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Connaissez-vous les trolls ?



  1. #1
    noir_ecaille

    Connaissez-vous les trolls ?


    ------

    Bonjour,


    Puisque la discussion originale a pris un tournant sérieux et que certaines boîtes de MP sont pleines, je reposte ici pour répondre.

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Que l'on me fasse ressortir l'intérêt psychologique et/ sociologique et/ou autre, et la base scientifique (si cela intéresse quelqu'un...) de la "classification", parce que pour l'instant...pas vu.
    Intérêt psychologique : La satire pousse les gens à ne pas imiter un comportement fantasque qu'ils trouvent eux-même risible, en sorte qu'une bonne satire a un effet autant vaccinal (catharsis ?) qu'informatif pour réfréner les travers.

    Intérêt sociologique : La satire sociale souligne des codes et/ou paternes, permettant par le rire d'apprendre sur une population, un métier, un comportement, une situation, etc, des informations de nature sociale et de s'en souvenir facilement (en cause : la dopamine).


    PS : J'avais écrit un post par rapport au trollage et à la désinformation. Si Flyingbike n'a pas définitvement supprimé les posts concernés, c'est peut-être le fil où les restaurer.

    PPS : En vous remerciant d'avance de toute bienveillante participation un tant soit peu constructive et analytique dans cette section-ci

    -----
    Dernière modification par JPL ; 29/07/2016 à 12h21. Motif: Correction du titre
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #2
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Sans parler du fil qui a été fermé à juste raison, ( il n'avait clairement pas sa place sur ce forum, y compris en section "science ludique"), tout ce qui concerne la sociologie est hors-charte.
    Reste le côté "psychologique". Aurais-tu quelques pièces un peu "solides" à fournir pour donner un point de départ, qui aillent un peu plus loin qu'une analyse sur un coin de table?

  4. #3
    erik

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Puisque que l'on se retrouve dans la section Psychologie j'en profite pour fortement recommander la lecture du livre de Gérald Bronner : "La démocratie des crédules".

    C'est une lecture particulièrement inintéressante sur les mécanismes qui peuvent amener un personne saine d'esprit et équilibrée à devenir un "troll complotiste" (l'homme n'a pas marché sur la lune, on nous cache tout, l'attentat du world trade center est un coup monté ....)

    Bronner est un sociologue français et on peut également trouver certaines des conférences qu'il a faite en video sur le net.

  5. #4
    erik

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    tout ce qui concerne la sociologie est hors-charte.
    Arrgh, dans ce cas désolé pour mon précédent message.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Déjà il y a ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_...et_Internet%29

    Il est à noter que le trollage est une "guerre" psychologique propice à la désinformation, quelle que soit la motivation initiale du trollage.

    Cela affecte souvent des sujets à large impact comme la vaccination, le climat, etc. Dans le cadre scientifique, cela nuit fortement à la vulgarisation et donc peut parasiter les informations à relayer auprès du public.

    À un niveau plus individuel, il peut s'agir d'une volonté de reprendre le dessus par nivellement par le bas.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 29/07/2016 à 11h02.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  8. #6
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message

    Cela affecte souvent des sujets à large impact comme la vaccination, le climat, etc. Dans le cadre scientifique, cela nuit fortement à la vulgarisation et donc peut parasiter les informations à relayer auprès du public.
    certes mais tout ceci n'est pas sujet à débat. Nous sommes dans la section "psycho". Y a-t-il des études qui mettraient en lumière un profil particulier du sujet susceptible de devenir un "troll" ou pas?
    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Arrgh, dans ce cas désolé pour mon précédent message.
    Pas grave, le livre de Gerald Bronner est à recommander, en effet.
    Dernière modification par mh34 ; 29/07/2016 à 11h06.

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Y'en a (ex : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...jop.12154/full) mais j'ai du mal à en trouver en libre accès :-/

    De l'abstract on peut lire un début de catégorisation sur la psychologie du trollage :
    - recherche d'attention-conflit
    - vice
    - manque d'éducation/culture
    Dernière modification par noir_ecaille ; 29/07/2016 à 11h32.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    Paradigm

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Bonjour à tous,


    Concernant le profil psychologique de ce qui est appelé "troll", cette article « Trolls just want to have fun » parle de « tétrade noire de la personnalité » qui comprend le narcissisme, la psychopathie et le machiavélisme avec en plus de ces trois traits de caractères, le sadisme.

    Maintenant l'interprétation que nous pouvons en faire peut conduire à « L’enfer, c’est les autres », si ils n'adhèrent pas à nos a-priori.

    Cordialement,

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Mouais... Enfin :
    The noxious personality variables known as the Dark Tetrad of personality – narcissism, Machiavellianism, psychopathy, and sadistic personality (Buckels, Jones, & Paulhus, 2013; Furnham, Richards, & Paulhus, 2013 ) – are yet to be investigated in the troll-ing literature.
    Par ailleurs je trouve que la première étude est biaisée dans sa façon de catégoriser cette "tétrade". Peut-être parce que je ne connais pas SSIS et VAST -- sont-ce des échelles fiables ?



    Erreur de lien concernant la publication que j'ai sourcée : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...12154/abstract
    Juste pour éclairer certaines choses :
    Citation Envoyé par Implicit theories of online trolling: Evidence that attention-seeking conceptions are associated with increased psychological resilience
    Study 3 introduced a 20-item ‘Conceptions of Online Trolls scale’ to examine the extent to which the five group factors were associated with resilience to trolling. Results indicated that viewing online trolls as seeking conflict or attention was associated with a decrease in individuals’ negative affect around previous trolling incidents.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #10
    trebor

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Bonjour à tous,

    Un troll étant un provocateur qui agit volontairement avec insistance, d'après ce lien, comment le qualifier d'après le tableau résumé qui se trouve en bas de page ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Typolo...C3.A9sum.C3.A9
    Probablement un mélange de plusieurs qualificatifs ?

    A+
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    J'ai mis un peu de temps mais j'ai retrouvé : Myers–Briggs Type Indicator (sur Wikipédia)

    C'est populaire, pas vraiment "prouvé" à peu fiable. Et simpliste, pour tout dire. Je doute que ce soit d'une grande utilité, même pour caractériser le profil troll
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    erik

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Un troll étant un provocateur qui agit volontairement avec insistance
    Je pense que tous ne sont pas obligatoirement provocateur, certains sont juste victimes de l'Effet Dunning-Kruger.

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  17. #13
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Aussi, et c'est relativement courant sur nos forums que certains pensent avoir (ré)inventé l'eau tiède ou trouvé une faille quelconque, quand il ne s'agit pas d'inventer l'eau déshydratée
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #14
    minushabens

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Je pense que tous ne sont pas obligatoirement provocateur, certains sont juste victimes de l'Effet Dunning-Kruger.
    je ne connaissais pas... effectivement certains en sont victimes (tous peut-être, puisqu'on est forcément incompétent quelque-part). Mais pour moi, simplement défendre son point de vue, quelle que soit la valeur dudit point de vue, n'est pas troller. Il faut une intention de nuire.

  19. #15
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Bien que ça se vérifie pour une partie des trollages, c'est un peu réducteur, non ?

    Malgré tout la composante soulevée par erik est réelle et a un pouvoir de nuisance qualifié de trollage.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #16
    minushabens

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    tiens, je propose une définition du non-troll: le non-troll est celui ou celle qui accepte d'arrêter de poster et ainsi de ne pas avoir le dernier mot.

    mon raisonnement est le suivant: si Noir_ecaille me conteste, je ne répondrai pas et ainsi prouverai que je suis un non-troll (selon ma définition), s'il ne répond pas je pourrai être vu comme un troll mais j'aurai eu le dernier mot, je gagne donc à tous les coups, hé hé!

  21. #17
    shokin

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    En fait, le mot troll semble être un substantif vernaculaire.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    tiens, je propose une définition du non-troll: le non-troll est celui ou celle qui accepte d'arrêter de poster et ainsi de ne pas avoir le dernier mot.
    Mais ce n'est pas parce qu'une personne remet de l'huile sur le feu qu'elle est un troll (ou ce type de troll). Le message, à lui tout seul, ne permet pas de détecter les intentions de son auteur. Le contexte peut aider.

    En plus, il peut y avoir des messages apaisants.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    si Noir_ecaille me conteste, je ne répondrai pas et ainsi prouverai que je suis un non-troll (selon ma définition),
    Selon ta définition, éventuellement.

    Mais comment savoir si ton absence de réponse n'est pas que provisoire ? Comment savoir si ton "temps d'attente" n'est pas une sorte de test ? Le silence fait parfois beaucoup de bruit.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  22. #18
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    De plus, le trollage peut n'être qu'un unique message mais qui conduit/induit des dérives propres à perdre le fil d'une discussion. On peut donc qualifier de trollage un unique post, surtout s'il induit des conflits ou une perte de vue du sujet d'un fil de discussion ou encore de la désinformation (peu importe les intentions ou maladresses).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  24. #19
    minushabens

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    En plus, il peut y avoir des messages apaisants.

    oui mais un message apaisant est comme un chiffon rouge pour le troll, qui ne peut manquer d'y répondre. Zut! je m'y suis laissé prendre...

  25. #20
    shokin

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    On dit souvent qu'il ne faut pas nourrir le troll. Mais c'est si tentant.

    D'un certain point de vue, certains mendiants sont des trolls, et je ne parle pas uniquement de ceux accompagnés de chiens.

    Je vous sers un petit pied-dans-la porte ? Cela ne vous engage à rien.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    si j'essaye d'en revenir à une définition qui fasse consensus.
    un troll serait conscient de la portée de ses dires , et nuirait volontairement. ( pour les x raisons déjà évoquées ).
    tout en plaidant "non coupable".
    ( ce qui au passage exclut les positionnements qui sont simplement initialement erronés, même s'il y a blocage ...!? )

    donc justement, ce qui est tentant, c'est de démontrer justement que l'attitude est délibérée.
    Dernière modification par ansset ; 30/07/2016 à 20h45.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    invite06459106

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Bah, il y a un juge de paix et la réitération est son ami, mais cela ne dit rien sur la psychologie.

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    si justement, c'est un sujet d'étude, ( il y a eu qcq liens sur l'autre fil ).
    wiki le résume ainsi:
    Le psychisme des trolls est depuis peu un sujet d'étude. Il en ressort une corrélation entre le comportement de troll et le sadisme, la psychopathie et le machiavélisme. Parmi ces traits, le sadisme est celui qui est le plus fortement lié à l'activité de troll. Cela conduit les auteurs d'une étude à décrire les trolls comme une manifestation sur Internet du sadisme ordinaire[10].
    Une autre étude ( en anglais ) citée précédemment pointe la notion de plaisir tiré de ce(s) comportements.
    cette dernière n'étant pas contradictoire avec les trois points listés plus haut.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    plus généralement, je ne vois pas en quoi une personne ayant les tendances citées plus haut dans la vie hors-net, verrait ses tendances disparaître au moment de mettre ses mains sur un clavier. ( l'anonymat pouvant permettre de surcroît de faire sauter un frein )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  31. #25
    invite06459106

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Le lien mis par Erik( l'effet D-K) parle de biais cognitif, donc le côté "avoir conscience", "volontaire", et autres me paraissent restrictifs.

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    C'est sûr qu'un sadique reste un sadique. Mais ce concept de "sadisme ordinaire" prend des proportions inquiétante sur la Toile. On a aussi davantage d'effet de meute (volontaire ou involontaire), encore qu'un trollage ne nécessite pas forcément d'autres sadiques puisque j'imagine qu'en foutant la m*** et en regardant les autres s'empoigner sans plus avoir à lever le petit doigt (et de ce qu'on peut constater quand un trollage donne lieu à des dérives à partir d'un mono-posteur), ça doit leur paraître (dixit certains journalistes) comme une forme "d'art". En sorte que l'anonymat n'est même pas/plus utile, il suffit de savoir mettre le feu aux poudres et laisser la situation exploser toute seule. Là je pense qu'on touche à la sournoiserie et au machiavélisme, et ce sont probablement les plus difficiles à "coincer" pour des modérateurs.

    J'aimerais qu'on revienne sur un point : le manque d'éducation/connaissance semble un facteur à même de déclencher du trollage -- une transformation où un naïf (frustré ou victime de l'effet Dunning-Kruger) devient a priori un troll doué d'une volonté de nuire "si" ladite volonté de nuire définit le troll. De fait en dehors de l'amusement, la vengeance peut être une autre motivation trollesque, non ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    erik

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Je crois qu'il y a vraiment (au moins) deux types de trolleur :

    les boxeurs, qui ont une volonté de nuire (avec deux catégories : ceux qui participent activement à la bagarre qu'il ont déclenchée pour le plaisir et ceux qui lance un sujet houleux pour assister passivement à l'affrontement qui va suivre entre d'autres intervenants).

    Les missionnaires (le plus souvent sous l'emprise de l'effet Dunning-Kruger) : ils ont découvert quelque chose d'incroyable, qui va révolutionner la science, le quotidien, la crise de l'énergie ou avertir d'un danger imminent (fin du monde, OGM, ondes, HAARP...) ... Et c'est pour le bien de l'humanité qu'ils reviennent compulsivement à la charge. Il sont les détenteurs d'une vérité d'une importance vitale et des méchants forumeurs septiques les empêchent de diffuser, de répandre cette connaissance, d'où de la part du missionnaire le sentiment de frustration (et donc l'agressivité), la conviction qu'on complote pour ne pas faire éclater la vérité (qui dérange le "dogme" de la science, les intérêts des lobby ....).
    Mais au départ contrairement aux boxeurs c'est dans un but altruiste qu'ils viennent s'exprimer (ou dès fois plus égoïstement pour obtenir le statut de génie scientifique, sauveur ...)

  34. #28
    vep
    Responsable des forums

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Les missionnaires (le plus souvent sous l'emprise de l'effet Dunning-Kruger) :
    Non, n'oublions pas que nous sommes TOUS soumis à l'effet dunning Kruger, lorsqu' on intervient en dehors de son champ de compétences.
    Il ne faut pas se nourrir d'illusions et penser que seuls les autres en seraient victimes.


    Citation Envoyé par erik Voir le message
    ils ont découvert quelque chose d'incroyable, qui va révolutionner la science, le quotidien, la crise de l'énergie ou avertir d'un danger imminent (fin du monde, OGM, ondes, HAARP...) ... Et c'est pour le bien de l'humanité qu'ils reviennent compulsivement à la charge. Il sont les détenteurs d'une vérité d'une importance vitale et des méchants forumeurs septiques les empêchent de diffuser, de répandre cette connaissance, d'où de la part du missionnaire le sentiment de frustration (et donc l'agressivité), la conviction qu'on complote pour ne pas faire éclater la vérité (qui dérange le "dogme" de la science, les intérêts des lobby ....).
    Mais au départ contrairement aux boxeurs c'est dans un but altruiste qu'ils viennent s'exprimer (ou dès fois plus égoïstement pour obtenir le statut de génie scientifique, sauveur ...)
    Non, ce que vous décrivez là n'est pas une simple conséquence de l'effet duning Kruger (qui est un biais "normal" et non pathologique) mais c'est une pathologie, un délire d'interprétation qui peut prendre différentes formes : délire de l'inventeur, paranoïa ...
    Ces personnes n'ont pas conscience du côté délirant de leurs propos et ont en tout premier lieu besoin de soins.

  35. #29
    erik

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    ce que vous décrivez là n'est pas une simple conséquence de l'effet duning Kruger (qui est un biais "normal" et non pathologique) mais c'est une pathologie
    En effet j'aurais du dire effet duning Kruger sur-dimensionné ou pathologique ou inventer un terme pour désigner une personne sur-estimant ses compétences (dans un domaine qu'il ne maitrise pas) de manière beaucoup plus forte que le biais habituel observé parmi la population.

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Ces personnes n'ont pas conscience du côté délirant de leurs propos
    Tout à fait d'accord je voulais juste mettre en avant la différence que je pense observer entre le trolleur qui vient avec la volonté de nuire et le trolleur qui de toute bonne foi vient annoncer sa découverte, ses idées pour améliorer la science, l'humanité, la santé de tout le monde ...

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    et ont en tout premier lieu besoin de soins.
    Certain restent tout de même inoffensifs (pour eux même et pour les autres) un intervenant qui est persuadé que Pi est un nombre rationnel (et qu'il faut refonder les maths sur cette découverte) et qui intervient pour expliquer ce fait sur toute les discussions de mathématiques sera considéré comme un troll, mais ça reste bénin.

  36. #30
    noir_ecaille

    Re : Connaissez-vous les trolls ?

    Malgré l'aspect victime de l'effet Dunning-Kruger, une partie de ces intervenants "naïfs" ne sont pas toujours inconscients de ce qu'ils font, cherchant à noyer les réponses qui leur sont faites, avec des insultes (sachant que ça déclenche des conflits, etc), des "godwinisations", des polémiques, etc. Pour tout dire : certains se vengent, ce qui revient à la volonté de nuire.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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