Complotisme

[GBo]

Le souci de ton intervention, mon cher shub22, c'est que personne ici n'a nié le fait qu'il y avait parfois de vrais complots, j'en ai même cité un, le Watergate. Il y en a eu plein au cours de l'histoire humaine, en effet, il y en aura encore, mais il y a encore plus d'histoires fantasmées de complots qui n'existent pas.

Pour l'assassinat de JFK, il y a une VO (Version Officielle) et, disons 50 TC (Théories de Complot) bien formulées, toutes différentes.
Si d'aventure la VO était fausse, et une TC vraie, il resterait 49 TC fausses.

Sur tout évènement marquant, il y a toujours une seule VO, et pleins de TC, dont forcément une majorité est fausse dès qu'il y a en plus de 2.
C'est plus profond qu'il n'y parait, ce n'est pas une pirouette rhétorique.
Je te laisse méditer là dessus "pour la qualité de la discussion" comme tu le dis si gentiment.
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[Liet Kynes]

Sur tout évènement marquant, il y a toujours une seule VO, et pleins de TC, dont forcément une majorité est fausse dès qu'il y a en plus de 2.

Cela par contre c'est faux, il y a autant de VO que d'emetteurs de VO, c'est à dire que d'autorités reconnues ou identifiées comme officielles.

[GBo]

Toujours cet esprit de contradiction particulièrement vain et alourdissant les fils, encore une fois il faudrait que tu donnes au moins des exemples si tu veux convaincre qui que ce soit, ce que j'appelle se salir les yeux, mettre les mains dans le camboui...

La version officielle sur les circonstances de la mort de Lady Diana, par exemple, est unique (désolé de prendre encore cet exemple, mais il est typique et non une exception), elle est décrite ici, heure par heure:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_e..._Diana_Spencer

Les TC contestant cette version (je ne parle du minutage exact, hein) sont si nombreuses et diverses (Diana remplacée par un mannequin, le conducteur un martyr volontaire ou alors drogué à son insu, les freins trafiqués, l'accélérateur trafiqué, la voiture blanche complice etc...etc...) que je ne saurais pas par où commencer.
Les TC ne coutent pas cher à produire, ça c'est sûr, ce qui explique leur profusion.

[pm42]

C'est là toute la difficulté comme la NASA qui a finalement montré des images radar d'OVNI à l'appui et prises depuis un avion de chasse US et a fini par admettre que des des objets volants fabriqués sur Terre seraient totalement incapables d'effectuer des mouvements pareils ultra-rapides, preuves à l'appui.

On veut bien une référence parce que cela semble mélanger NASA et DoD et ne pas vraiment être exact.
Bref, discours de complotiste.

Le nuage radioactif issu de Tchernobyl a mis aussi beaucoup de temps dans les médias à franchir la frontière française

Vu que personne n'a jamais dit qu'il s'était arrêté à la frontière, que c'est une légende urbaine dont la fausseté est bien démontrée, procès à l'appui, on est encore dans le nawak complet et le discours du complotiste : "on nous ment" même quand ce n'est pas vrai.
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Conséq...age_radioactif

Il est clair que la chappe de plomb qui entoure cette histoire de coronavirus apparu à Wu Han où un des 2 laboratoires de virologie est complètement classé top secret et interdit d'accès par les autorités chinoises peut générer des théories du complot à son tour.

Il est clair qu'il n'y a pas besoin de ça pour te voir inventer des théories du complot.

Évitez de balayer des objections et des arguments d'un revers de main rapide parce que ça ne correspond tout simplement pas à vos opinions merci...
Ça sera mieux pour la qualité des discussions

Quelle qualité des discussions ? Tu viens affirmer des trucs faux, complotistes, sans aucune référence.

On se retrouve comme d'habitude avec un fil où on a des "je ne connais rien au sujet, je n'ai rien lu, je ne cite rien mais je crois que et mon avis a bien autant de valeur que celui des autres". J'admire la patience de GBo mais j'ai aussi l'impression qu'il nourrit les trolls.

[GBo]

On veut bien une référence parce que cela semble mélanger NASA et DoD et ne pas vraiment être exact.
autres". [...] J'admire la patience de GBo mais j'ai aussi l'impression qu'il nourrit les trolls.

Merci et en fait je réponds surtout pour les autres, par ex. MissJenny n'est certainement pas un troll, je crois juste qu'elle ne s'est pas documenté sur le sujet, ou pas vu l'ampleur, alors je profite des trolls pour dérouler ce que j'ai compris de mes lectures les plus sérieuses sur le sujet.

[pm42]

Merci et en fait je réponds surtout pour les autres, par ex. MissJenny n'est certainement pas un troll, je crois juste qu'elle ne s'est pas documenté sur le sujet, ou pas vu l'ampleur, alors je profite des trolls pour dérouler ce que j'ai compris de mes lectures.

Oui et c'est louable mais je regrette toujours que des fils qui seraient intéressants (et je te remercie pour toutes les références) soient systématiquement pollués par un petit groupe de gens qui pense que le nombre de posts et d'affirmations gratuites compensent l'ignorance, la banalité, etc.

[GBo]

En même temps ça fait une illustration de la représentation du monde "particulière" qu'ils se font, étant dans une section de psychologie sociale, ça peut être intéressant pour les pros du domaine.

[Liet Kynes]

Toujours cet esprit de contradiction particulièrement vain et alourdissant les fils, encore une fois il faudrait que tu donnes au moins des exemples si tu veux convaincre qui que ce soit, ce que j'appelle se salir les yeux, mettre les mains dans le camboui...

La version officielle sur les circonstances de la mort de Lady Diana, par exemple, est unique (désolé de prendre encore cet exemple, mais il est typique et non une exception), elle est décrite ici, heure par heure:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_e..._Diana_Spencer

Les TC contestant cette version (je ne parle du minutage exact, hein) sont si nombreuses et diverses (Diana remplacée par un mannequin, le conducteur un martyr volontaire ou alors drogué à son insu, les freins trafiqués, l'accélérateur trafiqué, la voiture blanche complice etc...etc...) que je ne saurais pas par où commencer.
Les TC ne coutent pas cher à produire, ça c'est sûr, ce qui explique leur profusion.

Autant de versions officielles que d'autorités reconnues ou identifiées comme officielles : pour Lady Diana , c'est clair que l'avis des meilleurs experts en astro-physique ou du gouvernement Chinois ne sera pas considéré comme officiel, par contre il y a bien eut une VO des autorités Françaises et Britanniques, dans ce cas elle a convergé pour d'autres sujets ce n'est pas toujours vrai. Donc réduire la VO à une seule et unique voix est faux.

C'est d'ailleurs un des traits de complexité décrit dans le livre de WAGNER -EGER pour appeler à une synergie des sphères scientifiques, une convergence salvatrice permettant d'établir des vérités consensuelles : la limite étant qu'un "mauvais (existence de réserves)" ou "bon(arrêt des conclusions avant les réserves de certains)" consensus en sciences est hors de la démarche, c'est un problème épistémologique connu.

L'idéal de WAGNER -EGER (il s'agit plus d'une adhésion à un idéla issus d'un courant sociologique) est donc de trouver une convergence absolue face à des problématiques ponctuelles qui ne sont pas forcément prioritaires dans l'avancée des sciences.
Quand un courant de la psychologie sociale prétend vouloir traiter le problème en demandant à d'autres sciences de s'attarder sur les TC, elle mobilise des énergies rares est limitées dans le temps (tout le monde est mortel et victime de dégénérescence).

Le monde scientifique doît être défendu par le monde politique mais ne peut pas devenir politique.

[Avatar10]

Merci et en fait je réponds surtout pour les autres, par ex. MissJenny n'est certainement pas un troll, je crois juste qu'elle ne s'est pas documenté sur le sujet, ou pas vu l'ampleur, alors je profite des trolls pour dérouler ce que j'ai compris de mes lectures les plus sérieuses sur le sujet.

Je trouve ça assez léger de dire que certains sont des trolls...et de répondre pour "les autres" donc en se posant de fait comme "celui qui est capable d'expliquer ce que disent les spécialistes sur ce sujet, donc "je comprends relativement bien ces sujets, j'en ai lu plusieurs", je les ai bien/suffisamment étudié on ne sait pas si cette "étude" pourrait donner une équivalence de diplôme du domaine, mais bon, ça doit être accessoire...), mais bon, cela doit renforcer certains biais de confirmation et surtout ne fait pas avancer le "débat", c'est très stérile comme façon de décrire des personnes qui ne s'accordent pas à votre discours (à tort ou à raison, cela n'enlève pas votre façon de faire qui est critiquable à mon goût).

Sinon, sur le "fond", quand peut-on dire qu'une thèse est complotiste? bien souvent c'est quand on a la preuve du contraire, de par les faits ou par la connaissance. Il ne me semble pas évident de mélanger toutes les TC à ce titre, et ceux qui parle de science (peu importe le domaine) mais ne sont pas scientifiques ont (pour moi, mais je peux me tromper) les mêmes biais, ils accordent confiances à des dires qu'ils ne maitrisent pas.
Qu'on se méprenne pas, il est indéniable qu'il y a une différence fondamentale, l'existence de la méthode scientifique avec des résultats bien plus performants/crédibles que les autres thèses (dont les TC), il n'est pas question pour ma part de nier cela (je suis même d'accord à 100%), ce que je veux souligner c'est que ceux qui se pensent défenseurs de cette méthode (productive, je tiens à le répéter!) relèvent d'une idéologie qui "sur le fond" n'est pas différente de celle des TC (je ne parle pas exclusivement de ce fil, mais c'est une observation facile à faire dans toutes les discussions sur ces sujets, Terre-plate, onde em, et je parle pas d'autres forums sur des sujets socio-politiques...).
C'est ce que je "dénonçais" plus haut en disant que ce genre de sujet fini tjrs pas être inintéressant, car deux camps se forment, celui des "défenseurs" et "les autres" (qui sont pas forcément complotistes en plus...), on voit cela avec vos échanges sur lady Di et autres exemples.
Cela reflète d'une attitude qui ne diffère pas sur le fond de celle des complotistes, et sur d'autres sujets plus importants, comme les vaccins(c'est à la mode) cela crée de la division, c'est bien dommage, car rien n'avance.

Pour abréger de façon grossière, en vous lisant tous, il y a ceux qui posent des questions ou expriment leur droit au doute (ce qui fait parti de la démarche scientifique) et ceux qui pensent avoir raison (donc, en filigrane, les autres sont des cons) avec comme arguments "je défends ce que disent les scientifiques, car je crois ce qu'ils disent" (comme si c'étaient des gourous...), ce n'est pas cela appliquer la méthode scientifique (qui en très gros pourrait être une application non biaisée des proba bayésiennes, de la prédictibilité, ect), et c'est aussi critiquable que les complotistes qui ne l'appliquent pas non plus, car font une adhésion aux croyances tout autant, malgré le niveau de formation (histoire de revenir sur le sujet principal de cette discussion).
Alors on pourra objecter à juste titre que pour certaines TC, il y a des faits, et je suis d'accord, mais pour beaucoup de TC, il n'y a rien comme fait vérifiables au sens de la méthode scientifique...hormis de l'idéologie qui est aussi critiquable que n'importe qu'elles autres.

Sur le fond donc, il n'y a pas (trop) de différence dès qu'on quitte les sujets scientifiques (et pour les défenseurs de la science, dont je suis, certains biais sont équivalents...). Il serait bien que ceux qui interviennent essaye de comprendre le mécanisme au lieu de critiquer, encore une fois, c'est mon avis, et j'ai le droit de me tromper.

[Avatar10]

Après relecture, sur ce passage petit rajout (en souligné) pour "mieux être compris".

Pour abréger de façon grossière, en vous lisant tous, il y a ceux qui posent des questions ou expriment leur droit au doute (ce qui fait parti de la démarche scientifique) et ceux qui pensent avoir raison (donc, en filigrane, les autres sont des cons) avec comme arguments "je défends ce que disent les scientifiques, car je crois ce qu'ils disent" (comme si c'étaient des gourous...)oumême si je suis pas spécialiste, je pense bien comprendre car j'ai lu des bouquins thèsesmais j'oublie que je n'ai pas eu tout l'enseignement nécessaire pour réellement bien cerné/comprendre et j'oublie aussi pouvoir être victime de ce biais..., ce n'est pas cela appliquer la méthode scientifique (qui en très gros pourrait être une application non biaisée des proba bayésiennes,

[pm42]

Pour abréger de façon grossière, en vous lisant tous, il y a ceux qui posent des questions ou expriment leur droit au doute (ce qui fait parti de la démarche scientifique)

C'est tellement grossier que c'est faux. Parce que pour douter, il faut déjà savoir de quoi on parle.
Parce que sinon, on peut ne pas croire à la gravité, la relativité, l'évolution en disant "j'ai droit au doute". Ce n'est pas du tout la méthode scientifique.

ce n'est pas cela appliquer la méthode scientifique (qui en très gros pourrait être une application non biaisée des proba bayésiennes, de la prédictibilité, ect)

Merci de définir la méthode scientifique pour nous parce qu'effectivement, on t'a attendu, personne ne l'a fait avant toi, etc.
Puisqu'on est en psychologie, je te laisse deviner le nom du biais cognitif associé.

mais pour beaucoup de TC, il n'y a rien comme fait vérifiables au sens de la méthode scientifique...hormis de l'idéologie qui est aussi critiquable que n'importe qu'elles autres.

Et une affirmation gratuite, une. C'est combien "beaucoup" ? Tu as une référence pour ça ?
Ou c'est juste du "je crois à mon évaluation intuitive au doigt mouillé et donc c'est vrai ?".
Elle est où la méthode scientifique ?

Sur le fond donc, il n'y a pas (trop) de différence dès qu'on quitte les sujets scientifiques

On n'a pas quitté les sujets scientifiques. Sinon, encore une affirmation gratuite.

Il serait bien que ceux qui interviennent essaye de comprendre le mécanisme au lieu de critiquer, encore une fois, c'est mon avis, et j'ai le droit de me tromper.

On pourrait aussi dire que ceux qui n'interviennent que pour critiquer les autres et donner des leçons essaient de mettre en oeuvre leurs grands principes plutôt que de faire uniquement inspecteur des travaux finis à coup de "c'est mon avis et on va faire comme si c'était scientifique d'en avoir un".

[GBo]

Bonsoir,

Sinon, sur le "fond", quand peut-on dire qu'une thèse est complotiste?

Tu veux dire, je suppose, quand peut-on dire qu'une thèse est une théorie de complot non fondé (ce qu'on avait abrégé par "TC" dans les posts au-dessus) ?

C'est assez facile en fait car les TC se ressemblent toutes dans le principe, il y a rarement le doute par rapport aux résultats d'une vraie enquête de journalistes d'investigation par exemple (comme pour le Watergate).
Cet article donne de bonnes indications, mais ce n'est pas une science exacte (ce n'est pas une science d'ailleurs, plutôt un art):

"Oui, il y a eu de véritables complots
L’existence de complots dans l’histoire ne signifie pas que toutes les théories du complot soient plausibles."
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...19-coronavirus

Au plaisir d'en discuter.

[Avatar10]

Vous répondre m'est inintéressant...par contre ça:

On pourrait aussi dire que ceux qui n'interviennent que pour critiquer les autres et donner des leçons essaient de mettre en oeuvre leurs grands principes plutôt que de faire uniquement inspecteur des travaux finis à coup de "c'est mon avis et on va faire comme si c'était scientifique d'en avoir un".

m'a fait sourire car très typique, je préfère dialoguer avec GBo, c'est plus constructif.
Bye.

[pm42]

Vous répondre m'est inintéressant...par contre ça:
m'a fait sourire car très typique, je préfère dialoguer avec GBo, c'est plus constructif.

Oui, c'est l'attitude typique du type qui parle sans connaitre et qui se fait coincer : il s'enferme dans le mépris et une supériorité imaginaire pour ne pas se confronter à son échec.
Et tout ça après avoir expliqué longuement qu'il faut être pédagogue, dialoguer, ne pas prendre les autres de haut... Bref, tout un paquet de grands principes qui ne valent que pour les autres.
Encore un biais psychologique fréquent.

[Avatar10]

Bonsoir,

Tu veux dire, je suppose, quand peut-on dire qu'une thèse est une théorie de complot non fondé (ce qu'on avait abrégé par "TC" dans les posts au-dessus) ?

C'est assez facile en fait car les TC se ressemblent toutes dans le principe, il y a rarement le doute par rapport aux résultats d'une vraie enquête de journalistes d'investigation par exemple (comme pour le Watergate).

Oui, mais c'est une fois que l'enquête et son aboutissement est connu, je demandais cela avant "enquête". Je ne sais pas si elles se ressemblent toutes, mais qu'est-ce qui fait que l'on fasse des suppositions "au départ" qui paraissent complotistes (et le deviennent ou non, mais c'est après enquête)?

[GBo]

Tu as lu l'article de ici.radio-canada.ca ?

[Avatar10]

Oui, c'est l'attitude typique du type qui parle sans connaitre et qui se fait coincer : il s'enferme dans le mépris et une supériorité imaginaire pour ne pas se confronter à son échec.
Et tout ça après avoir expliqué longuement qu'il faut être pédagogue, dialoguer, ne pas prendre les autres de haut... Bref, tout un paquet de grands principes qui ne valent que pour les autres.
Encore un biais psychologique fréquent.

Ha oui, j'ai pu vous lire sur certains sujets (en physique notamment, de mémoire sur la relativité...) où vous racontiez n'importe quoi et vous êtes fait rembarrer après avoir étalé votre totale incompréhension alors que vous vous posiez comme "celui qui veut expliquer", mais ne connait rien au sujet. Ne me demandez pas un lien, je serais capable de prendre 2mn de recherche ce qui affichera votre incompétence et montrera "celui qui s'enferme dans le mépris et une supériorité imaginaire".
Les biais sont pour tout le monde, vous n'en êtes pas exempt...loin de là.
Fin du HS pour moi (sauf si vous voulez que je mette un lien où vos propos de soit disant "connaisseurs" sont d'un ridicule...).
Bye.

[Avatar10]

Tu as lu l'article de ici.radio-canada.ca ?

Survolé...qu'est-ce qui m'a échappé?

[pm42]

Ha oui, j'ai pu vous lire sur certains sujets (en physique notamment, de mémoire sur la relativité...) où vous racontiez n'importe quoi et vous êtes fait rembarrer après avoir étalé votre totale incompréhension alors que cous cous posiez comme "celui qui veut expliquer", mais ne connait rien au sujet. Ne me demandez pas un lien, je serais capable de prendre 2mn de recherche ce qui affichera votre incompétence et montrera "celui qui s'enferme dans le mépris et une supériorité imaginaire".
Les biais sont pour tout le monde, vous n'en êtes pas exempt...loin de là.
Fin du HS pour moi (sauf si vous voulez que je mette un lien où vos propos de soit disant "connaisseurs" sont d'un ridicule...).
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Etape d'après, les attaques personnelles avec retournement du reproche niveau "c'est celui qui le dit qui y est".

Effectivement, c'est plus simple que de donner des références à l'appui de vos affirmations gratuites. Mais j'avoue que vous voir régler vos comptes est un plaisir vu que c'est exactement le contraire de ce que vous prêchez à longueur de temps.

[Merlin95]

qu'est-ce qui fait que l'on fasse des suppositions "au départ" qui paraissent complotistes (et le deviennent ou non, mais c'est après enquête)?

Ben ce qui ressort du produit de toutes les réflexions réalisées en faisant confiance à ce que chacun voudra/jugera le plus probable, ce qu'on pourrait appeler vulgairement "l'opinion publique". Il n'y a pas d'organisme pour faire ça ça serait trop dangereux au cas où celui ci devienne corrompu. Mais dans le fond c'est vrai dans un monde 'normal' il est difficile de comprendre pourquoi des théories du complot apparaissent et ça mériterait d'être étudié. Jung a fait quelque chose sur les soucoupes volantes mais je crois que c'est le seul travail du genre qui puisse exister aujourd'hui je pense qui traite un peu du sujet car pour le faire à mon avis c'est limite refuser le moindre à priori ce qui n'est pas physiologiquement "humain". Et ça serait stérile. J'ai connu quelqu'un de très bien qui croyait à 100% étre le laboratoire d'une entité extra terrestre. Il était gentil, intelligent, tout ça ...

[Avatar10]

Etape d'après, les attaques personnelles avec retournement du reproche niveau "c'est celui qui le dit qui y est".

Effectivement, c'est plus simple que de donner des références à l'appui de vos affirmations gratuites. Mais j'avoue que vous voir régler vos comptes est un plaisir vu que c'est exactement le contraire de ce que vous prêchez à longueur de temps.

Je vais faire plus simple, liste d'ignoré dès maintenant, les gamineries niveau maternelles m'intéressent peu mais si vous voulez que je mette ici les fils où vous racontez n'importe quoi tout en faisant comme si vous saviez (reproche que vous dites à quasi tout bout de champ, le fameux DK) , faites le savoir en mp à GBo par ex, qui me passera le message si il le veut.

[Avatar10]

Ben ce qui ressort du produit de toutes les réflexions réalisées en faisant confiance à ce que chacun voudra/jugera le plus probable, ce qu'on pourrait appeler vulgairement "l'opinion publique". Il n'y a pas d'organisme pour faire ça ça serait trop dangereux au cas où celui ci devienne corrompu. Mais dans le fond c'est vrai dans un monde 'normal' il est difficile de comprendre pourquoi des théories du complot apparaissent et ça mériterait d'être étudié. Jung a fait quelque chose sur les soucoupes volantes mais je crois que c'est le seul travail du genre qui puisse exister aujourd'hui je pense qui traite un peu du sujet car pour le faire à mon avis c'est limite refuser le moindre à priori ce qui n'est pas physiologiquement "humain". Et ça serait stérile. J'ai connu quelqu'un de très bien qui croyait à 100% étre le laboratoire d'une entité extra terrestre. Il était gentil, intelligent, tout ça ...

J'en connais un aussi .
Est-ce que le complotisme (et les TCnf) ne se basent pas sur un manque de confiance? cela semble évident, mais comme il faut se méfier des évidences...Est-on "programmé" pour cela? Est-ce uniquement sociétal? ou pourrait être inné? ou un mélange des deux? je serai intéressé de connaitre le fondement de la mécanique (qui mène aux TC).

[JPL]

Je propose qu’on fasse une pose le temps que les esprits se calment et que les arguments et contre-argument cessent du tourné en boucle.