La rationalité face à la cigarette...

[sunyata]

Bonjour,

La question de savoir, si la cigarette est bonne ou mauvaise pour la santé, ne fait plus débat aujourd'hui, nous savons et c'est prouvé scientifiquement que la cigarette, accroit de façon notable la probabilité d'être atteint d'un cancer...

Pourtant je connais des personnes ayant un haut niveau de culture générale et même scientifique, qui continue de fumer sans restriction, comme ci le danger n'existait pas.

Comment expliquer ce phénomène ? S'agit-il d'une incapacité des personnes à se projeter dans l'avenir, dans les 20 ou 30 années qui vont suivre ?

Pourquoi la rationalité ne prend-t-elle pas le dessus ?
Idem pour le réchauffement planétaire, nous savons aujourd'hui que le CO2 déversé dans l'atmosphère va modifier de manière irréversible le climat de la planète pour les 300 voir 500 années à venir, mais nous maintenons notre mode de vie, consumériste qui s'érige en tant que modèle de référence sur toute la planète ?

S'agit-il d'une incapacité à se représenter l'avenir ? Ou bien une incapacité à se sentir solidaire de notre propre futur ? Ou du futur de l'humanité ?

Cordialement.
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[karlp]

Il ne peut s'agir d'une incapacité à se représenter l'avenir : un enfant le peut.
Ce qui ressort de vos exemples (tabac, consumérisme) c'est que l'attrait de certaines jouissances est plus fort que la menace de mort et que (pour cette raison ?) la rationalité (ou la moralité) reste(nt) impuissantes devant ce fait.

[invite6f9dc52a]

Bonzoir.
A partir d'une certaine heure, mon clavier peut zozoter.

Pourtant je connais des personnes ayant un haut niveau de culture générale et même scientifique, qui continue de fumer sans restriction, comme ci le danger n'existait pas.

Comment expliquer ce phénomène ? S'agit-il d'une incapacité des personnes à se projeter dans l'avenir, dans les 20 ou 30 années qui vont suivre ?

Pourquoi la rationalité ne prend-t-elle pas le dessus ?

Vous avez donné quasiment la réponse.
Le fonctionnement humain est la résultante de l'activité consciente (rationnelle) et inconsciente (émotive, pas forcément rationnelle qui est définie comme tout ce que le conscient n'est pas) et que l'on place la consommation de tabac au niveau d'une addiction ou pas, au final, tout se passe comme si c'était l'activité inconsciente qui prenait la décision ou décidait de laisser le coté rationnel s'exprimer.
Tant que cet inconscient trouve un bénéfice supérieur au risque qu'il perçoit, il n'a pas de raison de se priver de ce bénéfice (et l'inconscient n'est pas le coté rationnel - bien qu'il ait a sa propre rationalité, il n'est pas suffisamment sensible à ces dangers dans ce cas. Toute la difficulté est de changer la perception de cet inconscient, d'autant que le conscient ne perçoit déjà pas le même risque s'il doit se réaliser demain ou dans trente ans).
C'est la raison pour laquelle les gens qui ont une peur vis à vis de la cigarette s'arrêtent parfois car c'est typiquement une émotion ou sensation qui est "gérée" par l'inconscient et qui peut donc faire changer la perception qu'il a de la chose.
J'en parle à la troisièmement personne, car dans ce cas comme dans beaucoup d'autres, il n'est pas forcément notre meilleurs copain bien que sans lui nous serions incapable de vivre.


Edit: raté le message précédent que je mets finalement à la sauce conscient et ce qui ne l'est pas

[yves95210]

Si nous n'étions que des êtres rationnels, nous cesserions aussi de manger trop gras, trop sucré, trop salé, de boire de l'alcool trop souvent (liste non exhaustive, à compléter suivant les goûts de chacun)...
Et ce n'est pas par incapacité d'en comprendre les risques pour notre santé que nous continuons.

Mais un risque statistique au niveau individuel n'a rien à voir avec un risque avéré (quelque-chose qui est en train de se produire et dont nous pouvons prédire les conséquences, au moins dans les grandes lignes), qui concerne le seul exemplaire de planète que nous avons à notre disposition (et que nous partageons avec un grand nombre d'autres espèces).

PS: désolé si ça en choque certains, je rédige ce message la clope au bec, et au menu ce soir il y a une côte de boeuf que je compte bien accompagner d'un ou deux verres de bordeaux - et je pense même que je vais prendre un petit whisky avant...
Mais ça ne m'empêche pas d'être préoccupé par le futur de notre planète, et par voie de conséquence, de l'humanité.

Edit : croisement avec le message de myoper (qui a répondu plus sérieusement)

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

Et en la matière les différences inter-individuelles sont très importantes, puisque cette part inconsciente du comportement dont parle myoper est la conséquence de notre culture, de notre vécu, de nos souvenirs, de nos représentations ...
Et c'est ce qui fera qu'on accordera plus ou moins d'importance aux différents éléments dans la balance risque / bénéfice.

[karlp]

Et en la matière les différences inter-individuelles sont très importantes, puisque cette part inconsciente du comportement dont parle myoper est la conséquence de notre culture, de notre vécu, de nos souvenirs, de nos représentations ...
Et c'est ce qui fera qu'on accordera plus ou moins d'importance aux différents éléments dans la balance risque / bénéfice.

Oui: la culture qui caractérise un ensemble d'individus va conditionner les modalités de la jouissance (certaines restent toutefois "universelles").
A l'intérieur de cet ensemble, certains individus vont renoncer à une jouissance devant un danger de mort; d'autres s'y refusent bien qu'ils soient conscients, comme quiconque, de ce danger.
Pour les premiers, l'image de la balance risque/bénéfice a un sens, même si elle ne suffit pas toujours lorsque le renoncement devrait s'imposer.

Aux seconds la jouissance adresse un "impératif catégorique", quitte à payer du prix de la vie.

[invite6c250b59]

Selon certains écrits de tradition occulte, peu connus aujourd'hui, il se pourrait qu'une partie de l'explication passe par un phénomène qu'on pourrait traduire du sanskrit par le terme "dépendance".

[invite6f9dc52a]

Et en la matière les différences inter-individuelles sont très importantes, puisque cette part inconsciente du comportement dont parle myoper est la conséquence de notre culture, de notre vécu, de nos souvenirs, de nos représentations ...
Et c'est ce qui fera qu'on accordera plus ou moins d'importance aux différents éléments dans la balance risque / bénéfice.

Et pour ceux qui penseraient pouvoir conduire leur inconscient comme leur conscient (pour n'importe quel raison), c'est qu'ils n'ont pas eu l'occasion de réaliser que l'inconscient ne pense pas (en ce sens utilisé ici), même sil participe majoritairement à la pensée.
A peu de chose près, le conscient demanderait seulement un abri et ce qui se nomme actuellement des vêtements (qui protège des risques et désagréments physiques), de quoi se nourrir (n'importe quoi qui soit nutritif) et l'activité qui permette de conserver tout ça (culturellement appelé profession - la culture étant quelque chose qui ressemble à une résultante de le ces préférences et des évolutions de ces préférences*).
Tout ce qui concerne autre chose que ces besoins (j'ai peut être oublié des trucs) est lié à des préférences que l'inconscient s'est forgé depuis la naissance, si j'ose dire (en fait, c'est mon inconscient qui m'a laissé oser).


* Et si on avait développé et utilisé de toutes les façons possibles les postulats freudiens, je me demande dans quelle mesure ils ne seraient pas devenus "vrais" au bout de quelques siècles ?

[yves95210]

il se pourrait qu'une partie de l'explication passe par un phénomène qu'on pourrait traduire du sanskrit par le terme "dépendance".

Il n'y a pas que l'aspect dépendance.
Ou alors il faudrait l'appliquer à toute activité que des individus continuent de pratiquer volontairement (et pour le plaisir) bien qu'ils soient conscients qu'elle présente un risque. Le taux de mortalité des alpinistes dans le cadre de leur pratique est sans-doute plus élevé que (par exemple) celui de ceux d'entre nous qui passent une bonne partie de leurs loisirs sur ce forum. Et alors ?

Par ailleurs, suis-je le seul à avoir noté que dans son message initial sunyata mettait sur le même plan deux sujets qui n'ont rien à voir entre eux ?
Je veux bien que le premier soit du ressort de la psychologie (mais c'est quand-même un peu bateau, non?); mais pour le deuxième la psychologie n'est que l'un des aspects et sans-doute pas le plus important.

[invite6f9dc52a]

Selon certains écrits de tradition occulte, peu connus aujourd'hui, il se pourrait qu'une partie de l'explication passe par un phénomène qu'on pourrait traduire du sanskrit par le terme "dépendance".

Tout à fait.

La question posée étant est-ce que le circuit anatomique et chimique mis en évidence dans ce processus est particulier ou n'est qu'une des "préférences" de l'inconscient, celle-ci étant particulièrement bien ancrée et dissociée suffisamment des risques ou émotions négatives qui devraient lui être associées ?
Suffisamment pour que le bénéfice du plaisir l'emporte toujours sur le risque (perçu par l'inconscient).
La distinction est utile pour la prise en charge (personnelle ou pas) ainsi que bien d'autres.

[karlp]

Selon certains écrits de tradition occulte, peu connus aujourd'hui, il se pourrait qu'une partie de l'explication passe par un phénomène qu'on pourrait traduire du sanskrit par le terme "dépendance".

Vous piquez ma curiosité : quelle explication se cache derrière l'étiquette de "dépendance" ? (en dehors de l'accoutumance physique qui n'a pas besoin d'être expliquée)

[invite6f9dc52a]

Par ailleurs, suis-je le seul à avoir noté que dans son message initial sunyata mettait sur le même plan deux sujets qui n'ont rien à voir entre eux ?
Je veux bien que le premier soit du ressort de la psychologie (mais c'est quand-même un peu bateau, non?); mais pour le deuxième la psychologie n'est que l'un des aspects et sans-doute pas le plus important.

Si c'est de nos comportements vis-à-vis du climat/environnement dont il est question, les processus en jeu demandent "une" étape de plus qui fait intervenir tout ce qui ne dépend pas de l'individu lui même (on retrouvera donc des explications avec la psychologie sociale).

[vep]

Si c'est de nos comportements vis-à-vis du climat/environnement dont il est question, les processus en jeu demandent "une" étape de plus qui fait intervenir tout ce qui ne dépend pas de l'individu lui même (on retrouvera donc des explications avec la psychologie sociale).

Tout à fait, et là encore il y a des différences inter-individuelles importantes.
C'est ce qui s'appelle le locus de contrôle interne ou externe : le fait de se penser responsable ou non de ce qui nous arrive, de notre environnement, des événements.
Si j'ai un locus de contrôle externe j'aurais tendance à penser que le réchauffement de la planète n'est aucunement de mon fait et que je ne peux rien faire pour l'enrayer, à quoi bon donc changer de mode de vie et faire des efforts ?

[invite51d17075]

Vous piquez ma curiosité : quelle explication se cache derrière l'étiquette de "dépendance" ? (en dehors de l'accoutumance physique qui n'a pas besoin d'être expliquée)

objectivement, le terme d'accoutumance est trop faible.
il s'agit bien d'une dépendance physiologique ( drogue au sens premier )

[inviteb6b93040]

Idem pour le réchauffement planétaire, nous savons aujourd'hui que le CO2 déversé dans l'atmosphère va modifier de manière irréversible le climat de la planète pour les 300 voir 500 années à venir, mais nous maintenons notre mode de vie, consumériste qui s'érige en tant que modèle de référence sur toute la planète ?

La société de consommation a été remplacé par la société du spectacle en 1968
puis la Société des individus et enfin la société des super-héros (par exemple les lanceurs d'alerte)

[invite51d17075]

on dirait du BHL, mais sans rapport avec le sujet

[mh34]

Il n'y a pas que l'aspect dépendance.
Ou alors il faudrait l'appliquer à toute activité que des individus continuent de pratiquer volontairement (et pour le plaisir) bien qu'ils soient conscients qu'elle présente un risque. Le taux de mortalité des alpinistes dans le cadre de leur pratique est sans-doute plus élevé que (par exemple) celui de ceux d'entre nous qui passent une bonne partie de leurs loisirs sur ce forum. Et alors ?

Et alors il s'agit aussi d'une dépendance. Et la réponse à la question de Sunyata est bel et bien là. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.

[yves95210]

Et alors il s'agit aussi d'une dépendance.

Je ne sais pas. En tout cas pas comment c'est caractérisé par les psychologues.
Est-ce que je suis dépendant de tout ce que je fais par plaisir (mais dont je peux éventuellement me passer sans en ressentir un manque permanent) ? Bien sûr je ne parle pas là du tabac ou de l'alcool.

Et la réponse à la question de Sunyata est bel et bien là. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.

Seulement la première question de Sunyata. Parce qu'il me semble qu'elle n'était qu'un préambule à la deuxième, dans un amalgame douteux.

[vep]

Je ne sais pas. En tout cas pas comment c'est caractérisé par les psychologues..

Oui, cela peut être considéré comme une addiction.
Les addictions ne sont pas forcément liées à un produit mais peuvent également être des addictions à un comportement (addiction aux jeux, conduites ordaliques ... et même l'anorexie a été décrite comme une forme d'addiction au contrôle du corps)

[yves95210]

Oui, cela peut être considéré comme une addiction.
Les addictions ne sont pas forcément liées à un produit mais peuvent également être des addictions à un comportement (addiction aux jeux, conduites ordaliques ... et même l'anorexie a été décrite comme une forme d'addiction au contrôle du corps)

J'en suis conscient, mais ce n'était pas le sens de ma question.

Désolé pour les questions naïves mais je suis arrivé dans le forum psycho par hasard (juste parce que le titre de cette discussion m'avait intrigué), et dans un deuxième temps je ne suis intervenu dans la discussion que parce que la deuxième partie du message de sunyata m'avait agacé.

Pour revenir à la question que je posais: est-ce que (ou à partir de quand) tout ce qui nous procure du plaisir, éventuellement de manière répétée (ou répétable), quel que soit le risque que ça présente, peut être considéré comme une addiction?

[vep]

Pour revenir à la question que je posais: est-ce que (ou à partir de quand) tout ce qui nous procure du plaisir, éventuellement de manière répétée (ou répétable), quel que soit le risque que ça présente, peut être considéré comme une addiction?

Il y a dépendance quand
- vous ne pouvez pas vous passer d'une conduite ou d'un produit (alors que cette conduite ou ce produit n'est pas nécessaire à votre vie), vous ressentez une compulsion à prendre ce produit ou à avoir ce comportement.
- Son absence crée un état de tension, de manque

Beaucoup d'actes ou produits génèrent du plaisir mais tous ne sont pas des addictions.
Maintenant la frontière entre normal et pathologique est toujours floue et tout n'est pas tout noir tout blanc.
Certaines conduites peuvent être à la frontière entre addiction et simple comportement plaisant : par exemple la consommation d'un carreau de chocolat, d'un café.
Ou l'alcool : difficile de savoir précisément quand l'addiction commence.

[invite51d17075]

Pour revenir à la question que je posais: est-ce que (ou à partir de quand) tout ce qui nous procure du plaisir, éventuellement de manière répétée (ou répétable), quel que soit le risque que ça présente, peut être considéré comme une addiction?

oui et non .
la diff se situe entre l'addiction physiologique et psychologique.
l'alcool, le tabac, ect rentre dans la première catégorie.
car se sont des substances qui agissent directement sur les neurotransmeteurs.
les secondes sont moins "physiques" .

[yves95210]

J'avais précisé que je ne parlais pas du tabac ou de l'alcool...
En fait je réagissais à la réponse un peu abrupte de mh34 à propos de l'exemple que je citais. A cet égard la réponse de vep me convient (ou la distinction que faisait karlp dans le message #6).

[invite6c250b59]

quelle explication se cache derrière l'étiquette de "dépendance" ?

Du point de vue biologique? On est encore loin d'avoir tout compris, mais il ne semble pas très risqué de supposer que la dépendance (telle que définit d'un point de vue comportemental idem vep) correspond à un dysfonctionnement de ça.

nan mais il est pas beau le jeu de mot?

La question posée étant est-ce que le circuit anatomique et chimique mis en évidence dans ce processus est particulier ou n'est qu'une des "préférences" de l'inconscient, celle-ci étant particulièrement bien ancrée et dissociée suffisamment des risques ou émotions négatives qui devraient lui être associées ?

Je ne pense pas que ce qui est responsable de la dépendance soit systématiquement (ni même fréquemment) dissocié des aspects négatifs. Par contre il y a un coût à son absence.

Yves95210: oui la question de départ mélange plusieurs choses (en particulier je ne pense pas que des phénomènes sociaux aient grand chose à voir avec la dépendance individuelle), +1 vep et mh34 pour le reste

ansset: distinction très discutable. Une meilleure approximation, àmha: la différence entre plaisir et addiction, c'est la différence entre un circuit de la récompense qui marche ou qui dysfonctionne.

[invite9dc7b526]

Si nous n'étions que des êtres rationnels, nous cesserions aussi de manger trop gras, trop sucré, trop salé, de boire de l'alcool trop souvent (liste non exhaustive, à compléter suivant les goûts de chacun)...)

pas forcément: on peut décider de façon très rationnelle qu'une vie monacale ne vaut pas la peine d'être vécue.

[karlp]

Du point de vue biologique? On est encore loin d'avoir tout compris, mais il ne semble pas très risqué de supposer que la dépendance (telle que définit d'un point de vue comportemental idem vep) correspond à un dysfonctionnement de ça.

nan mais il est pas beau le jeu de mot?
.

J'ai mal formulé ma question (le circuit de la récompense est bien connu depuis longtemps) : est-ce que TOUTE conduite qui témoigne d'une priorité accordée par l'individu à la jouissance sur la menace de mort peut être interprétée, de façon a priori, à l'aide du couple "addiction/indépendance" (ou quelque chose du genre) ?
Si c'est le cas, quel ressort cela nous offre t'il pour un éventuel traitement de ces conduites ?

[invite6f9dc52a]

Je ne pense pas que ce qui est responsable de la dépendance soit systématiquement (ni même fréquemment) dissocié des aspects négatifs. Par contre il y a un coût à son absence.

En fait, je voulais dire suffisamment dissocié de l'émotion négative provoquée par l'aspect négatif ou autrement dit, est-ce que l'émotion négative associée à cette conduite ne serait pas suffisamment importante (pour permettre à l'individu de mettre fin seul à cette situation -comme karlp l'a déjà souligné, on ne peut pas ne pas être totalement pas au courant et ça ne peut pas totalement ne rien provoquer / il y a donc forcément un circuit en place au niveau cérébral).
Autrement posé, est-ce que ce circuit n'est pas suffisamment ou correctement contrebalancé par le circuit de l'instinct de survie, de la peur/du danger (pas d'autres liens plus complet sous la main).
L'association ou la dissociation n'étant que le phénomène psychologique qui les relie.

pas forcément: on peut décider de façon très rationnelle qu'une vie monacale ne vaut pas la peine d'être vécue.

Certes, c'est ce qu'on peut penser (consciemment, donc) mais ce n'est pas ce qui va nous faire prendre la décision de la vivre ou non et dans le cas ou on ne la choisit pas, "on" ne saura pas si c'est une rationalisation à postériori (puisque c'est un choix dicté par nos préférences dirigées par nos émotions, "construites" et "gérée" par notre ce qui n'est pas conscient).

[invite51d17075]

le sujet parle bien de la cigarette, et pas du reste.
sans tourner autour du pot , elle est bien addictive physiologiquement d'abord.
( neuro-transmeteurs ).
après, c'est un peu du blabla.

[vep]

le sujet parle bien de la cigarette, et pas du reste.

Non, si j'ai bien compris, le sujet parle surtout du fait que nos raisonnements conscients ne peuvent à eux seuls suffire à changer nos comportements.
La cigarette n'était qu'un exemple, comme la lutte contre le réchauffement climatique.

[invite51d17075]

je veux bien,
mais mettre les deux sur un plan comparable n'a pas trop de sens.