu'ils ont ressenti en pratiquant ces activités ( que j'ai cité comme j'aurai pu en faire pour d'autres )
doit on pour autant qualifier l'exercice du "puzzle" comme une thérapie à la dépression ? (*)
(*) j'en connais aussi que cela trouvaient au contraire particulièrement stressant et frustrant !
