Bonjour, je n’ai jamais compris l’intérêt de cette tradition qui a évolué au point d'en faire un délit.
On parle désormais d'intégration mais pourquoi la persistence des séances de "ridiculisme" ?
Quel est l'utilité, le bénéfice pour les étudiants (première ou x-ème année) dans leur parcours de vie ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
bonsoir,
aucune en fait bien souvent, certains doivent penser que cela relève du rite initiatique.
J'en ais vu de terribles en prépa veto.
Cela existait aussi à l'armée mais cela dérapait moins suivant mon expérience car beaucoup plus surveillé.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Est ce qu'il y a une recherche identitaire ? Le fait d'avoir passé le rite persisterait ensuite tout au long de l'existence ?
L'éxigence des études supérieures est de laisser de côté son égo, ce rituel l'enfermerait? mais dans quoi?
Est-ce que adultes, les diplomés en garde des sequelles pour les agressés ou une culpabilité pour les agresseurs?
On en est ou dans l'évaluation de cela?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
re
le problème avec le bizutage c'est que les victimes deviennent bien souvent bourreaux ensuite.
Je pense que cela crée un esprit de corps et sous tend les "mafias" existantes ensuite; J'ai toujours été allergique à ces rituels débiles et ceux qui ont essayé s'en sont mordu les doigts!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Des mafias, sous tend aussi un caractère intergénérationnel, cela sous tenderait également l'évittement de certaines écoles pour certains élèves issus de milieus non introduits dans la dite mafia: c'est ce bien ce phénomène qui est activié?Envoyé par jiherve
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
re
oui pour l’intergénérationnel et non pas toujours pour l’accès les "mafias" se créent au fil de l'eau, la charité me retient de les nommer mais ceux qui les auront vu a l’œuvre dans le milieu professionnel sauront de quoi je parle.
JR
Dernière modification par jiherve ; 08/09/2021 à 21h15.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Il y a donc des profils prédisposés à bizuter qui ont une volonté de "conquête" en dehors du champ du mérite ? Manque de confiance en soi ou simple prise de conscience de leur limites face aux résultats de plus doués qu'eux?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
re
les bizuteurs se contrefichent totalement du profil des bizutés sauf qu'ils sont des bizuths donc de nouveaux arrivants dans la structure.
Le harcèlement c'est autre chose.
mais effectivement dans les bizutages il y a des meneurs ,des suiveurs et des observateurs passifs; ce n'est pas vraiment une découverte!
JR
Dernière modification par jiherve ; 08/09/2021 à 21h45.
l'électronique c'est pas du vaudou!
Le bizutage est peut-être une sorte de simulacre préparatoire à ce qui va se passer tout du long de la vie, notamment et surtout dans la vie professionnelle.
Une sorte d'avant goût ou de préparation quasi religieuse de l'humiliation mais présentée de façon dure, directe et sans fard -et surtout sans besoin de justification aucune- des rapports de pouvoir qui vont jalonner toute la vie professionnelle.
Au Japon, un employé qui a une idée et cherche à la communiquer à ses supérieurs doit suivre un code très précis: il doit se débrouiller pour qu'en présentant son idée, son supérieur ait l'impression que c'est lui-même qui a eu cette bonne idée et non le subalterne qui vient effectivement la lui présenter.
de cette façon la sacro-sainte hiérarchie, associée à l'idée qu'un supérieur hiérarchique a tellement mérité sa place qu'il est forcément plus intelligent que vous et que toutes les bonnes idées viennent en fait de lui ce qui est un code fondamental au Japon pour comprendre la vie sociale dans son aspect hiérarchique est préservée dans son versant symbolique.
Puisque c'est toute la société au Japon dont la forme est héritée du Japon militaire et impérial qui fonctionne comme ça, sous la forme d'une verticalité on ne peut plus stricte.
Dernière modification par shub22 ; 08/09/2021 à 22h20.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour,
as tu déjà bossé au Japon moi oui et c'est complétement faux!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
C'est un peu n'importe quoi. Ce que tu decris est en partie lie au confuscianisme, avec ses particularites locales. Le rapprochement avec les rites initiatiques dont le bizutage est tenu puisque les deux co-existent (il y a des bizutages (parfois extreme entrainant la mort d'un individu) en Asie orientale.
Concernant le bizutage, il y a de tres nombreuses nuances et de ce que j'en connais(ais), je n'approuverais ce qui se fait en France. En Belgique francophone & neerlandophone (je parle d'il y a 20 ans, mais ca ne change pas des masses), le bapteme estudiantin est souvent a prendre au 3eme degre (et ceux qui ne comprennent pas cela arretent apres 1 ou 2 semaines sans consequence aucune). La plupart des facultes et ecoles superieures ont des regles strictes et les transgresser peut entrainer des problemes internes (il y a une association suprafacultaire provinciale) et eventuellement judiciaires.
Le benefice pour les etudiants est, pour ceux qui comprennent cet humour au 3eme degre, une bonne tranche de rigolade*, un apprentissage rapide du folklore estudiantin et des traditions locales, bien souvent des amities qui tiennent au dela du parcours de 3eme cycle, et au dela du cercle facultaire et un contact direct et facile avec des etudiants d'annees superieures. A l'exception de certaines soirees reservees aux baptises, il n'y a pas vraiment d'avantage autre que ce que je viens de citer.
Finalement, je dirais que 10-15% des nouveaux baptises ne sont pas des etudiants de premiere annee.
*A la reflexion, sur 4 mois de bapteme, il y a peut etre 2 ou 3 moments (du style bouffer un truc un peu trop degueu) dont je me serais bien passe, mais de la a dire que je le regrette pas vraiment. J'ai bouffe des trucs tout aussi degueu aux scouts.
La faculte veterinaire est un cas a part ou il y a 20ans, ne pas le faire entrainait une ostracisation de l'individu avec difficultes d'avoir de l'aide, acces a certains documents pour les cours etc.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
J'ai vu plusieurs documentaires en particulier sur Arte, chaine sérieuse et lu aussi stupeur et tremblements de amélie Nothomb, excellent roman en partie autobiographique. Et vu le film avec sylvie Testud.
et la culture japonaise m'intéresse beaucoup sinon donc j'ai lu et vu souvent des trucs et des docus sur ce qui se passe là-bas...
Amélie a grandi au Japon en tant que fille du consul de Belgique au Japon donc je crois ce qu'elle dit ou suis enclin à croire que c'est vrai quant à une mentalité au Japon très différente de la notre.
maintenant l'expérience personnelle que vous avez eu était peut être très différente.
Ça dépend dans quel type d'entreprise vous étiez, mixte ou non du point de vue des nationalités.
Je ne sais pas si vous parlez couramment le japonais et avez travaillé dans des entreprises qui recrutent uniquement des Japonais simplement ou des gens parfois étrangers gaijin dont le japonais est couramment su, parlé et compris.
Dans des entreprises mixtes avec plusieurs types de nationalité mélangées au sein de l'entreprise, ça doit être différent effectivement comme ambiance au travail.
Ça doit dépendre aussi fortement de la direction, si elle est intégralement japonaise ou non.
P.S. c'est sûr que le confucianisme et le shintoïsme, religion majoritaire, doivent jouer aussi un rôle important dans la culture.
Dernière modification par shub22 ; 09/09/2021 à 15h39.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
On est carrément dans la blague. C'est un peu comme si le fait d'avoir regardé plein de porno te qualifiait pour être sexologue ou même pour parler de sexe dans l'avoir pratiqué.
J’essaie de rassembler de la doc pour éclaircir, une chose qui semble redondante dans les discours et témoignages me semble être l'expérience traumatique forte.
Pour l'instant je l'identifie à un marquage, j'ai pu vivre divers traumatismes assez forts et j'ai remarqué que lors de leur survenue il y a une sorte de prise de photo de l'instant présent (décès de proches, accidents graves de la circulation..) il y a comme une marque au fer rouge, quelque chose qui est succeptible de ne pas s'effacer.
Je ne pense pas avoir vécu de traumatismes au delà de ce niveau et je me demande si passer un certain seuil "la photo" est prise; je pense que les spécialistes de la problématique peuvent nous en dire plus.
Si il s'agit d'un "simple" marquage pour ancrer la personne dans le cursus le risque est-il dans le d"passement d'un seuil d'insupportabilité (qui n'est évidement pas corrélé avec la capcité de supporter la charge de travail des études ni la perte de biais cognitifs permise par l'acquisition)?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Un simple "non" suffisait pour répondre.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour,
Pour moi le bizutage n'est pas spécifique aux étudiants. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai assisté à un bizutage de nouveaux joueurs dans un club de rugby. J'ai l'impression que c'est un rituel de passage pour montrer que tu rentres dans un groupe social et que tu es prêt à faire le nécessaire pour assimiler les valeurs sociales du groupe. Pour moi c'est un espèce d'instinct tribal que les groupes de personnes réalisent pour souder un groupe autour de valeurs communes.
J'ai un gros doute la dessus: sont entre autres recenser des viols, de mutilations..
Des amis m'ont raconter des bizutage en Fac de médecine, (une fille attachée nue toute une nuit à un cadavre) . Perso chaque fois que j'échange avec un médecin je me pose la question de savoir si il a été victime ou barbare.
Article interessant sur les motivations de cette pratique :
https://www.lemonde.fr/campus/articl...3_4401467.html
Ce site donne quelque références biblio : https://www.lemonde.fr/campus/articl...3_4401467.html
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour Liet Kynes,
De toute façon, je trouve ces pratiques répugnantes. Encore faire un truc light en faisant la manche pour faire une soirée crêpe comme on faisait dans notre université, je trouve ça correct. Autant l'histoire de faire ramper dans des entrailles d'animaux, boire des substances dégoutantes et humilié les nouveaux arrivants, je trouve ça dégoutant. C'est de l'idiotie pure voire du sadisme.
Ce qui m'étonne est le manque de témoignages des "bourreaux" (volontaire conscient de leurs actes ou pas), des regrets éventuels publiés de ci de là par des personnes hantées par les conséquences de l'acte commis.
Il a été évoqué le terme de mafia, une cause suprême permettant de s'affranchir serait l'attachement à la mission permise par le passage dans l'école?
La culpabilité potentielle cadrerait la tentation de l'abus de faiblesse?
L'excès de déviances dans les conduites dans ces moments là servirait de frein tout au long de la vie? Les victimes pardonneraient à leurs bourreaux car ayant accepté de subir des actes dégradants aux seules fins de pouvoir satisfaire in fine des ambitions personelles -> de victimes elles passent coupables en restant dans le cursus?
Les témoignages non anonymes de victimes concernent souvent des personnes ayant d'ailleurs quitté le cursus.
Dernière modification par Liet Kynes ; 11/09/2021 à 20h44.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
J'ai quelques compléments avec l'existence d'une charte : https://www.drogues.gouv.fr/sites/dr...nts_201810.pdf
Les cadres légaux sont bien décrits et la responsabilité des établissements n'est pas négligeable.
Cette charte n'est pas une obligation légale mais en cas de drame elle peut servir à charger les responsables d'établissement si ils n'ont pas juger utile de la diffuser ou mis en place une politique véritable de prévention.
Un petit débat pas mal fait : https://www.youtube.com/watch?v=Tf2wZ7ql6Oo
Un des effets de la loi est potentiellement de voir apparaître des WEI clandestines: la chasse aux organisateurs n'est pas une mission impossible et serait du ressort d'enquèteurs de police.
Reste que la loi est encore très mal appliquée.
Si le délit de bizutage était véritablement porter à connaissances des étudiants comme classé dans les catgories vol, abus de biens sociaux, discrimination, harcèlement moral, attouchements sexuels, homicide involontaire.. peut-être que les choses changeraient?
Les associations étudiantes doivent prendre la main et l'ascendant sur les instigateurs de ces délits en inversant l'ostracisation actuelle du simple fait que les pro-bizutages ont une énorme capacité de nuisance à l'image de leur école.
Quel parent raisonnable et soucieux de l'intégrité mentale et physique de leur enfant irait encourager son choix de rentrer à l'ENAM ou ne serait pas fortement inquiet au vu des différents reportages et témoignages concernant cette école?
Mon gamin voulait faire véto en 3ème changement d'avis en cours de route (les maths et la physiques lui plaisent plus que la SVT), perso j'ai poussé un ouf dans ma tête et je trouve cela anormal.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
L'objectif affiché de ces rituels est de développer le sentiment d'appartenance.
En soi, c'est honorable et intéressant pour favoriser les apprentissages.
Le soucis vient du fait, que cela donne du pouvoir à des jeunes gens et que le fait d'être en groupe les désinhibe ce qui les pousse à des actes parfois cruels sous couvert du respect de la tradition dont ils se servent d'excuse.
Quant au fait que les victimes deviennent bourreaux, c'est lié aux fait qu'ils intériorisent et font leur la cause du bourreau, comme dans le syndrome de stockholm.
Le sentiment d'appartenance n'est-il pas quelque chose de réducteur et possiblement pathologique pour un individu quand il devient trop fort ?
Si l'intensité émotionelle engendrée par un bizutage engendre un syndrome de stockolm qui dépersonnifie l'agresseur en placant l'identité de celui ci à celle du groupe d'appartenance (l'école) certains étudiants ne risquent -ils pas plus tard de ne reconnaître comme égal à eux même que ceux de l'école, avec une forme d'associalisation y compris dans le cercle familial?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
bonsoir,
les "mafias" c'est çà et cela créé tout de même pas mal de distorsions dans les parcours professionnels, une forme de pensée unique délétère.certains étudiants ne risquent -ils pas plus tard de ne reconnaître comme égal à eux même que ceux de l'école
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
On arrive in fine sur un paradoxe assez fort et questionne encore plus sur le caractère non anodin du phénomène bizutage.
D’un côté la cause plus grande que l’individu qui est au-delà de l’accès au savoir la possibilité d’en faire usage.
Ce pouvoir reconnu est validé par la reconnaissance des pairs et trouve peut-être ses origines dans le fonctionnement de société "secrètes" constituées aux époques ou la recherche de vérité scientifique était, tout comme sa diffusion une activité potentiellement punissable des pires châtiments?
De l'autre le schéma que la féodalité avait instauré l'autoritarisme absolu, se retrouverait dans ses collectifs ?
La mafia, l'omerta, les rites serait les restes de temps obscurs utile à se défendre contre un ennemi qui n'existerait que dans l'idée que le non éduqué est capable de prendre le pouvoir ?
Les grandes écoles, le savoir, ouvriraient les yeux sur le fait que l'on n’est pas encore sorti du Moyen Âge, la violence de la désillusion justifierait de forger ces identités collectives ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Bonjour,
Après notre entrée comme normalien dans les années 60 nous passions tous par cette épreuve de vie de bleu ( novice) qui durait un an. C'était parfois très éprouvant car les 3 ème année, Terminale, nous imposait des tâches étranges, rédaction impossible, permis de chasse ( discuter avec une fille à l'extérieur) chercher des coquillages dans un sautoir, embrasser le vrai squelette de la classe scientifique, On avait le rite du baptème ( voir ci dessous, où agenouillés 1 heure, nous devions ensuite déguster un oignon au dentifrice . On a écrit un bouquin sur le sujet.
Des regrets, un peu même si ça formait notre dureté d'esprit. La révolte de 1968 a mis fin à ces pratiques lycéennes très longues ( toute l'année de seconde)
Merci de ton témoignage !
Une école du sadisme ordinaire quoi...le brimé devient brimeur à son tour et la boucle continue...
Perso en math sup (lycée Fermat à Toulouse), sachant que ça pouvait déraper avec l'ingestion de produits toxiques et autre glissades dangereuses su des tables enduites, j'avais refusé de me faire bizuter, et je n'ai bien sûr pas bizuté une fois en spé 3/2.
Comme le dit vep, le problème, c'est qu'on a en face des mecs de 19-20 ans "pas finis" qui ont momentanément tout pouvoir d'humilier des gars de 18 ans (et les rares filles, qui suscitent encore plus d'attentions...). Même dans les cas bon enfant, vendre du PQ aux passants, secouer ("branler") des bus, insulter par des chants les prépas Véto et HEC, pour soi-disant s'intégrer, ça n'a aucun sens. Comme beaucoup de traditions, ça ne "sert" à rien, à part susciter des vocations de sadique ordinaire, puisqu'on en voit certains se révéler très doués.
Dernière modification par GBo ; 13/09/2021 à 10h53.
Bonjour à tous,
Quand je suis rentrée à l'école normale mixte de Nevers , dans les années 1960 , j'ai "participé" au bizutage des filles mais une élève en formation professionnelle , voyant ma timidité m'a fait "dispenser" de "sévices". J'ai observé fort inquiète. Ce n'était pas bien méchant, des tâches étranges, c'est le mot, comme le dit GUNTHIERN, c'est là que j'ai rencontré pour la première fois la chasse au dahut
Par contre, chez les garçons se fut plus "bête et méchant", indigne pour des élèves-maîtres.Ils ont vidé les cases des bizuts, leur dortoir et ont tout mélangé dans le foyer. A chacun de retrouver son bien, au risque de se faire voler du matériel, pas des habits puisque tout était marqué au nom du normalien. Les pleurs des jeunes de 15ans devant ce désastre étaient désespérantes
Moi qui sortait de ma petite ville, je fus effarée de voir ,dans une école des jeunes dont le but était l'éducation, des actes contre éducatifs y compris le vol.Ainsi, une éléve en formation professionnelle s'était servie dans la caisse de la coopérative.
J'étais moi,éduquée à la leçon de morale que tout instituteur devait être irréprochable aussi bien en classe que dans la vie en dehors de l'école. Je suis tombée de haut. L'année du bac , on m'a volé mes livres de maths et de physique que tous n'avaient pas acheter.Heureusement mes révisions étaient faites.
Mes années d'EN furent les pires années de ma vie surtout que j'habitais loin . Je ne me suis jamais intégrée avec les us et coutumes des autres.
Je trouve de la même façon le bizutage des élèves -médecins, une honte pour des gens qui ont pour but la santé et les soins, la bienveillance envers les personnes de tous âges.
De toutes façons peu importe l'école ou le lieu de ces bizutages , ce sont des actes qui vont parfois jusqu'à la barbarie , causant même des victimes . A bannir, nous n'avons pas envie de faire partie du groupe, je ne me suis jamais intégrée à ce groupe .
Merci Pernelle et GBo pour vos témoignages.
L"école des hussards noirs , une pension hors normes,
la chasse au dahut , pas méchant..
Moi ça m'a renforcer dans ma volonté de vaincre et de relativiser .... , et on en a eu besoin au taf .. En 2016 on a fait un bouquin là dessus, Mémoire d'école, on a bien rigolé. Ensuite dans la carrière on ne s'est tenu rigueur , on a bossé ensemble même si certaines antipathies sont restées car ça durait toute l'année. Notre hantise était de devoir aller peindre en rouge les testicules du cheval du connetable-statue, exposé en centre ville.
Inconcevable de nos jours.
Moi j'aimerai savoir ce que pensent des personnes qui ont bizutés d'autres personnes et ont pris conscience de n'avoir pas respecter leur dignité. Quelque soit le moment de la prise de conscience. Est ce qu'elles vivent avec un sentiment de remords ou de culpabilité toute leur vie. Ont-elles eut des troubles psychologiques également ?
Il faudrait ouvrir un livre de témoignage anonymes, livre accessible via les associations d'anciens élèves.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est drôle comme phrase: je la note quelque part.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
