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TCC et psychanalyse



  1. #1
    Magouille

    TCC et psychanalyse


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    Bonjour, j’entends souvent parler d’une polémique entre les tenants des TCC et ceux de la psychanalyse. Cette polémique repose-t-elle sur des intérêts économiques, des divergences idéologiques, scientifiques… ? Quelqu’un aurait-il l’amabilité de m’informer clairement et en détail de la nature de cette polémique.

    Merci d’avance.

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  3. #2
    caribou.volant

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par Magouille Voir le message
    Bonjour, j’entends souvent parler d’une polémique entre les tenants des TCC et ceux de la psychanalyse. Cette polémique repose-t-elle sur des intérêts économiques, des divergences idéologiques, scientifiques… ? Quelqu’un aurait-il l’amabilité de m’informer clairement et en détail de la nature de cette polémique.

    Merci d’avance.
    Salut, je ne sais pas vraiment , disons que les divergences résultent dans la méthode et dans l'intervention du medecin dans la relation avec son patient. Et puis la psychanalyse c'est un domaine particulier "instance, topique" tandis que les tcc est une spécialité de la psychologie qui est basé sur un raisonnement scientifique..

  4. #3
    Résilient

    Re : TCC et psychanalyse

    Salut,
    Pour te répondre brièvement parce qu'on pourrais discourir des heures la dessus.

    Les TCC sont une méthode inspirée de la théorie de l'apprentissage, le but des TCC est de guérir, non pas en traitant les causes de la maladie mais en apprenant au patient à les vaincre, en le "rééduquant" en quelque sorte.

    A contrario l'objectif de la psychanalyse n'est pas de guérir mais de soigner et la discipline se fonde sur les causes des maladies, elle en cherche les sous-bassements inconscients qui seraient à même de venir expliquer l'état actuel du patient.

    Les TCC sont en adéquation avec la demande sociale du monde en perpétuelle mutation dans lequel on vit, il faut être performant et ce rapidement, et les TCC sont en quelque sorte la pour cà.
    Ils sont particulièrement indiqués dans les phobies simples, le syndrome de stress post traumatique etc.

    Ils ne fonctionnent que très peu dans les pathologies plus lourdes telles que les psychoses et autres troubles sévères de la personnalité.

    Les dissensions qui existent entre les deux méthodes viennent du fait essentiel que pour la psychanalyse, guérir le symptôme n'a pas de sens , car celui ci se déplacera sur autre chose et reviendra gêner la vie du patient.
    Tandis que la TCC sert à guérir le symptôme, elle ne cherche pas la cause, mais à modifier l'état actuel du patient.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  5. #4
    [PSO]Fabrice.g

    Re : TCC et psychanalyse

    J'aime bien la réponse de Résilient. Cette dernière est typique des psychanalystes.

    Les points de cette réponse sur lesquels je ne suis pas d'accord, c'est sur le fait que les TCC guérissent uniquement les symptômes, alors que la psychanalyse, elle, guérit les causes. En fait, la plus grande différence réside dans le fait que la psychanalyse repose sur l'idée que toute maladie (voire tout comportement) a des causes inconscientes issues de la vie du sujet. Les TCC considèrent que, n'ayant pas la preuve de l'existence de cet inconscient comme réservoir pulsionnel, il est possible de se passer de ces considérations théoriques. Etant donné l'état des connaissances actuelles, personne n'a été en mesure aujourd'hui de prouver l'existence de l'inconscient (tel que défini par la psychanalyse). Ce concept d'inconscient est d'ailleurs complètement infalsifiable, ce qui fait que la psychanalyse ne peut pas être considérée comme une théorie scientifique (cf. les travaux de Karl Popper sur le sujet). Donc, selon ce point de vue, la psychanalyse cherche a guérir en s'attaquant à des causes dont on ne peut même pas avérer l'existence.

    L'évaluation des pratiques thérapeutiques en psychologie faite par l'INSERM à la demande du ministère de la santé (parce que, même si la dictature des psychanalystes en France a amener le ministère à retirer ce rapport, il faut quand même se rappeler qu'il existe) montre qu'il est tout à fait possible guérir un certain nombre de pathologies avec les TCC, de façon plus efficace qu'avec la psychanalyse(1). Les TCC ont une meilleure efficacité, selon cette évaluation, que la psychanalyse pour l'ensemble des troubles étudiés, exceptés les troubles de la personnalité. D'ailleurs, la psychanalyse a disparu des pratiques thérapeutiques dans la plupart des pays du monde. Restent fidèles à la psychanalyse, la France, et certains pays d'Amérique du Sud.

    Donc, d'un coté, on a une approche des troubles psychologiques qui se fonde sur l'existence de pulsions, le mythe de l'inconscient, et l'idée de topiques, et, d'un autre coté, une approche plus parcimonieuse, qui ne se fonde pas sur un concept d'inconscient indémontrable et infalsifiable, et qui s'avère d'une efficacité supérieure dans le traitement de la plupart des pathologies.

    Comme quoi, il est possible de donner une vision "un peu" biaisée de la différence entre psychanalyse et TCC, dans les deux sens.

    (1) A noter ici que les psychanalystes s'opposent à ce rapport pour une raison assez drôle. D'après les psychanalystes, on ne peut pas évaluer l'efficacité d'une thérapie en "mesurant" la disparition des symptômes d'une maladie. Résilient le dit d'ailleurs, puisque la psychanalyse suppose que "guérir le symptôme n'a pas de sens , car celui ci se déplacera sur autre chose et reviendra gêner la vie du patient", ce qui n'a pas non plus été avéré. Il est donc facile de dire qu'une thérapie (la psychanalyse) est meilleure qu'une autre (les TCC) si on suppose également qu'il est impossible d'évaluer objectivement les résultats de cette thérapie. D'ailleurs pourquoi la psychanalyse pourrait s'émanciper d'une évaluation qui pourtant fonctionne avec les pathologies qui ne sont pas des pathologies mentales.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    (PSO)Clémentine

    Re : TCC et psychanalyse

    Pour faire le médiateur des 2 derniers messages, je dirais ceci:

    les TCC et la psychanalyse se battent pour des raisons théoriques d'abord. Ces thérapies sont fondées sur des conceptions opposés de l'inconscient, l'un étant dynamique, l'autre étant cognitif, l'un difficilement modifiable si ce n'est par un long travail de connaissance de soi, l'autre facilement reconfigurable par un travail méthodique.
    La seconde divergence théorique découlant de ces conceptions opposées de l'inconscient concerne le symptôme. Le symptôme en psychanalyse est l'expression maquillée d'un refoulement sur le retour. La symptôme en TCC est l'expression d'une association indésirable entre une situation anxiogène/traumatique et un comportement/pensée/affect.
    Il y a donc des points de vue différents sur la façon de soigner. Il faut dans les 2 cas agir sur la cause: le contenu refoulé pour la psychanalyse, l'association indésirable pour les TCC. Mais les moyens mis en oeuvre sont différents.
    L'une passera par une longue introspection, l'autre par une "déprogrammation et reprogrammation".

    La psychanalyse reproche aux TCC de ne faire que soigner le symptôme sans en traiter la cause, ce qui n'est pas vrai, selon ce que l'on considère comme la cause... De plus, la TCC ne se cantonne pas au symptôme "explicite". Afin de faire un travail correct, le thérapeute devra investiguer au delà du symptôme explicite afin de dresser un tableau clinique complet, ce qui permettra d'aller assez loin dans le travail thérapeutique.
    La psychanalyse reproche donc aux TCC de favoriser un déplacement du symptôme, si la cause est toujours présente. Mais il n'a pas été clairement mis en évidence aucun déplacement de symptôme...

    Les TCC reprochent à la psychanalyse d'être non-scientifique, longue, onéreuse, et à l'efficacité douteuse...

    Mais j'ai un parti-pris et ne suis pas experte en la matière... Certains pourraient surement mieux expliquer tout ça...

    Voir par exemple les livres de Jean Cottraux, spécialiste des TCC en France:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Cottraux
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  8. #6
    Magouille

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour, j’ai entendu parler du retrait du rapport de l’INSERM sur l’évaluation des pratiques thérapeutiques en psychologie, pourquoi et comment a-t-il donc été retiré ? Est-il accessible quelque part ?
    Quelqu’un a-t-il réussi à le lire et pourrait nous parler de son contenu plus en détail (les informations sur l’efficacité d’éventuelles autres méthodes que TCC et psychanalyse m’intéressent également) ?

    En outre où puis-je trouver une étude sérieuse qui valide ou invalide l’existence du déplacement de symptôme ?

    Merci.

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  10. #7
    romainpsycho

    Re : TCC et psychanalyse

    Ola il ne faut pas etre naif dans cette forte polémique.. pour dire vrai les enjeux sont assé énorme , économique idéologique et meme éthique...

    Il est vrai que la Psychanalyse connait un vrai succés en France, la ou dans d'autre pays il a disparut, les forte personnalités de Lacan ou encore Dolto la font survivre..

    IL faut savoir que le fameux rapport de l'Inserm si il aurait été sortie aurait mené à la perte tous les psychanalyste à la faillite, car sur un certain nombre de thérapies elle est considérée comme une des moins efficaces quel que soit les pathologies.. (les pathologies lourdes à vrai dire , donnant peu de bon résultats quel que soit l'approche)
    Les TCC ont du mal à contrario à s"imposer dans le monde des soins psychologiques, peu de gens la connaisse, et le fameux Rapport lui donnant de bon résultat l'aurait beaucoup aidé sur ce point.

    De plus sur le plan méthodologique, les TCC sont scientifiquement reconnu tandis que la psychanalyse repose plus sur des croyances ....


    Malheuresement dans cette confrontation si dur, il y aurait du bon a chercher à associer ces 2 méthodes, donner plus d'humain au TCC, et faire évoluer la psychanalyse...

    Des courants tel que la neuropsychanalyse cherche à moderniser ... à voir !

  11. #8
    fredj

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour.
    Je crois qu'on peut voir ce conflit à plusieurs niveaux, avec leurs propres logiques. Il y a d'abord une lutte pour la reconnaissance institutionnelle : au niveau de l'enseignement universitaire, parce qu'il semble que selon la fac de psycho considérée, le discours dominant ne sera pas le même (scientifique ou psychanalytique), et au niveau des pouvoirs publics de la santé. L'évolution de la législation pourrait fragiliser le statut des psychanalystes qui, pour beaucoup, ne sont ni psychologues ni medecins. Les lobbys s'exercent à de haut niveaux, et les médias jouent leur plein rôle de relais, les psychanalystes ayant meilleure presse. D'où les attaques virulentes des partisans d'une psychologie scientifique (cf Le livre noir...)

    Au niveau de la pratique, je suis d'accord avec certains sur la complémentarité possible entre TCC et psychanalyse. Les approches dites "intégratives" prennent cela en compte. Mais il y a néanmoins des désaccords profonds, pas seulement théoriques parce que même la psychologie scientifique en est à ses balbutiements, mais avant tout philosophiques.

    Il est question là de la vision de l'être humain et de la place accordée au symptôme. Pour la psychologie scientifique, le symptôme est un dysfonctionnement, que l'on peut réparer. Cela rejoint la vision qui prévalait avant Freud, à l'époque du "traitement moral de la folie".
    Dans la vison psychodynamique, on considère avant tout le symptôme comme une tentative (plus ou moins réussie) de guérison du sujet par lui-même. C'est à dire que dans cette forme d'adaptation, il y a une réelle richesse, et que l'expression de cette richesse (le difficie travail d'adaptation de la personne à la réalité) a aussi à voir avec bien des activités "normales" comme la créativité.
    Donner une place pour que la personne puisse prendre du recul sur son symptôme, c'est à dire non pas le "guérir" mais le transformer, c'est l'ambition de la psychanalyse.

    Ensuite, on peut se poser la question des moyens, ce qu'on appelle le cadre thérapeuthique. On se focalise ici sur la psychanalyse parce qu'en France, c'est une institution très visible, mais d'autres courants thérapeuthiques se sont inspirés de cette vision de l'homme, notamment la psychologie humaniste, avec des variantes notables.
    Dernière modification par fredj ; 19/05/2007 à 08h55.

  12. #9
    Aguillon

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour !
    J'aimerais savoir si les tenants des TCC sont arrivés à une conception générale sur la nature et le fonctionnement de l'esprit humain, susceptible de remplacer (ou de compléter ?)celle de la psychanalyse (topiques, refoulement, conscientisation...etc)...

    Ainsi que leur avis sur :
    -L'inconscient (s'il est une réalité "scientifique" ou pas, son rôle pathogène, le sens et rôle du refoulement -et déjà s'il est réel-... ).
    -Si une interaction des données psychiques (au niveau du symbolique -des pensées en tant que pensées-) est reconnue (ou est-ce qu'on n'y reconnaît-on qu'une interaction à un niveau physico-chimique.)
    -Considère-t-on que les différentes instances psychiques (moi, surmoi, ça...) correspondent à une "certaine" réalité ?
    -Qu'y pense-t-on de la prééminence accordée par la psychanalyse au "sexuel" dans l'ensemble de la psyché et des comportements humains ?
    D'avance merci, si quelqu'un peut m'éclairer.
    Cordialement.

  13. #10
    Cyrille999

    Smile Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par Aguillon Voir le message
    Bonjour !
    J'aimerais savoir si les tenants des TCC sont arrivés à une conception générale sur la nature et le fonctionnement de l'esprit humain, susceptible de remplacer (ou de compléter ?)celle de la psychanalyse (topiques, refoulement, conscientisation...etc)...

    Ainsi que leur avis sur :
    Des modèles, oui, mais très différents du modèle psychodynamique de Freud.

    Citation Envoyé par Aguillon Voir le message
    -L'inconscient (s'il est une réalité "scientifique" ou pas, son rôle pathogène, le sens et rôle du refoulement -et déjà s'il est réel-... ).
    L'inconscient est une réalité scientifique...Mais plutôt du point de vue cognitif (informations détectées en dessous du seuil de vigilance par exemple)
    - Refoulement inconnu...

    Citation Envoyé par Aguillon Voir le message
    -Si une interaction des données psychiques (au niveau du symbolique -des pensées en tant que pensées-) est reconnue (ou est-ce qu'on n'y reconnaît-on qu'une interaction à un niveau physico-chimique.)
    Les modèles TCC ne s'occupent pas de ces niveaux, même si il est implicite pour eux (beaucoup sont médecins....)

    Citation Envoyé par Aguillon Voir le message
    -Considère-t-on que les différentes instances psychiques (moi, surmoi, ça...) correspondent à une "certaine" réalité ?
    Aucune réalité, du point de vue scientifique...

    Citation Envoyé par Aguillon Voir le message
    -Qu'y pense-t-on de la prééminence accordée par la psychanalyse au "sexuel" dans l'ensemble de la psyché et des comportements humains ?
    D'avance merci, si quelqu'un peut m'éclairer.
    Cordialement.
    Je pense que c'est "la grande erreur" de Freud; Beaucoup de "disciples" d'ailleurs ne lui accordaient pas l'importance que celui-ci attribuait à la libido...

    Maintenant, pour se faire une idée, il faut replonger dans Freud dans le texte, beaucoup de concepts ont été vulgarisés, donc simplifiés, alors que Freud a fait évolué sa pensée, mais, pour certains thèmes, ne les a pas réorganisé...

    Il faut savoir, que pour la psychanalyse, aucun psychanalyse (à ma connaissance actuelle, n'hésitez pas à me corriger et donner des sources !) n'a modélisé un lien entre instances topologiques (ça et cie) et le cerveau ou des liens entre le fonctionnement des modes de défense et d'éventuels structures.

    Dans ce cas là, il n'est pas possible de tester scientifiquement la psychanalyse; On peut le regretter, mais c'est ainsi.

    Cyrille

  14. #11
    Aguillon

    Re : TCC et psychanalyse

    Il y a près d'un mois, dès la réception de votre réponse, je vous faisais une longue réponse à mon tour, et paff ! une saute de courant et tout partait au oubliettes !
    Depuis : hésitations...
    Mais je me décide ce matin.
    Petite précision : en psychanalyse, je ne suis rien ! ni psychanalyste ni …psychanalysé !

    Et je dois pourtant vous dire que c’est la lecture de ces théories qui m'a permis de comprendre (je crois) bien de choses sur nos comportements –humains- (qui auparavant m’échappaient totalement).
    Peut-être est-ce aussi une question d'âge ? Je me souviens, (alors étudiant en philosophie ds les années 60 ) d'avoir pensé (naïvement ?) ne pas avoir d'inconscient !... (MOI !!!)
    Il aura suffit d'un choc ? D'une lecture ? A un certain moment favorable ? Pour comprendre que sans aller jusqu'à dire que nous ne maîtrisons absolument rien, bien souvent nos (vraies ?) motivations nous échappent.
    Certes, on peut tout justifier (et son contraire) par l’inconscient !
    (Qui veut trop prouver prouve rien, et trop de sens tue le sens...)
    Mais faut-il tout balayer d’un revers de manche (géométriquement) ou tenter d’aller vers plus de subtilité dans ses réflexions (finement) ?
    Il se pourrait bien que d’un point de vue thérapeutique la psychanalyse soit peu efficace. Des dizaines d’années de cure, c’est en soi aberrant.
    Inefficacité peut-être parce que tout repose sur le principe que le retour dans le conscient des événements traumatiques est guérison. Alors qu’il pourrait n’être qu’un premier élément, (la prise de conscience d’un traumatisme ne pouvant faire que ce traumatisme n’ait pas eu lieu, et que donc, des hypothétiques « structures de réponse » n’aient pas été mises en place et même profondément ancrées (physiologiquement) dans notre esprit).
    Les TCC peuvent alors prendre le relai !
    Il n’empêche que l’inconscient n’est pas simplement ce qui n’est pas conscient (Freud parle je crois dans ce cas de préconscient) et qu’une certaine « volonté » de l’inconscient est à l’œuvre. Le sens commun dit bien de ce qui gène qu’« on ne veut pas le savoir »...
    On pourrait parler de deux inconscients : le premier, structurel, centre des « pulsions » instinctives, (cerveau reptilien ? ca ?), et le second plus événementiel (le refoulé ?).
    Les maladies psychosomatiques tendraient à prouver surtout les effets du second ( ?)… Pour le premier, les seuls instincts (ou désirs) sexuels dont la « finalité » est à l’évidence la reproduction, alors que les deux n’ont aucun lien objectifs constituent une bonne preuve. (Je veux dire que les désirs sexuels tels que nous les ressentons n’ont aucun rapport de sens avec la reproduction biologique.)
    Ce qui me permet d’en venir à ce que vous appelez la grande erreur de Freud, à savoir « le tout sexuel »…
    Je pense que la grande erreur est plutôt du côté de ceux qui nient ce « tout sexuel ».
    Je sais : c’est difficile à admettre ! Et l’on ressent comme une espèce de réduction de notre condition à accepter cette hégémonie. Sans doute Freud a-t-il joué sur l’aspect scandaleux de la sexualité.
    Effaçons-le donc ! Et ne parlons plus de sexualité mais de reproduction ! C’est la même chose et ça nous choquera moins !
    Les biologistes (très scientifiquement) en sont bien arrivés à cette conclusion que « la vie, c’est la reproduction ». Pas de reproduction, pas de vie, plus de reproduction, plus de vie. Même si nous devons nous faire à l’idée que n’étant plus des amibes (parthénogénèse) notre reproduction à nous passe nécessairement par la sexualité…. Mais encore, c’est un détail : pensons reproduction et pas plus !

    Représentez vous donc ce tableau panoramique : si la vie est apparue voici quelques 4 milliards d’années, dites-vous bien que chacun de nous est le dernier maillon (momentané) d’une chaîne ininterrompue de reproductions pendant ces 4 milliards d’années ! Et vous voudriez que ce principe de reproduction -- cette prédominance du sexuel -- soit peu de chose ?

    Il me semble au contraire que pour que cette affaire ait marché si bien et marche encore, il est indispensable qu’une préférence absolue ait été donnée et le soit encore systématiquement (au cours de l’évolution) non seulement à tout comportements et toute activités qui n’empêche pas cette reproduction, mais qui la favorise.
    Pour appuyer cette idée je ne citerai que le domaine du sport, ou il n’est question le plus souvent que de mettre une balle dans un panier, une cage, etc. ou encore le principe des courses où il faut arriver le premier (ça c’est le QI du spermatozoïde !) : tout se passe comme si notre esprit était « formaté » de telle sorte qu’il ne puisse guère sortir de ce principe de la reproduction, quand ce ne serait que sous forme parodique, ou symbolique.

    Le résultat certain de l’apparition de l’esprit ou de l’intelligence humaine, serait en premier lieu d’avoir « boosté » notre reproduction. Puisque nous sommes passés de quelques milliers d’individus voici quelques millions d’années dans un petit coin de l’Afrique, à plusieurs milliards sur toute la surface de la planète…
    Il n’y a rien de grivois là dedans ni d’obsessionnel, de la simple logique.

    Ceci étant dit, si les TCC sont plus efficaces pour éliminer ou amoindrir les souffrances, faut y’aller à fond. !
    Reste posé cependant l’aspect philosophique d’une prééminence morale de l’individu sur le social (ou l’inverse ?)...

  15. #12
    Aigoual

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    L'inconscient est une réalité scientifique...
    Non, c’est un modèle.
    C’est l’outil pour observer, pas l’observation elle-même.

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    Les modèles TCC ne s'occupent pas de ces niveaux, même si il est implicite pour eux (beaucoup sont médecins....)
    Parce que l’outil, le modèle et les buts sont différents.

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    … alors que Freud a fait évolué sa pensée, mais, pour certains thèmes, ne les a pas réorganisé...
    Ca, c’est sûr.
    A sa décharge, tout était à créer, l’entreprise n’était pas mince et l’époque peu réceptive…

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    … aucun psychanalyste […] n'a modélisé un lien entre instances topologiques (ça et cie) et le cerveau…
    C’est normal, il n’y a pas de lien.
    Exactement de la même manière que les mots « tortue, » « tortoise » ou « schildkröte » ne sont pas écrits sur la carapace de la tortue qui pourtant la désigne sans ambigüité.

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    Dans ce cas là, il n'est pas possible de tester scientifiquement la psychanalyse
    Exact.
    La science décrit l’objet inerte.
    Ses observations sont donc reproductibles et peuvent être figées dans des lois stables.

    De son coté, la psychanalyse décrit le sujet dynamique, dans l’instant unique où celui-ci s’exprime.
    Ses observations sont strictement attachées au seul individu observé, non reproductibles d’un sujet à l’autre, même lorsque l’on observe des corrélations statistiques sur des populations plus ou moins larges.
    Mais ce ne sont précisément que des corrélations qui ne font ni preuves ni lois.

    D’une certaine manière, la psychanalyse est une épistémologie individuelle.
    Au sens strict, ce n’est pas une science, même si, bien conduite, sa démarche devrait observer une rigueur équivalente.
    En gros, le même type de rigueur d’analyse que l’on attend du philosophe.

    Aigoual.

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  17. #13
    Kaps

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    La psychanalyse reproche aux TCC de ne faire que soigner le symptôme sans en traiter la cause, ce qui n'est pas vrai, selon ce que l'on considère comme la cause...
    J'invite a ecouter la conference de Yves Agid (directeur du labo des neurosciences de la Salepetriere) http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-347576,0.html

    qui fait le constat suivant : 'La medecine guerit peu finalement, elle traite surtout les symptomes .. Qu'est-ce qui guerit ? Les antibiotiques .. et la chirurgie, autrement ? Les vaccins ?? Ah c'est autre chose, cela previent !'

  18. #14
    Aigoual

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par Kaps Voir le message
    J'invite a écouter la conférence de Yves Agid (directeur du labo des neurosciences de la Salpetrière) http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-347576,0.html

    qui fait le constat suivant : 'La médecine guérit peu finalement, elle traite surtout les symptômes... Qu'est-ce qui guérit ? Les antibiotiques... et la chirurgie, autrement ? Les vaccins ?? Ah c'est autre chose, cela prévient !'
    Merci Kaps, pour ce lien passionnant.

    Avec deux constats :

    Le premier, c’est que nous n’avons que l’espace de notre courte vie pour traiter, organiser, gérer, non seulement cette incommensurable complexité interne mise en avant par Agid, mais également tous ses liens avec l’externe, le matériel, le phénoménologique, le social, …
    Nous n’avons pas l’éternité devant nous pour résoudre le monde.
    Nous sommes seuls, dans l’urgence.

    Juste le temps d’une vie, avec cet unique outil qui semble si faible, si impalpable : le verbe.
    Si je dis « unique, » ce n’est parce qu’il n’y a pas d’autres outils.
    Il y en a de quantité d’autres, dont ceux exposés par Agid.
    Mais c’est le seul qui ne puisse pas se déléguer.

    Le second, c’est qu’effectivement, la question de la guérison est toute relative au regard du fait qu’on ne guérit pas de la vie…

    Pour en revenir à la psychanalyse, son travail est de s’occuper du verbe.
    C’est la raison pour laquelle je parlais d’épistémologie individuelle.

    Il n’y a pas d’opposition avec les propos d’Agid, bien au contraire.
    Parfois le verbe s’effondre, bien avant que la vie ne cesse.
    Et là, sans même savoir ce que devient l’humain hors du verbe, il nous faut agir comme si l’humain était toujours là, avec les outils dont nous disposons, même sans savoir ce que signifie réellement guérison…

    Aigoual.

  19. #15
    Chou marin

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour, quand je lis de telles opinions, je ne peux m'empecher d'y repondre, car cela me fend le coeur.

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Merci Kaps, pour ce lien passionnant.

    Avec deux constats :

    Le premier, c’est que nous n’avons que l’espace de notre courte vie pour traiter, organiser, gérer, non seulement cette incommensurable complexité interne mise en avant par Agid, mais également tous ses liens avec l’externe, le matériel, le phénoménologique, le social, …
    Nous n’avons pas l’éternité devant nous pour résoudre le monde.
    - Pourquoi le monde? TCC et psychanalyse c'est deja pas mal non?

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Nous sommes seuls, dans l’urgence.
    - parlez-vous des psychanalystes?

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Juste le temps d’une vie, avec cet unique outil qui semble si faible, si impalpable : le verbe.
    - Faible en quoi, par-rapport a quoi, dans quel contexte? Personnellement je trouve qu'on se debrouille bien avec "le verbe", bon j'admets qu'on a parcouru du chemin depuis l'epoque de Freud, mais pas tout le monde a suivi.

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Si je dis « unique, » ce n’est parce qu’il n’y a pas d’autres outils.
    Il y en a de quantité d’autres, dont ceux exposés par Agid.
    Mais c’est le seul qui ne puisse pas se déléguer.
    - A moins de vouloit bavarder, ou de preter ses mots, enfin, a dire tout et n'importe quoi, histoire de glisser des idees qui ne sont pas les siennes. Enfin bref, moi pas comprendre deleguer verbe, et vous pouvoir comprendre?

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Le second, c’est qu’effectivement, la question de la guérison est toute relative au regard du fait qu’on ne guérit pas de la vie…
    - Qui est ce on? Quel dommage, j'espere ne pas etre le seul a ne pas considerer la vie comme quelque chose de pathogene, ca fait froid dans le dos cette philosophie...

    Citation Envoyé par Aigoual Voir le message
    Pour en revenir à la psychanalyse, son travail est de s’occuper du verbe.
    C’est la raison pour laquelle je parlais d’épistémologie individuelle.

    Il n’y a pas d’opposition avec les propos d’Agid, bien au contraire.
    Parfois le verbe s’effondre, bien avant que la vie ne cesse.
    Et là, sans même savoir ce que devient l’humain hors du verbe, il nous faut agir comme si l’humain était toujours là, avec les outils dont nous disposons, même sans savoir ce que signifie réellement guérison…

    Aigoual.
    - Christophe ANDRE a bien résumé la situation :

    "Si la psychanalyse n'est pas un soin, il faut le dire ! Si elle en est un, elle doit être évaluée."

  20. #16
    mark5

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour à tous,

    Quelques précisions concernant cet éternel débat :

    - Les fondements épistémologiques sont différents entre l'approche cognitive et l'approche psychodynamique (psychanalytique le plus souvent). L'approche psychodynamique vise à rendre compte de l'hypercomplexité du psychisme au travers d'un ensemble conceptuel qui tend, dans la rencontre avec des patients, à permettre que soit intelligible cette hyper complexité. L'approche cognitive au contraire s'appuie sur des expériences scientifiques et sur des thérapeutiques qui sont évaluées.

    - Ces fondements épistémologiques opposés entrainent un certain nombre de clivages. Pour s'en rendre compte, c'est assez simple : lisez les ouvrages psychodynamiques et lisez les ouvrages des TCC. Dans 90% des cas, dans les ouvrages de psychdynamique, vous trouvez de grosses conneries concernant les TCC et dans les ouvages sur les TCC vous trouvez de grosses conneries concernant la psychodynamique. Le plus souvent, les tenants d'une seule approche ne comprennent pas vraiment l'autre approche. Ils sont dans une croisade (pour des raisons économiques, universitaires, etc.). Au final, le vrai problème, c'est que les patients ne sont pas pris en charge comme ils devraient.

    - Selon moi, chaque approche à ses défauts et ses avantages. Exemples :

    * un patient obsessionnel vient vous voir pour une consultation. Ses TOC le gènent pour son travail. Bon et bien la logique veut que vous traitiez ces problèmes en premier sinon cette personne va perdre son travail et se trouver dans une situation catastrophique. Dans ce cas, une TCC parait essentielle en premier.

    * Un patient état limite vient vous voir. Son mal être est assez diffus. Il ne sait pas bien pourquoi, il a l'impression que tout le monde le rejette. Là dans ce cas, avec une TCC, vous serez bien plus en difficulté. En revanche, avec un dispositif psychodynamique vous pourrez dans ces consultations recréer ce lien particulier de rejet, et aider la personne à prendre conscience des mécanismes qui sous-tendent ce rejet. Dans les pathlogies limites par exemple, il faut aider les patients à se "sentir eux-mêmes". Souvent, ils ont en eu une grande agressivité qu'ils ne ressentent pas et qu'ils projettent à l'extérieur.

    De façon plus générale, je dirais que les psychanalystes ont une forte tendance à oublier la réalité et vivent dans un grand nombre de mythe : le symptome qui se déplace, c'est un de ces mythes : parfois ça arrive, parfois ça n'arrive pas. Le fait que la psychanalyse ne puisse pas être évalués : ça aussi c'est de la connerie. Il y a certes des limites aux évaluations, mais on peut très bien les évaluer. Cela a d'ailleurs parfois été fait et des approches psychodynamiques ont montré leurs résultats en évaluation. Deux exemples :

    * on compare un hopital avec psychologue d'orientation psychodynamique et sans psychologue d'orientation psychodynamique. L'hopital gagne de l'argent qd il a des psy : il y a moins de rechutes.

    * On prend des mères à risque concernant des accouchements avec la date normale. La moitié est suivie par des psy psychodynamiques, l'autre ne l'est pas. Les femmes qui sont suivies accouches deux semaines plus tard que les autres en moyennes.

    Donc même si l'approche psychodynamique est parfois moins visible, elle obtient aussi des résultats malgré un certain nombre de mythes et de conneries dans ces milieux.

    Du côté des cognitivistes, le problème est parfois la simplicité de leurs modèles qui peut faire froid dans le dos. Si les modèles psychodynamiques permettent la prise en compte de transfert et d'une certaine complexité, il arrive que des thérapeutes comportementalistes n'aient pas conscience de tout ça. Les conséquences peuvent être catastrophiques et j'ai vu plusieurs patients sortir complètement détruits après plusieurs années de TCC.

    Donc au final, je pense que l'important c'est la capacité à déterminer pour un patient donné quelle approche est la plus cohérente. Cela sera possible quand toutes ces guerres seront terminées et que les praticiens cesseront de s'intéresser à leur petit mondes et leurs théories pour se tourner vers ce dont ont réellement besoin les patients.

  21. #17
    kneukneu

    Re : TCC et psychanalyse

    Personnellement et sans vouloir rentrer dans ce vieux debat entre TCC et approche scientifique vs psychanalyse et approche intuitive; je peux affirmer que l'abord psychanalytique aura disparu des enseignements universitaires d'ici quelques années.
    En effet, les vieux professeurs de psychiatrie partent à la retraite et sont tous remplacés par une nouvelle génération formée selon le modèle médical (à une sémiologie correspond une physiopathologie explorée selon des méthodes scientifiques et tel traitement est apte sinon à guerrir, du moins à soigner selon les études statistiques). J'assiste au même processus concernant les facs de psychologie, bien que le phénomène soit plus lent...

    Quant aux psychanalystes n'étant ni médecin ni psychologue, leur sort a déjà été scellé depuis quelques temps...leur départ ne sera plus remplacé car il y a necessité d'être médecin ou psychologue pour s'installer en tant que psychanalyste à présent.

    Ce vieux débat sera donc terminé dans 10 ans au plus !!!
    Celestron C8N sur CG5 GOTO, meade ETX 70 AT, jumelles 20x80 Kepler sur pied Orion

  22. #18
    bu2bu

    Wink Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par kneukneu Voir le message
    Personnellement et sans vouloir rentrer dans ce vieux debat entre TCC et approche scientifique vs psychanalyse et approche intuitive; je peux affirmer que l'abord psychanalytique aura disparu des enseignements universitaires d'ici quelques années.
    En effet, les vieux professeurs de psychiatrie partent à la retraite et sont tous remplacés par une nouvelle génération formée selon le modèle médical (à une sémiologie correspond une physiopathologie explorée selon des méthodes scientifiques et tel traitement est apte sinon à guerrir, du moins à soigner selon les études statistiques). J'assiste au même processus concernant les facs de psychologie, bien que le phénomène soit plus lent...

    Quant aux psychanalystes n'étant ni médecin ni psychologue, leur sort a déjà été scellé depuis quelques temps...leur départ ne sera plus remplacé car il y a necessité d'être médecin ou psychologue pour s'installer en tant que psychanalyste à présent.

    Ce vieux débat sera donc terminé dans 10 ans au plus !!!
    Et c'est tant mieux, quoique "dix ans" me paraisse hélas optimiste, compte tenu de la puissance du lobby Freudo-Lacanien incarné en France par Elisabeth Roudinesco, figure de proue de l'incongruité Franco-Française de cette pata-médecine; qui a perduré aussi longtemps à cause du soutien prolongé, mais en voie de disparition dieu merci, de la psychanalyse Américaine.
    Pragmatiques comme on les connaît, les Amerloques ont progressivement, mais sans ambiguïté, pris le virage des tcc du fait de leur efficacité sans commune mesure avec l'interminable blabla de la psychanalyse conventionnelle.
    Qui est devenue une incongruité stictement Francaise, en voie de disparition accélérée, comme tu le soulignes, dans l'Enseignement, et donc à terme dans la pratique. Ouf !
    Dernière modification par bu2bu ; 11/03/2012 à 16h11.

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  24. #19
    mehoul

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par mark5 Voir le message
    * on compare un hopital avec psychologue d'orientation psychodynamique et sans psychologue d'orientation psychodynamique. L'hopital gagne de l'argent qd il a des psy : il y a moins de rechutes.
    c'est marrant, j'aurais pensé que l'hôpital gagnait d'autant plus d'argent qu'il y avait plus de rechutes et pas moins. Après tout, si personne n'était malade les hôpitaux ne gagneraient pas du tout d'argent.

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par mehoul Voir le message
    c'est marrant, j'aurais pensé que l'hôpital gagnait d'autant plus d'argent qu'il y avait plus de rechutes et pas moins. Après tout, si personne n'était malade les hôpitaux ne gagneraient pas du tout d'argent.
    Bonjour.

    HS
    Certains malades font perdre de l'argent (au prix ou sont payés les actes cliniques par rapport à leur durée).
    Fin du HS.

  26. #21
    Nanaille

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par bu2bu Voir le message
    Pragmatiques comme on les connaît, les Amerloques ont progressivement, mais sans ambiguïté, pris le virage des tcc du fait de leur efficacité sans commune mesure avec l'interminable blabla de la psychanalyse conventionnelle.
    Ceci est symptomatique d'un des plus grand tord de la psychanalyse française : faire en sorte que rien ne survive face à elle.
    Je m'explique. Les américains utilisent certes beaucoup des techniques inspirées des méthodes cognitivo-comportementales. Mais, c'est TRES LOIN, TRES TRES LOIN de l'ensemble des modèles et techniques qui se développent et qui sont utilisés là bas.
    Si aujourd'hui en France on aime bien opposer les TCC à la psychanalyse, c'est que pratiquement seules les TCC sont parvenues à survivre aux lobbies freudo-lacaniens. Pourquoi ? Parcequ'elles peuvent être d'une efficacité redoutable (autant sur le plan temporel que financier). Il est difficile d'en contester la validité lorsque l'on est confronté à des résultats aussi francs.
    Pendant des années, la psychanalyse a imposé son hégémonie intellectuelle et sclérosante, empêchant toute évolution, toute expérimentation et toute importation en dehors de son cadre.
    Je ne parlerais pas de sa validité intrinsèque, même si j'ai un avis bien arrêté sur le sujet.
    La manière dont la psychanalyse a phagocyté la psychologie française pendant un siècle s'apparente à de l'obscurantisme.
    Et je pèse mes mots.
    Je pense que les mentalités vont changer, mais bien trop lentement.
    Je suis encore effarée par la manière dont la psychologie clinique est enseignée aujourd'hui.
    Je suis scandalisée de voir beaucoup de psychologues d'obédience analytique plus préoccupés par leur statut dans l'institution que par les patients qu'ils prennent en charge. Beaucoup sont persuadés de détenir la vérité (c'en est irrationnel) et se complaise à savoir qu'ils sont les seuls à savoir. Plus c'est abscons, plus ça marche (franchement, Lacan, ça se résume à ça).
    A partir du moment où l'on cultive ce genre de manière de penser et de voir les choses, penser en dehors de la boîte s'apparente à un exploit.
    Attention, je ne critique pas l'ensemble d'un corps de métier, mais je vous fais simplement part de mon sentiment après avoir pu discuter et "pratiquer" bon nombre de mes collègues.

    Rien qu'à voir la façon dont l'autisme est pris en charge aujourd'hui...
    Personne ne trouve choquant que les psychas (psychologues cliniciens et psychiatres d'obédience analytique) se retrouvent aujourd'hui quasiment en guerre ouverte avec les associations de parents d'enfantss autistes ???

    Pour moi ça veut tout dire.

  27. #22
    karlp

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour Nanaille

    Quoique je puisse me dire "lacanien", je dois vous donner raison sur de nombreux points (en particulier la façon dont les "psychanalystes" se comportent vis à vis de l'autisme et surtout de la mère des enfants atteints de ce trouble - qui est parfois proprement scandaleuse).

    Je vous donne raison également sur ce que vous dîtes au sujet des "guerres de pouvoir"dans les institutions, pour le plus grand malheur des patients. Mais je crois qu'il ne faut pas confondre la discipline et le paradigme.

    Il n'y a qu'un point avec lequel je voudrait marquer mon désaccord:
    Plus c'est abscons, plus ça marche (franchement, Lacan, ça se résume à ça).
    Je ne conteste pas que la lecture de Lacan soit difficile. Pourtant je sais aussi que la démarche de Lacan vise à une "simplification" (logique) de l'apparent chaos que révèle l'approche phénoménologique (qui caractérise l'oeuvre de Freud).

    Pendant des années, la psychanalyse a imposé son hégémonie intellectuelle et sclérosante, empêchant toute évolution, toute expérimentation et toute importation en dehors de son cadre
    Ce que vous dîtes là est malheureusement très vrai. Néanmoins, vous serez peut être rassurée d'apprendre qu'il existe des analystes qui travaillent en collaboration avec des cognitivistes ou avec des neurologues: l'Ecole dont je suis recevra lors de notre prochain séminaire un neurologue qui va nous entretenir des neurones miroirs. En début d'année nous avions accueilli un cognitiviste. Je crois qu'il a été satisfait de l'accueil.

  28. #23
    [PSO]Fabrice.g

    Re : TCC et psychanalyse

    Bonjour à tous (ça fait une paye que je ne suis pas revenu ici)

    Je suis assez d'accord avec Karlp. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le grand tort des psychanalystes (français), de mon point de vue, est de refuser de confronter leur(s) théorie(s) à l'évaluation / à l'expérimentation. C'est extrêmement dommage dans la mesure ou certaines des propositions de la psychanalyse trouvent une sorte écho dans d'autres approches / champ de la psychologie. L'expérimentation pourrait permettre d'apporter des arguments supplémentaires à certaines de ces propositions, et aussi d'écarter les propositions qui ne trouverait pas de support empirique. Aux Etats-Unis, certains adoptent une approche de ce type qui vient donner du crédit à la psychanalyse.

    En France, on invoque des raisons idéologiques (fumeuses) contre une telle approche, probablement pour les raisons de statut ou de pouvoir évoquées plus haut. Cela conduit a des inconsistances dans le discours qui décrédibilise complètement les psychanalystes. J'ai en tête une intervention de Roudinesco sur France Inter qui disait à la fois qu'on ne pouvait évaluer l'efficacité des psychothérapies, et que "on" savait bien que la psychanalyse était la plus efficace.

    C'est dommage.

  29. #24
    bu2bu

    Re : TCC et psychanalyse

    Une illustration saisissante de ce qui vient d'être dit, est la violence des attaques, ces derniéres années, contre les fondements mêmes de la psychanalyse, par "Le Livre noir de la Psychanalyse" et bien sûr, par le "Crépuscule d'une idole", de M. Onfray.
    Des ouvrages qui tentent en pratique, de redéfinir la psychanalyse comme une pseudo-science, une arnaque, une imposture.
    Cette approche radicale n'étant que la conséquence des excés de la sphére psychanalytique Francaise, refusant comme le dit Fabrice la confrontation avec des théories alternatives.
    Un combat d'extrémistes, pas sûr que ce soit la meilleure méthode pour avancer.

  30. Publicité
  31. #25
    invite231234
    Invité

    Re : TCC et psychanalyse

    On devrait mettre de côté les petites querelles autojustificatrice du discours psychanalytique contre la volonté de la faire passer pour une pseudo-science en pensant que les psychanalyste ont des patients qui souffrent !

  32. #26
    karlp

    Re : TCC et psychanalyse

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g Voir le message
    Bonjour à tous (ça fait une paye que je ne suis pas revenu ici)

    Je suis assez d'accord avec Karlp. Je pense qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Le grand tort des psychanalystes (français), de mon point de vue, est de refuser de confronter leur(s) théorie(s) à l'évaluation / à l'expérimentation. C'est extrêmement dommage dans la mesure ou certaines des propositions de la psychanalyse trouvent une sorte écho dans d'autres approches / champ de la psychologie. L'expérimentation pourrait permettre d'apporter des arguments supplémentaires à certaines de ces propositions, et aussi d'écarter les propositions qui ne trouverait pas de support empirique. Aux Etats-Unis, certains adoptent une approche de ce type qui vient donner du crédit à la psychanalyse.

    En France, on invoque des raisons idéologiques (fumeuses) contre une telle approche, probablement pour les raisons de statut ou de pouvoir évoquées plus haut. Cela conduit a des inconsistances dans le discours qui décrédibilise complètement les psychanalystes. J'ai en tête une intervention de Roudinesco sur France Inter qui disait à la fois qu'on ne pouvait évaluer l'efficacité des psychothérapies, et que "on" savait bien que la psychanalyse était la plus efficace.

    C'est dommage.
    Bonjour Fabrice

    Le grand tort de nombre de psychanalystes est de continuer d'affirmer qu'il s'agit d'une forme de psychothérapie, alors que Lacan s'est donné beaucoup de mal, au travers de son "graphe", pour nous expliquer en quoi ce n'en était pas une.

    Roudinesco est l'exemple parfait de l'état d'esprit qui règne. Les hypothèses qu'elle avance sur l'origine du questionnement relatif à une certaine topologie en sont l'illustration. "Lamentable" est le seul terme qui s'impose.
    Venue en conférence sur Lille, elle a pris la précaution de s'adjoindre les services d'un modérateur qui est avant tout son ami, parce qu'elle craignait les questions de celui qui avait été initialement désigné pour ce rôle. Elle a esquivé les questions de ce dernier (elle lui tournait le dos) . Tout cela est immensément triste et déplorable.
    Cette décrédibilisation que vous évoquez est finalement une bonne chose: les usurpateurs finiront par se rallier à d'autres "chapelles". Et les analystes sérieux pourront alors dialoguer sainement avec les spécialistes des autres disciplines (ce qui se fait déjà, loin de ces conflits puérils et des lumières où s'amassent les "people" de tous genres).

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