Les verrous psycho-sociologiques de l'inaction climatique.

[noir_ecaille]

Certes, lesquels concrêtement ? Chasseur-cueilleur ? Ca ne peut fonctionner que pour de très très très faibles effectifs par unité de surface exploitée (faut que je retrouve la source, quelque chose comme 2-3 habitants par kilomètre carré en région tempérée). Il n'y a pas assez de Terre pour 7 milliards de chasseurs-cueilleurs

Je n'arrive plus à retrouver pour le climat tempéré. A défaut, l'exemple austrailen avec bascule/seuil entre chasse & cueillette versus agriculture à 0,75 hab/km² : https://www.tandfonline.com/doi/abs/...3.1980.9979765
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[Archi3]

https://www.zonebourse.com/actualite...ion--35804059/

[dextroy]

Bonjour, selon le docteur en neurosciences Sébastien Bohler, dans son livre "Le bug humain", les raisons du "Pourquoi notre cerveau nous pousse à détruire la planète... (et comment l'en empêcher !) sont au nombre de 5 :

1. Désir de manger
2. Désir d'obtenir de l'information
3. Désir d'obtenir des partenaires sexuels
4. Désir d'obtenir du statut social
5. Désir de se fatiguer le moins possible tout en satisfaisant les autres désirs*

*Chacun de ces désirs est dépendant des autres désirs, et conditionne la possibilité de satisfaire les autres désirs.

Chacun de ces désirs, quand il est satisfait, étant récompensé par une dose de dopamine.
Ces désirs sont mis en évidence à l'imagerie électronique par une forte activation du striatum.

Grâce à ce système, l'évolution de l'homme aurait sélectionné de préférence ceux qui possédaient génétiquement les plus importantes motivations générées par ce striatum.

Le problème est que Dame Nature n'aurait pas prévu de bouton "pause" à cet intéressant mécanisme.
Ainsi, nous mangeons toujours plus, nous gavons d'information, de sexe (fut-il numérique), de désir de statut social, et tout ceci en dépensant le moins d'énergie possible.

Ainsi les causes de notre inaction face aux désastres engendrés par notre surconsommation seraient profondes, fondatrices mêmes, de notre condition humaine.

Le livre est fort intéressant et je suis sûr que bon nombre d'entre vous l'ont déjà lu, aussi il serait tout aussi intéressant de lire ici vos analyses de cette analyse !

[Archi3]

Bonjour, selon le docteur en neurosciences Sébastien Bohler, dans son livre "Le bug humain", les raisons du "Pourquoi notre cerveau nous pousse à détruire la planète... (et comment l'en empêcher !) sont au nombre de 5 :

1. Désir de manger
2. Désir d'obtenir de l'information
3. Désir d'obtenir des partenaires sexuels
4. Désir d'obtenir du statut social
5. Désir de se fatiguer le moins possible tout en satisfaisant les autres désirs*

il oublie le principal, désir de vivre !

je trouve assez étonnant qu'un docteur en neurosciences qualifie ces désirs de "bug", surtout qu'il ne doit pas être le dernier à les avoir ....

[noir_ecaille]

Ca reste surtout un énième clone de la pyramide Maslow des besoins mais remaniée en théorie personnelle. Même pas certain que ça soit la hiérarchie établie par ce professeur. Sources ?

PS : Un livre pour exposer une "nouvelle théorie", c'est souvent suspect car sans peer-review...

[dextroy]

Bonjour,
concernant les 5 motivations de notre cerveau, cette partie du livre se fonde sur une liste de 10 ouvrages, comment faire pour vous montrer cette liste... un peu fastidieux à recopier.

[Archi3]

on ne peut pas nier ces désirs, je dis juste que c'est tres bizarre de les qualifier de "bugs", alors que c'est en réalité la pulsion de vie de l'humanité qui lui a permis de survivre.

[dextroy]

En fait ce ne sont pas ces désirs que l'auteur qualifie de bugs (ces désirs sont effet notre moteur de survie) mais notre incapacité à les réguler. Disons que pendant que notre cortex développe notre sociabilité et notre raisonnement, notre striatum lui, réussit à court-circuiter toute régulation qui viserait à préserver notre milieu vital. Selon Bohler, le bug se situe donc dans ce court-circuitage.

[Archi3]

l'incapacité à réguler vient simplement du fait que les comportements sont individuels, alors que les conséquences sont collectives, et donc on n'a aucune information sur l'ampleur globale qui dépend du nombre d'individus qui vivent comme toi (ou plus exactement de l'intégrale sur la distribution du mode de vie), sur laquelle tu n'as aucune information. Ce n'est pas un bug, c'est normal. Par ailleurs il n'y a pas de fonction objective à optimiser, puisque "préserver notre espace vital" ça ne veut pas dire grand chose et c'est complètement subjectif. Je suppose que ça ne te gêne pas particulièrement de ne plus croiser d'ours ou de loup dans ta ville ?

[noir_ecaille]

En fait ce n'est pas revu par les paires donc qu'est-ce qu'on s'en fout. Ce n'est pas "10 ouvrages" qu'il faudrait lire pour pondre une hypothèse un minimum validable, c'est la littérature de l'état de l'art, soit des centaines d'articles validés par les paires. En plus un désir n'a rien d'un bug, surtout pas manger par exemple (question de glycémie...). Ca fleure bon la patascience...

Sébastien Bohler est un journaliste, pas un "professeur" d'ailleurs

[sunyata]

l'incapacité à réguler vient simplement du fait que les comportements sont individuels, alors que les conséquences sont collectives, et donc on n'a aucune information sur l'ampleur globale qui dépend du nombre d'individus qui vivent comme toi (ou plus exactement de l'intégrale sur la distribution du mode de vie), sur laquelle tu n'as aucune information. Ce n'est pas un bug, c'est normal.

Bonsoir,

Je pense qu'il y a des bifurcations qui engendrent des transformations sociales irréversibles. Par exemple j'ai connu une époque où le plastique n'était pas utilisé. On achetait l'eau dans des bouteilles de verre qui étaient réutilisées.
Puis des industriels ont changé la donne par la mise sur le marché de bouteille en plastique. Ce n'est donc pas uniquement un problème collectif, mais l'irresponsabilité de quelques-uns en quête de profits qui n'ont vu dans leur procédé industriel que les avantages sans considérer les externalités négatives.

[sunyata]

Le réchauffement climatique global est effectif. La seule chose qu'on peut encore maîtriser c'est l'amplitude à venir d'une part, et la gestion des inévitables dégâts à venir puisqu'on ne peut pas revenir en arrière. L'ingénierie climatique est un pis-aller mais être fataliste, jusqu'à refuser toute solution quelle qu'en soit la forme, n'est pas plus "sage".

Pour toutes les raisons évoquées je ne pense pas que nous serons pas en mesure de maitriser l'amplitude à venir.
C'est la déplétion des ressources qui mettra un terme à notre boulimie énergétique probablement.

La gestion des dégâts à venir présuppose deux choses :

- Qu'ils soient réversibles. (ce qui n'est pas le cas)
- Qu'on dispose d'une énergie abondante pour gérer aux mieux les situations de crise, ce qui ne sera probablement plus cas.

Donc nous seront confrontés à des situations très difficiles auxquelles bon an mal an il faudra nous adapter.

L'ingénierie climatique présuppose aussi de disposer d'énergie en quantité suffisante, pour des actions qui ne pourront qu'être très localisées.

[sunyata]

La croissance du PIB mondial actuelle est de 4,5 % ! A coefficient d'efficacité constant et sachant qu'on ne peut pas découpler cette croissance de la dissipation d'énergie, cela signifie que si on poursuivait sur cette lancée on doublerait la consommation d'énergie mondiale en 17 ans.
On se doute bien qu'il va se passer quelque chose avant d'en arriver là, sachant que le mix énergétique mondial est toujours dépendant des énergies fossiles à 80 %.

[sunyata]

C'est biologique (y compris au sens : écologique). Ca s'appelle la stratégie de la reine rouge. Le phénomène est omniprésent et soumis aux lois de l'évolution.

Bonjour,

Tout à fait d'accord. L'effet de la reine rouge est au cœur du problème ! Voici ce qu'écrit François Roddier à ce sujet :

L’effet de la reine rougeDe toute évidence, l’effet de la reine rouge s’applique aux sociétés humaines. Dans ce cas, le temps d’adaptation n’est plus celui des gènes, mais celui de la culture. Il est beaucoup plus court, typiquement de l’ordre d’une génération, c’est-à-dire une trentaine d’années. On peut comparer ce temps à celui du doublement de la dissipation d’énergie. En Afrique, la dissipation d’énergie se mesure encore en termes de démographie. Certaines régions comme le Rwanda ou le Darfour ont vu leur population doubler en moins de trente ans. Il en ait résulté des conflits majeurs.Dans les pays développés, la dissipation d’énergie est principalement de nature exosomatique. On la mesure en kW par individu. Celle-ci a doublé entre 1950 et 1980, alors que la croissance démographique ralentissait. À la différence des pays africains ou des pays européens aux époques précédentes, cette croissance très rapide n’a pas engendré de conflits majeurs. Elle a cependant durablement affecté la société. Considérablement accrues, les inégalités sociales continuent d’augmenter; le chômage est devenu permanent; la croissance économique stagne; la dette publique s’aggrave.Les pays développés offrent un parfait exemple de société soumise à l’effet de la reine rouge. Une telle société cherche constamment à s’adapter à un environnement qui évolue de plus en plus vite. Paradoxalement, alors que nous vivons en période d’abondance, le temps libre diminue. Ceux qui ont du travail courent pour ne pas le perdre et ceux qui n’en n’ont pas courent pour en trouver. Pour gagner du temps, on se contente de « fast food »; on prend sans cesse l’avion, le train à grande vitesse ou l’autoroute; notre moindre déplacement se fait en voiture.On a vu que les espèces biologiques soumises à cet effet sont fragiles et tendent à s’éteindre. Un nombre croissant d’individus pensent que nos sociétés modernes vont s’effondrer. L’humanité s’inquiète de plus en plus de sa survie.

L'effet de la Reine Rouge provoque une pression sur la fitness des organisations sociales [d'où les privatisations qui stimulent la compétition] en sélectionnant les plus habiles à capter les ressources énergétiques. C'est pourquoi malgré les injonctions des climatologues lors des COP, et de Gréta notre espèce ne parvient pas à limiter sa consommation d'énergie.

C'est pareil que pour la compétions entre la gazelle et le guépard. Ils co-évoluent le guépard cours de plus en plus vite, la gazelle fait de même. Et ce faisant ils dissipent dans ce processus de plus en plus d'énergie. Ce qui va peser à terme sur les effectifs voir provoquer la disparitions des espèces en compétition.

Donc on aboutit à la conclusion que la croissance économique n'est pas une idéologie, mais un processus inévitable pour le meilleur du point de vue de l'adaptation et pour le pire du point de vue de la sélection, voir de l'extinction des espèces, ce qui arrive tôt ou tard.

[Archi3]

Il n'y a rien d'extraordinaire dans la consommation d'énergie de la société industrielle. Ca suit une courbe typique de toute consommation d'un réservoir fini d'énergie libre, que ce soit un incendie de forêt, une explosion nucléaire, la consommation de sucre par des levures... globalement une courbe à peu près logistique, croissance exponentielle jusqu'a un plateau (qu'on est probablement proche d'atteindre ) puis une décroissance. En général quand on dit ça , la réponse est "oui mais c'est pas pareil parce que les hommes sont intelligents", sauf que l'intelligence sert à résoudre des problèmes personnels mais ne peut rien contre le fait que chacun a envie d'améliorer son sort, qui est le premier moteur de la croissance (l'autre étant la croissance démographique) - au contraire elle est utile pour atteindre ce but d'améliorer son sort. En postulant que le système humain est "différent", on est ensuite conduit à voir la décroissance ou le fait d'atteindre des limites comme une "anomalie" et à en chercher une "explication" par un soi-disant "bug humain", en oubliant que l'humain est juste un système thermodynamique "normal".

le fait même de considérer que les facteurs qui vont limiter la croissance sont des "problèmes" donne aussi par là même l'explication des ressorts de la croissance elle même ....

[yves25]

sauf que l'intelligence sert à résoudre des problèmes personnels mais ne peut rien contre le fait que chacun a envie d'améliorer son sort, qui est le premier moteur de la croissance

Je suis plutôt d'accord avec ça mais on pourrait objecter que l'intelligence peut servir à autre chose ou à anticiper le fait que le sort en question va empirer et essayer d'empêcher ça.

[Archi3]

Il y a un problème fondamental à penser que l'intelligence individuelle va résoudre des problèmes collectifs, c'est qu'elle n'a pas l'information sur la collectivité. Quel que soit ton comportement, tu ne sais pas combien de gens ont le même, et inversement tu ne sais pas combien il faudrait de gens qui adoptent le même que toi pour que ça reste gérable. D'où les multiples contradictions, par exemple un ancien ministre de l'écologie qui a bâti sa célébrité en montrant aux gens tous les beaux endroits de la Terre pour leur donner envie de voyager, pour ensuite leur expliquer qu'il faudrait arrêter de le faire parce qu'ils ont beaucoup trop nombreux à le vouloir (un exemple parmi de nombreux autres bien sur).

[sunyata]

Je suis plutôt d'accord avec ça mais on pourrait objecter que l'intelligence peut servir à autre chose ou à anticiper le fait que le sort en question va empirer et essayer d'empêcher ça.

Cela a fonctionné pour le problème de la couche d'ozone et l'essence au plomb car on a trouvé des solutions de substitution,
mais pour l'effet de serre, on est encore loin du compte.

[yves25]

Je pense avoir dit ça des tas de fois, sans doute ici même. C'est bien toute la difficulté, il y faudrait cette fois une intelligence collective.

[Archi3]

Cela a fonctionné pour le problème de la couche d'ozone et l'essence au plomb car on a trouvé des solutions de substitution,
mais pour l'effet de serre, on est encore loin du compte.

en quoi le fait qu'il existe une solution pour un problème est une preuve qu'il existe une solution pour un autre problème ?

il faudrait déjà savoir définir ce qu'on cherche à faire. si on veut réduire les émissions de CO2 "quoi qu'il en coute", la solution est connue, on interdit l'extraction de fossiles (ou pour etre gentil, on n'interdit pas immédiatement l'extraction de fossiles des gisements existants, probablement qu'il suffit d'interdire la mise en exploitation de nouveaux gisements).

A cause de la déplétion naturelle, ça provoquera a peu près immédiatement une explosion des prix qui enverra le prix des fossiles au ciel. Que du bonheur, il n'y a même pas besoin de discussions compliquées pour se mettre d'accord sur une taxe carbone, ça aura le même effet immédiat, général et bien plus grand !

Les gens devront s'adapter et diminuer leurs consommations, les voyages en avion redeviendront très cher, les factures de chauffage exploseront ce qui obligera les gens à faire des travaux, plein de gens ne pourront plus prendre leur voiture, probablement l'économie en prendra un sacré coup, ça fera plein de chômeurs qui diminueront leur consommation jusqu'à ce que les prix redescendent ... mais la déplétion continuera et il faudra encore à nouveau s'adapter etc ... Comme on a fermé le robinet et qu'il n'y a plus que le stock qui s'écoule, on est sur d'arriver au bon résultat, quelles que soient les conséquences.

Le problème évident là dedans , c'est bien sur le "quelles que soient les conséquences". Euh, mais est ce que c'est vraiment ça qu'on veut ? Si on veut limiter le RC, c'est qu'on pense qu'il aura des effets néfastes sur la société. Mais si c'est pour les remplacer par des effets encore plus néfastes, c'est pas de l'intelligence collective là, c(est de l'idiotie collective. Donc avoir posé le problème en terme de "quoi qu'il en coute", c'est idiot dès le départ. Ce qu'on cherche c'est supprimer les fossiles sans conséquences trop graves, ou en tout cas, sans conséquences plus graves que ce qu'on craint du RC. . C'est cette précision qui n'est jamais apportée quand on parle de "lutter contre le RC", et c'est elle qui est la cause de l'inefficacité apparente , tout simplement parce que personne n'a de solution simple à cette "optimisation sous contrainte".

Et d'abord pour la bonne raison que pour avoir une solution, il faudrait avoir assez clairement défini le but, qu'est ce qu'on cherche au juste à optimiser, et que personne ne prend la peine de commencer par bien poser le problème (et il n'est absolument pas certain qu'on ait un consensus mondial sur ce point, on peut même etre certain du contraire).

[yves25]

Si j'ai bien compris le propos de sunyata, il souligne, au contraire, toute la différence entre le cas de l'ozone et celui de l'effet de serre.

Pour la suite , tu nous refais le coup de l'analyse coût/ bénéfice. Ce n'est pas un verrou psycho-sociologique sauf à considérer que le fait d'y recourir quand il est inapplicable est bien un verrou en soi et là, je suis tout à fait d'accord.
J'en ai oublié le nom mais c'est un biais bien connu que de toujours privilégier le présent au futur (un tiens qui vaut mieux que deux tu auras), ça c'est un verrou en effet.

[sunyata]

Si j'ai bien compris le propos de sunyata, il souligne, au contraire, toute la différence entre le cas de l'ozone et celui de l'effet de serre.

Pour la suite , tu nous refais le coup de l'analyse coût/ bénéfice. Ce n'est pas un verrou psycho-sociologique sauf à considérer que le fait d'y recourir quand il est inapplicable est bien un verrou en soi et là, je suis tout à fait d'accord.
J'en ai oublié le nom mais c'est un biais bien connu que de toujours privilégier le présent au futur (un tiens qui vaut mieux que deux tu auras), ça c'est un verrou en effet.

Bonjour ,

Effectivement c'était bien l'objet de mon propos.
Lorsqu'un problème peut-être résolu facilement par une action d'envergure internationale coordonnée, nous sommes capable
de le faire.
Mais le problème des énergies fossiles est d'une toute autre dimension, et c'est pourquoi l'action collective ne montre aucun résultat probant,
Comme Archi3 le souligne il existe malheureusement des divergences de vue quand à l'ampleur du problème et aux moyens à mettre en œuvre pour le résoudre.
Par exemple les auteurs du modèle World3 sont en désaccord avec les économistes qui ont élaboré le modèle DICE.

Pour les économistes, l'économie de marché trouvera toujours des solutions de substitution pour continuer à avoir de la croissance, alors que les modélisateurs de World3 arrive à la conclusion qu'un risque non-négligeable d'effondrement existe.

Leurs analysent repose sur des présupposés très différents.

Reste que trouver de l'énergie de substitution à 80% du Mix énergétique mondial, ne me semble pas évident...

Cordialement

[yves25]

Reste que trouver de l'énergie de substitution à 80% du Mix énergétique mondial, ne me semble pas évident...

On est bien d'accord mais tu cherches "Les verrous psycho-sociologiques de l'inaction climatique." et ça n'en est pas un

[sunyata]

On est bien d'accord mais tu cherches "Les verrous psycho-sociologiques de l'inaction climatique." et ça n'en est pas un

Pas si sûr, un manque de consensus sur la nature du problème à résoudre, est un obstacle à l'action collective, d'autant plus que les intérêts divergent.

[yves25]

Tu vas peut être dire que j'ergote mais "trouver l'énergie de substitution" est un pb technique , constater que c'est difficile est quasi factuel.
Le verrou psycho-social, je le vois dans la capacité individuelle à accepter les conséquences immédiates d'une restriction de l'utilisation des ressources fossiles . C'est bien ce que te répondait Anathorn je pense.
J'avoue qu'il y a des conséquences que j'aurais bien de la peine à vivre et que parfois, je suis bien content de ne pas être contraint à une sobriété par trop spartiate à mon goût et je pense qu'on en est tous là à un degré ou à un autre

[choom]

On est bien d'accord mais tu cherches "Les verrous psycho-sociologiques de l'inaction climatique." et ça n'en est pas un

Ben du fait que ça n’est VRAIMENT pas simple, cela induit un sentiment d’impuissance.
Je connais bien le dicton qu’il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, mais ne pas savoir comment, globalement, s’adresser de manière crédible à l’ensemble de ceux qui détiennent le pouvoir dans le monde, en espérant les convaincre que leur intérêt particulier passe par l’intérêt général, peut VRAIMENT accroître ce sentiment d’impuissance, et cela ne peut-il pas être considéré comme un verrou psychologique ?

[yves25]

"C'est extrêmement difficile, les bras m'en tombent".
Oui

[Archi3]

Tu vas peut être dire que j'ergote mais "trouver l'énergie de substitution" est un pb technique , constater que c'est difficile est quasi factuel.
Le verrou psycho-social, je le vois dans la capacité individuelle à accepter les conséquences immédiates d'une restriction de l'utilisation des ressources fossiles . C'est bien ce que te répondait Anathorn je pense.
J'avoue qu'il y a des conséquences que j'aurais bien de la peine à vivre et que parfois, je suis bien content de ne pas être contraint à une sobriété par trop spartiate à mon goût et je pense qu'on en est tous là à un degré ou à un autre

comme fermer le forum devant le constat du coût en CO2 d'internet par exemple ?

[yves25]

On pourrait au moins fermer cette discussion ci
Qu'en pensez vous ?

[sunyata]

Je pense que le Doute est un puissant inhibiteur de l'action collectif.
Et le groupe pétrolier Exxon qui connaissait les risques liée aux émissions de CO2 à organisé des campagnes de désinformation pour semer le doute.

Sept ans d’avance. Dès 1981, ExxonMobil, la plus grande société pétrolière au monde, connaissait les liens entre réchauffement climatique et énergies fossiles. Alors que ce lien n'a été rendu public qu'en 1988 par James Hansen, un scientifique de la Nasa, devant le Congrès américain. Ce n’est qu’en 1988 également qu’a été créé le Giec, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat.
L’information a été révélée la semaine dernière par l’UCS (Union of concerned scientists) lors de la publication d’un rapport portant plus largement sur la désinformation organisée de l’industrie des énergies fossiles depuis trente ans sur la question du réchauffement climatique.

Exxon fait alors partie des premières majors pétrolières à avoir conscience de l’impact de l’extraction des énergies fossiles sur le climat. Mais elle gardera l’information secrète. Pire, selon l’ONG Greenpeace, la firme a financé des organisations climato-sceptiques. Elle aurait ainsi dépensé dans ce but plus de 22 millions de dollars depuis 1998.