C'est la longue discussion 'vaincre le charlatanisme' qui m'incite à poser la question plus générale.....
détecter mensonges (erreurs délibérées) et aussi erreurs en principe involontaires
En essayant de ne pas se fourvoyer dans la recherche de ce qu'on appelle LA Vérité.
Pour commencer je dirais qu'il y a beaucoup de vrais mensonges, mais aucune vraie vérité
il y a aussi des mensonges qui deviennent des véritéset réciproquement
Alors 1 mensonge, comment on le définit?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Un mensonge est l'action de pervertir volontairement la vérité afin d'en tirer bénéfice.
Mais pour le détecter ... bon courage ...
si! par l'examen du contenu du discours...... au regard des connaissances reconnues (en pratique: au regard de ce que je sais...)
Le charlatan du coin me propose, bien cher, un élexir qui, m'affirme-t-il, fera repousser mes cheveux. Avec une superbe théorie sur les pouvoirs de l'eau de mer....
la théorie: mensonges; l'effet affirmé: mensonges.....
dans ce cas, tu aurais des difficultés à trouver?
Ce qui m'intéresse, c'est le cas général: affirmations douteuses, et contexte de convictions de valeurs diverses, de connaissances... pas si sûres, et de raisonnements compliqués..... sans compter les biais dans la sélection/accès à l' information.
Qu' est-ce qui est déterminant pour décider .... et éviter de conclure à tort, aussi.....
Le doute systématique de Descartes?????
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Salut,
il est clair que la réponse logique est : avoir une bonne culture générale, se renseigner sur les propos, etc.... Ne pas nécessairement douter de tout mais ne pas avaler aveuglément dès qu'on a un doute. Avec quelques règles simples "payer pour avoir un emploi => fraude", "trop beau pour être vrai => fraude", etc...
Mais vu le forum la question devrait plutôt être "comment s'en rendre compte" à son attitude, sa façon de parler, etc... Ce n'est en rien facile, malgré ce qu'on voit dans des feuilletons ("il sait qu'il ment, il l'a regardé droit dans les yeux") et beaucoup de "trucs" pour détecter les mensonges ne sont que des légendes urbaines (sinon on ne se casserait pas le cou à faire passer des gens aux détecteurs de mensonge qui eux-mêmes ne sont pas totalement fiables alors qu'ils se basent sur des réactions non volontaires tel que la conductivité électrique de la peau par exemple).
Certaines personnes sont très douées pour mentir. Tant pour travestir et rendre crédible les mensonges que pour avoir une attitude de bonne foi (l'attitude "si, si, j't'assure"
Certaines personnes sont mêmes entrainées à te faire avaler n'importe quoi (notamment dans le porte à porte) et utilisent toutes les ficelles socio-psychologiques tant dans le comportement que dans les propos (un truc est par exemple de commencer par une question du genre "est-ce que vous pensez que la santé est importante ?", qui répondrait non à ça, hein ? Et ça permet d'embrayer sur autre chose, de dériver du sujet et d'éveiller un sentiment de culpabilité si d'aventure on doute des propos qui suivent).
Anecdote : des gens que je connais c'étaient fait inviter par BEEEEEP (j'ai toujours refusé d'aller à leurs invitations d'anniversaire dans le démarchage téléphonique, y avait un peu trop d'anniversaires par an pour être honnête
Hé bien, ces braves gens sont revenus tout heureux de leur achat car "ils avaient eut beaucoup de chance et avaient fait une très bonne affaire". Ils avaient tout avalé.
La naïveté est le pain quotidien qui nourrit le menteur.
Le truc le plus honteux dont j'ai entendu parler (sur TF1) était une société viticole en France. Les vendeurs cherchaient les décès dans les journaux puis appelaient la veuve "bonjour, nous avons la commande de votre mari est prête". "Il est décédé, oh, mon dieu, quelle tristesse, mes condoléances" (faux cul est aussi une bonne technique). "C'est catastrophique, votre mari m'avait commandé deux caisses de vins Tesfoutu Tubwatro, je me retrouve avec ça sur les bras." (encoure la culpabilité, outil puissant). Est-ce que vous pouvez réceptionner la commande ?".
C'est salaud mais ça marche, d'autant que des personnes en détresse sont plus fragiles et donc plus faciles à berner.
A la limite, c'est même de l'escroquerie cette fois. Mais ça reste difficile à contrer.
Nous sommes bien peu de chose ma bonne dame face aux boni-menteurs.
Dernière modification par Deedee81 ; 08/02/2018 à 07h56.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je voudrais ajouter connaitre ce genre de trucs, mésaventures, etc... (ça fait partie de la culture générale dont je parlais) est une bonne aide pour détecter ce genre de pratique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela, c'est savoir
détecter LE menteur à son comportement,
détecter le risque de mensonge au contexte enveloppant le mensonge.
ça me fait penser à un excellent bouquin:
"petit manuel de manipulation à l'usage des honnêtes gens"
Néanmoins je voudrais qu'on traite du mensonge lui-même, de son contenu, des bases qu'il s'arroge, des chiens aboyeurs dont in s'accompagne....
c'est le mensonge dans un contexte institutionnel et même anonyme:
les mensonges maintenant éventés sur 'le mauvais cholestérol', sur la culpabilité des mères d'enfants autistes....
les mensonges sur 'les ondes', 'la survie après la mort' (par congélation et autres) etc.... etc....etc....
les mensonges institutionnels et les institutions vivant de mensonge....... même si là c'est plus délicat de nommer qui et quoi!
tiens, pour rire, la défunte société Britannique 'de la terre plate';
et encore, moins rigolos, les assoc. créationnistes, les défenseurs des droits de tout et n'importe quoi, au nom de lois immanentes bien sûr, peut-être aussi les homéopathes convaincus, les naturopathes et instinctivopathes et autres, et leurs fournisseurs en médicaments et produits miracles......
sans compter des croisades officielles basées sur des statistiques 'scientifiques' en béton....
Comment ça marche?
Où trouver les failles?
Sur quoi s'appuyer pour ce faire?
Et puis aussi, les conséquences du système (quelquefois, avec des effets de bord bénéfiques
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Il y a toute sortes de mensonges !
En médecines certaines vérités d'hier deviennent des mensonges , mais elles continuent a circuler !
Il y a les mensonges publicitaires qui omettent par exemple le prix réel d'un régime pour maigrir , et qui omettent aussi d’être réalistes sur les résultats , et on paie la télé qui nous raconte de telles menteries !
Il y a les petits charlatans qui par exemple balancent une boule de mousse des bois sur le toit et vous proposent de dé-mousser ou une une réparation etc ....
Sans compter les arnaques sur internet , fausses informations et copies de vrais sites .
C'est vieux comme le monde et je crains qu'il ne faille lutter et faire attention sans cesse !
Pour les détecter il y a l'éducation , la culture générale comme dit plus haut .
En informatique il y a maintenant de bon filtres qui les limitent .
Sinon de façons personnelles il faut toujours réfléchir , ne jamais se précipiter et se faire avoir une fois ou connaitre une personne arnaquée rend plus prudent !
Et puis il y a les mensonges sans conséquences de ceux qui ont tout fait par exemple , ou sont allés partout , on y croit ou pas !
le plus difficile c'est de protéger les personnes les plus naïves a cause de leurs personnalité ou leur age .
Salut,
Cette remarque me fait d'ailleurs penser qu'il peut parfois être bien difficile de distinguer l'erreur de bonne foi du mensonge. Dans le premier cas on peut essayer d'expliquer/convaincre/apporter des infos. Dans le deuxième faut juste laisser tomber.Envoyé par ann72
La distinction est donc utile. Mais comment savoir ? Pas toujours évident amha.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je sais pas si c'est une bonne idée (par respect pour ce site qui est scientifique) de mélanger les deux: erreurs délibérées et involontaires.
Des erreurs involontaires nous en faisons tous et toutes sans doute plusieurs fois par jour. Il suffit que je mette devant mon ordi pour en faire !
Quand on voit que des gens ont utilisé des mensonges avec la propagande et ont réussi à berner des tas de gens voire un peuple entier, on voit que le mensonge exerce une certaine fascination:
Plus un mensonge est gros mieux il passe (Goebbels)
J'ai pas compris ton post: tu veux une technique pour démasquer les menteurs c'est ça ?
Il y a des gens particulièrement doués pour mentir afin d'abuser les gens en effet: ça m'est arrivé que lors d'une visite de contrôle routinier de mon tableau de bord électrique, les démarcheurs m'annoncent qu'il y avait eu un début d'incendie dans ma cuisine et qu'il fallait changer TOUT le réseau. Coût: 6000€
Après je fais venir l'électricien du coin et il me fait un devis: 910€. Ça s'appelle une arnaque basée sur le mensonge et sur la confiance.
Des gens te font croire qu'ils ont des compétences pour te vendre n'importe quoi: panneaux solaires qui vont réduire ta facture EDF en fait c'est le contraire, travaux d'intérieur mais avec surcoût au final et mal réalisés... Il y a sans arrêt des émissions à mal télé qui préviennent et mettent en garde. Il faut toujours faire faire un devis par au moins 3 personnes qualifiés, c'est cela la consigne nec plus ultra pour éviter les arnaques. Jamais signer tout de suite sans avoir vu la concurrence ou d'autres magasins.
En fait tu recherches quoi par rapport aux mensonges? Détecter systématiquement quand une personne ment ou pas, ça paraît difficile voire impossible...
Dernière modification par shub22 ; 09/02/2018 à 13h33.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Si quelqu'un veut te vendre une méthode pour détecter à coup sur les mensonges, c'est un escroc !
excellent !
+ 1 !
Détecter les menteurs..... c' est vrai, y a pas de démarche scientifique: c'est surtout au flair, par délit de sale gueule, par induction ('celui-là, il a déjà menti, j'ai la preuve, donc il est en train de récidiver...')
Même le fameux 'détecteur de mensonge'..... ce n' est qu'un gadget qui signale seulement un orage neuro-végétatif survenant au décours d'un interrogatoire, en relation avec un état émotif.... Qui est censé être dû à la culpabilité que le sujet ressent du fait du mensonge........
Détecter le mensonge, à partir de la proposition énoncée et du contexte, là il y peut y avoir démarche raisonnante dont les étapes peuvent être étudiées. Ainsi que les nombreux éléments d'incertitude.
C'est un peu ça que je recherche.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
A noter qu'il faut aussi différencier "vouloir donner de bonnes réponses" et "donner de bonnes réponses".
Une personne pourra peut-être au détecteur de mensonge échouer, mais énoncer (par hasard) une vérité, et au contraire passer le test mais dire une contre-vérité.
J'avais déjà mis ça dans un post je crois. Aux Usa ils ont renoncé à utiliser les détecteurs de mensonge: trop d'erreurs, ils se sont rendu compte que ce n'était pas une méthode scientifique dans le fond je crois.
Il y a un côté très puritain aux USA: prêter serment sur la Bible lorsque le président jure de défendre la Constitution et les habitants du pays après son élection et aussi devant les cours de justice avant de témoigner. La religion a une importance très grande là-bas à la différence de chez nous et en Europe en général. Pays communautariste s'il en est...
Pour l'anecdote, j'ai vu que récemment un prévenu lors de son procès avait demandé aux juges américains à passer au détecteur de mensonges pour prouver qu'il disait bien la vérité mais ça a été refusé.
Maintenant dans la justice on préfère des preuves scientifiques pour établir la culpabilité de quelqu'un (voir le R.I.S chez nous) plutôt qu'opter pour "l'intime conviction de l'avocat et des jurés".
Acquittement faute de preuves.
Dernière modification par shub22 ; 10/02/2018 à 09h50.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bjr à toii,
pas facile de d étecter le mensonge. Il y a une forme beaucoup plus "insidieuse" du vrai faux mensonge !
Exemple...dire la vérité en s'employant à la faire passer pour un mensonge de la part de l'intervenant.
Le résultat..on ne te crois pas et pourtant tu as dis la vérité.
Tu as ensuite beau jeu de dire...je te l'avais bien dis...mais tu ne m'as pas cru .
Tu n'as qu'en t'en prendre qu' à toi meme !!.
Bonne journée
Ces histoires de vrais ou faux mensonges...suis pas d'accord, le mensonge est délibéré, et ne peut être énoncé comme tel que dans le référentiel du narrateur, si c'est à l'insu de son plein gré, ce n'est pas un mensonge, mais une erreur, après si celui qui écoute en tire conclusion que c'est un mensonge...ben c'est une erreur (...ou un mensonge ?).
C'est là que l'on voit que l'intention est primordiale dans le mensonge !
intention de nuire , intention de se dédouaner , intention de briller , intention de bien faire etc....
Mais c'est toujours pareil c'est l'expérience , la communication , la culture générale qui permet de deviner plus ou moins facilement !
Il y a parait il des attitudes qui trahissent les menteurs , regards , mains , gestes , mais le menteur sait plus ou moins bien se maitriser si bien que cela ne veut rien dire comme le détecteur de mensonge .
Entre un émotif qui est gêné de ce qu'il dit de vrai et tourne le regard et un menteur invertébré qui ment les yeux dans les yeux !! va savoir !
bonjour a tous et bon samedi !
Remoi, Pour avoir employé cette méthode vis à vis d'un patron qui me cassait les c...... C'était fait en sorte pour que ça apparaisse faux,Ces histoires de vrais ou faux mensonges...suis pas d'accord, le mensonge est délibéré, et ne peut être énoncé comme tel que dans le référentiel du narrateur, si c'est à l'insu de son plein gré, ce n'est pas un mensonge, mais une erreur, après si celui qui écoute en tire conclusion que c'est un mensonge...ben c'est une erreur (...ou un mensonge ?
( attitude, faire sembalnt de ne pas etrs sur de soi , etc...) Et je peux te dire que cela à fonctionner...il n'est plus venu me demander
quoi que ce soit d'un ton impératif.
Bonne journée
Le fait qu'on puisse raconter une histoire vraie et dire après que c'était un mensonge m'est arrivé aussi.
Rarement mais c'est arrivé, pour ne pas froisser quelqu'un par exemple et que j'ai vu sa réaction: blêmir ou rougir, visiblement se sentir pas très à l'aise. Qui n'a pas fait cela ?
En général je corrige tout de suite après ou j'évite de faire cela car c'est un peu pénible.
SI ça est facile, raconter une histoire vraie et dire après que c'était un mensonge, l'inverse est vrai fatalement aussi non ?
Question d'entrainement je pense: certains sont plus doués ou entrainés que d'autres. Les démarcheurs qui vous proposent des travaux à domicile p.ex.
Un conseil: ne pas leur ouvrir votre porte!
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ca n'a pas de rapport avec ce que je disais.
Vous parliez de détecteur de vérité pourtant.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est l'application d'une stratégie, donc fait sciemment, peu importe la teneur, l'important est que cela vienne de vous (narrateur), l'appréciation : acte mensonger (ou pas ou pas trop ect...) vous incombe en tant que narrateur.
Voir la définition donnée par plus haut par Vep.
Quelqu'un me dit que la Terre est plate (hors appréciation locale), moi qui l'écoute, je sais qu'il fait une erreur (il peut-être de bonne foi dans sa croyance), maintenant si il sait que la Terre est ronde (c'est un spationaute), alors il fait un mensonge, délibérément, et je pourrais à ce moment là dire qu'il dit effectivement un mensonge...Mais pas avant. C'est l'acte intentionnel du narrateur qui différencie le mensonge d'une erreur.
Bref, cela ne parle pas de "comment détecter".
franchement, si on en vient à raconter des blagues, des histoires perso, des anecdotes, des "citations" sur le mensonge, etc .... je ne vois plus bien ce qu'on "creuse" dans ce fil.
ps : je n'évoque pas uniquement le dernier intervenant.
Entièrement d'accord avec ça.
Aussi, merci de recentrer le débat sur la détection du mensonge.
Un audio intéressant au sujet, notamment les contre vérités à ce sujet :
https://www.scepticisme-scientifique...ederic-thomas/
Très intéressant car c'est quelqu'un qui a beaucoup travaillé là-dessus.
La question est scientifique: y a-t-il eu des tests avec deux témoins, un qui raconte systématiquement la vérité et un cobaye qui raconterait de temps en temps des erreurs, voire des mensonges et on essaierait de détecter lequel est lequel au travers d'une glace sans tain p.ex.? Un test genre test de Türing...
L'autre question est liée au psychisme. Surtout aux Usa, des gens ont raconté avoir été enlevé par des extraterrestres, d'en avoir rencontré, parlé avec eux, qu'ils leur ont transmis des messages etc.
IL y a aussi des gens qui "hallucinent" des histoires en prétendant l'avoir vécu. Ils sont de bonne foi c'est indéniable mais ce qu'ils racontent s'est inventé dans leur imaginaire et s'est imprimé quelque part au point de se confondre avec la réalité: c'est connu. Et ils peuvent avoir des précisions, des détails très précis qui reviennent et la personne peut raconter la même histoire de façon identique voire totalement à des jours voire des semaines d'intervalle.
Il y a des plus ou moins bons menteurs, des affabulateurs: on en signale régulièrement qui se sont fait abuser par ces sortes de professionnel ou gens hyper-doués dans l'affabulation. Il y a des mythomanes très doués, et c'est dur à détecter même pour la police.
Il y a des gens qu'on accuse de dieu sait quoi et qui sont tellement fatigués des interrogatoires qu'ils finissent par avouer des délits voire des crimes qu'ils n'ont pas commis: avec des pressions plus ou moins avouables. Un genre d'erreur judiciaire avec les interrogatoires à la base qui ressemblent à la question du Moyen Age... Voire les régimes totalitaires comme l'URSS (le film L'aveu avec Montand) par exemple...
Dernière modification par shub22 ; 12/02/2018 à 10h33.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
merci vep, rien que la première vidéo est pour moi un excellent résumé.
Il dit bien que le détecteur de mensonges a été abandonné, surtout aux USA. Ça ne marche pas, scientifiquement tout le prouve.
D'autre part il dit que dans la communication il y a 55% de non verbal et 7% de verbal. J'ai pas bien compris où était passé le reste. Communication phatique (définie dans certains livres comme l'activité dépensée pour maintenir l'interlocuteur en contact avec le locuteur), gestuelle ou autre ? Et ces pourcentages me semblent un peu... bizarres quelque part. Un latin comme un Italien dépensera beaucoup de l'activité communicationnelle en gestes et en mots, aidés en cela par tout un jeu d'intonations très variées pour aider la signification. La part non communicationnelle chez un Italien existe aussi forcément mais il y a des variantes culturelles et je doute un peu de ces pourcentages, 55% et 7% comme des pourcentages "universels" soit s'appliquant à toutes les ethnies, les langues quelles qu'elles soient etc.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
On est peut-être dans une impasse....
VERITE
ERREUR
MENSONGE
à part les définitions ontologiques, les moyens de décider de la valeur d'une proposition sont très contingents:
il faut d'abord attribuer une valeur de 'vérité' -booléenne, quantitative ou probabiliste ou autre- aux propositions (et axiomes?) de la base de connaissances initiales. On fait comment? récursivement jusqu'aux 'vérités' initiales.... ?????
Le système est très probablement incohérent (ou contradictoire, je ne sais pas quel est le terme adéquat). Ainsi selon l'ordre d'exécution des inférences, on n'arrivera pas à déduire les mêmes faits et règles, mais des propositions incompatibles qui s'excluent mutuellement!!!!
Après, à la fois dans cette démarche et dans l'analyse de la proposition à évaluer, il y a les subtilités du langage, de la sémantique, des contenus implicites etc....
l y a déjà le sujet 'vaincre le charlatanisme' qui manipule ces notions....
alors, pour avoir un critère de décision sur une proposition* , une autre piste, ((un peu inspirée
soit
-un corpus de descripteurs adossés au "réel" (c.a.d. dont les valeurs [propriétés, au sens de la programmation objet] prétendent dépendre et refléter des éléments du réel)
-des liens construits entre ces descripteurs (eux et leurs propriétés), liens hiérarchisés et conditionnels
-un système de traitement évaluant ces liens et capable de les modifier (et d'en créer ou détruire)
Bien sûr on a intérêt à ce que les noms de ces objets soient les signifiants de nos concepts et catégories usuelles, et que leurs propriétés essaient de s'y référer.... pour avoir un lien avec notre réalité....
Mais ça peut être totalement imaginaire.... Suffit que la 'chose' soit capable de générer des états distincts, nombreux, dépendant de l'état précédent, et évolutifs avec le déroulement du processus d'évaluation, un 'monde' qui suit 'ses' règles. Comme un système biologique par exemple...
SI on définissait une fonction 'fonction d'organisation'**..... analogue au fitness des programmations d'évolution génétique ou des programmes génétiques..... alors
la 'vérité'
( ou produite par le système: --théorème!--)
(ou rajoutée par l'expérimentateur --axiome-- révélé par le Dieu administrateur du programme!!!!)
n'est intéressante que SI elle augmente cette 'fonction d'organisation' de l'être virtuel
La proposition est 'bonne'
si la proposition diminue cette fonction... on la jette. Elle est 'mauvaise'
si elle augmente, on la garde .. et on laisse évoluer ....un certain temps
EST-CE déjà implémenté?
Qu'est-ce qui existe déjà en ce sens, car je suppose que l'idée a déjà été explorée?
* critère de décision: avec le rêve que la "vérité vraie'' soit un cas particulier avec un effet caractéristique sur la dite fonction.....
** cette fonction, je n'ai aucune idée de comment la construire, mais j'aimerais qu'elle dépende de la capacité du système à 'vivre' et générer des états nombreux, très organisés et distincts, et sensibles à des sous-ensembles individualisables -'causes!-. peut-être rapport lointain, très indirect, avec l'entropie physique....
Qui peut apporter un élément?
Merci d'avance
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
