Non, mais faute de préciser "menace de mort" c'est une réponse triviale (conduite auto pour emmener ses enfants à la fête foraine... c'est une priorité du plaisir sur le risque de décès automobile).Envoyé par karlp
Posé comme ça oui on peut dire ça.
Uniquement si on considère ce qui est à l'origine d'un comportement. Une substance addictive (c.à.d. provoquant quasiment systématiquement une addiction) dans un cas et l'autre fait intervenir un locus de contrôle externe (puisque c'est son nom et non pas le locus D) mais si on parle du comportement, c'est bien le processus que souligne vep qui nous le décrit en général, (quasiment ?) quel qu'en soit l'origine.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Le processus psychologique (indépendamment de la chimie et de l'anatomie qui lui sont associés), aurais-je du préciser.
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Effectivement : interprétée de la sorte, la question n'a plus le moindre intérêt.
Ce n'est pas pour autant que je peux vous donner une évaluation quantitative de cette "menace de mort": J'invoque le "principe de charité" pour que vous lui donniez suffisamment de force pour que la question ait un sens.
Je peux prendre un exemple " académique" : si l'on dresse une potence devant la maison d'un homme qui s'apprête à commettre un meurtre ou un adultère (en un lieu et un temps qui ne le tolère pas) et qu'on lui dise que s'il passe à l'acte, alors il sera pendu immédiatement. S'il passe à l'acte néanmoins : en quoi le couple addiction/indépendance nous donne t'il un éclairage pertinent sur celui ci ?
(Je ne dis pas qu'il n'en a pas: c'est mon ignorance implique que je ne sois pas capable d'y voir autre chose qu'une expression "commode".C'est donc bien un service que je vous demande)
mmm peut-être la bonne façon de voir serait: existe-t-il une manière de modifier cette question pour qu'une réponse positive soit plausible?
Avant, question de clarification: le couple addiction/indépendance, ce serait une échelle de mesure idéale du niveau de dépendance à quelque chose?
Bonsoir à tous,
En ce qui concerne le tabac, l'alcool... je suis justement entrain de lire le livre du Dr William Lowenstein intitulé " Ces dépendances qui nous gouvernent comment s'en libérer?", il dit que ces dépendances sont des maladies, je ne l'ai pas encore fini, mais ça me semble prometteur. Étant moi même fumeur, je n'ai jamais envisagé d’arrêter définitivement. C'est par ce que je pense que les moments de plaisir simples que m'offre une cigarette valent bien de prendre le risque, et après tout on mourra bien pour une raison ou une autre! Par ailleurs, pour ceux qui veulent arrêter, je vous signale que ce n'est pas une mince affaire. Notre cerveau prend dans 500 000 décisions par jour -si je me rappel bien???- et nous somme conscient seulement de ~10% de ces décisions. Je pense que là les chiffres sont assez parlants comme ça, la raison peut l'emporter à 1 contre 10. Il faut donc chercher la solution ailleurs. Et c'est la même question qui se pose pour le CO2, bien que je pense que c'est un problème mineur vu que la terre a connu de manière cyclique des ères de réchauffement et d'augmentation du tau de CO2 par le passé. Cela a toujours conduit à la quasi-extinction de certaines espèces et la proliférations d'autres.
Bonjour,
En effet c'est le sens de ma question de départ, même la perspective de la mort, ou la menace de grandes perturbations planétaires, ne sont pas des éléments de réalité assez fort, pour nous conduire à adopter des comportements logiques et rationnels. Comme ci il y ait un déficit de raisonnement conséquentialiste.
Ce n'est pas un élément en faveur de notre libre-arbitre. Le principe de plaisir et sa vision court termiste semble l'emporter sur le principe de réalité et sa vision à long terme.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 13/12/2015 à 09h06.
Oui mais vous pensez aussi que vous avez beaucoup plus de risques de mourir bien plus tôt dans un état de santé cardio-vasculaire et pulmonaire délabré pendant un certain nombre de mois ou d'années si vous échappez à un cancer ou si celui-ci vient "plus" tard ?
Comme vous le dites, les "décisions sont inconscientes" et ce que vous nous décrivez la ressemble à une rationalisation à postériori.
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En fait, si, ce sont des arguments assez forts pour qu'un certain nombre d'individus changent spontanément de comportement dès qu'ils en ont conscience. Également suffisamment fort pour qu'un autre certain nombre d'individu change de comportements dans un second temps lors qu’avec un certain "travail"*, ces arguments se seront associés à des émotions négatives (non conscientes, donc) qui contrebalanceront les émotions positives (plaisir) actuelles (qui peuvent aussi être revues à la baisse lors de ce même travail).
*Travail conscient, forcément, pour changer les "positions" (apprentissages ou ancrages ou ...) au niveau non conscient.
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certes, j'ajouterai que la force et l'impact de cette prise de conscience dépend du terme du risque, et de l'expérience vécue.
expliquer à qcq qu'il n'a plus que deux ans à vivre s'il continue à boire, fumer, etc comme il le fait a plus d'impact que d'expliquer à un jeune que s'il fume il va racourcir sa vie de x années.
il sera toujours possible de voir un peu plus tard.
pour l'expérience, un motard qui vient de risquer sa peau lors d'un accident ne conduira plus de la même manière.
bref, l'imprégnation du conscient sur l'inconscient par le raisonnement seul est assez faible, me semble -il.
d'autant plus s'il y a de surcroit une dépendance physiologique forte
Dernière modification par ansset ; 13/12/2015 à 09h47.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
(1) Pardonnez moi, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
(2) Vous évoquiez la possibilité d'un dysfonctionnement du circuit de la récompense (pour rendre comte des conduites mortifères); l'addiction apparaissait dans cette perspective comme une cause possible de ce dysfonctionnement.
Dans l'exemple classique que j'ai proposé je ne vois pas de quelle façon celle ci offre un éclairage .
Je me demande si les réponses de Jiav sont données du point de vue neurobiologique alors que Karlp aborde la question du point de vue psychologique ?
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La différence entre physiologie et psychologie procède d'un dualisme auquel je n'adhère pas; même si je dois reconnaître que les limites de notre langage courant m'impose de m'exprimer dans les termes qui le caractérisent.
Je ne suis donc fermé sur aucune explication.
Je peux concevoir qu'une conduite mortifère soit liée à une altération de circuit de la récompense ; cela ne nous avance pas beaucoup tant que nous ne pouvons dire ce qui a causé cette altération.
Pour réunir les deux, je dirais que la psychologie est la neurophysiologie qu'on n'a pas encore mis en évidence mais sinon, l'un est bien l'effet de l'autre (c'est donc important de préciser de quel point de vue on se place, car dans un cas, il y a certaines choses mises en évidences d'une certaine façon et dans l'autre, d'autres choses d'autres façons).
Du point de vue physiologique, on a juste ce circuit sous la main (et on peut en extrapoler un éventuel traitement chimique - exempt de subtilité).Je peux concevoir qu'une conduite mortifère soit liée à une altération de circuit de la récompense ; cela ne nous avance pas beaucoup tant que nous ne pouvons dire ce qui a causé cette altération.
Du point de vue psychologique, on a ce qu'on a mis en évidence sur les comportements, ce qui dépend du conscient et de ce qui n'en dépend pas (et les éventuelles façons de l'explorer ou le modifier - qui modifieront la chimie du cerveau de façon beaucoup plus fine).
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Je crois que notre difficulté vient de là: est-ce que l'addiction cause le dysfonctionnement, ou est-ce que l'addiction est le dysfonctionnement? Je souhaitais exprimer le second, je crois que tu pensais que je souhaitais exprimer le premier. Ta reformulation (quelles sont les causes de l'altération du circuit de la récompense?) est de loin la meilleure version.
Du coup la réponse est facile: oui il y a des cas de conduite mortifère, qui sont probablement associés (parfois) à des altérations du circuit de la récompense, mais qui ne sont pas considérés comme des addictions. Je pense en particulier aux augmentations des conduites à risques liés à certains parasites.
http://www.watson.ch/fran%C3%A7ais/a...e-en-zombies--
Entre l'effet et la cause, je proposerais aussi que, dans les cas de comportements addictifs, l'addiction puisse être un fonctionnement extrême (que je différencie d'un dysfonctionnement qui serait alors représenté par un accident dans le processus) d'un (groupe de) circuit. Mais avec des produits exogènes addictifs, je penche vers le dysfonctionnement causé par la quantité et la qualité de produit que l'organisme ne peut lui même produire.
Autrement dit, ça fait la différence entre le fait qu'il est possible de faire en sorte qu'un comportement devienne addictif mais qu' il ne le sera pas spontanément, tandis que la bonne quantité de substance provoquera quasiment systématiquement l'addiction.
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Bonjour,
si je détaille et si j'ai bien compris, la lutte contre le réchauffement climatique a été introduite et expliquée par le locus externe de la personne qui la penserait vaine. C'est la même chose pour la cigarette, situation dans laquelle la personne en consommerait par exemple, par l'inéluctabilité de la mauvaise image qu'il aurait de lui-même qui l'amènerait à se dégrader (ou ne pas faire ce qu'il faut, pour que ca ne se produise pas).
Dernière modification par shokin ; 13/12/2015 à 17h54. Motif: Correction pour la compréhension, à la demande de l'auteur - shokin
Merci pour ce lien fort intéressant (et qui doit faire rêver les scénaristes de films d'épouvantes).
Même si l'auteur ne donne pas d'exemple portant sur des humains (en dehors de hypothèse évoquée en fin d'article), ces exemples suggèrent que le fait est parfaitement possible.
Pour ce qui est de notre difficulté, je ne vois pas de raison d'exclure le fait que l'addiction puisse conduire au dysfonctionnement (notamment dans le cas d'ingestion de substances psycho actives), même si j'avais plutôt à l'esprit l'autre interprétation (l'addiction est le dysfonctionnement; voire: le dysfonctionnement engendre l'addiction)
C'est dans ce cas là que se pose la question de l'altération du circuit de la récompense. L'article fournit une explication possible, et même assez convaincante.
J'observe aussi que ce que ces comportement de "zombies" pourraient aussi, dans le cas de l'homme, résulter de la suggestion (par exemple sous la pression d'un groupe) et de l'adhésion à un système de représentations (dans lequel la mort passe "après" d'autres considérations).
PS: si vous avez un lien sur des humains transformés en zombies par des insectes ou autres, je crois que je ne serais pas le seul à m'en réjouir (je vais chercher de mon côté).
bonsoir,
je suis un peu surpris par la tournure de cette discussion.
-on met sur le même plan une addiction à l'héroine par exemple avec une non-prise de conscience du réchauffement climatique !!
-on place le tout sur le plan "inconscient" alors que pour les addictions aux drogues, on en sait beaucoup plus sur le plan neurologique.
ce qui est un peu mieux que de parler "d'inconscient" comme on pouvait le faire il a 100 ans.
- du coup on place sur le même plan ce qui relève du physiologique avéré de ce qui revient simplement à la psychologie ( individuelle ou de groupe )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Difficile de savoir si on connait plus de simple physiologie que de simple psychologie mais le fait est que les deux font partie des neurosciences et il y a 100 ans, on ne pouvait pas parler de ce qui n'est pas conscient comme de nos jours puisqu'on n'avait quasiment pas fait d'études sur les comportements humains et qu'on n'avait pas non plus l'appareillage plus sophistiqué dont on dispose maintenant.
Le fait est qu'il n'est pas évident de déterminer à partir de quel moment ou à quel point ces comportement ne relèvent pas des mêmes processus cérébraux.
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non, pas si difficile que ça !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La différenciation de la somme des connaissances en neurosciences ?
Je ne suis même pas sur que des spécialistes du sujet le sachent.
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Rien d'aussi frappant que les fourmis qui s'accrochent en haut des herbes la nuit, mais il y a quelques exemples connus ou suspectés de modification du comportement humain: la toxoplasmose effectivement, les MTS, et tout simplement, la rage.
Alors on a aussi les drogues plus ou moins dures qui provoquent des comportements qui sont encore repérés une fois sevrés (les sujets ont tendances à se remettre spontanément en situations facilitant la consommation ou la rechute ; par exemple, fréquentations de chemins, d'individus ou de lieux particulier).
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Les comportements inconscients décrits en psychologie se manifestent sans doute tous sur le plan neurologique, mais nos connaissances actuelles ne nous permettent pas de les connaître suffisamment.
(et quand on parle d'inconscient ici, ce n'est pas au sens psychanalytique ...le "ça")
Bonjour
Vous remarquerez qu'en dépit de mon "background" notoire, je n'évoque pas un seul instant l'inconscient (qu'il ne faut pas confondre avec le "ça" - ces deux concepts, encore "mythiques", ont des dénotations très différentes et appartiennent, de toutes façons, à la "préhistoire").
Le point commun à tous les exemples réside dans le fait qu'un ensemble de circonstances puisse conduire un individu à faire passer une jouissance avant les exigences de la survie. Vous n'avez pas tort de souligner que les explications possibles peuvent être extrêmement variées : tout l'intérêt est d'essayer de voir si telle explication est transposable ou non à d'autres situations que celle à laquelle on la sait adéquate.
Peut-être pas aussi "frappant" mais tout aussi fascinant !
Bonjour très cher karlp
Dois-je en déduire que Achille était un grand fumeur (devant sa maman sinon devant l'éternel)
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
en même temps pour avoir eu l'idée du cheval , il a du beaucoup fuméBonjour très cher karlp
Dois-je en déduire que Achille était un grand fumeur (devant sa maman sinon devant l'éternel)
Bonjour,
Confusion Achille / Ulysse ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
