Méditation : ses effets sur le cerveau

[invite6c250b59]

Merci quand même pour ce facteur d'impact que je ne connaissais pas mais qui est en fait qualitativement peu utile (seulement quantitatif et calculé a postérori et qui n'est pas représentatif de la qualité et donc, en effet, on peut dire qu'il puisse y avoir plus ou moins d'erreur dedans comme pour tout autre classement non qualitatif).

C'est pas vraiment cela le problème. Le truc (enfin, un des trucs...) c'est que l'IF est une valeur calculée pour tous les papiers. Or la distribution des citations est un phénomène à longue traîne, c'est-à-dire qu'il y a un petit nombre de papier qui draine l'essentiel des citations. Conséquences, l'IF porte beaucoup plus sur les quelques pourcents beaucoup cités que sur le papier moyen. Par ailleurs, c'est un système qui avantage les journaux généralistes plutôt que les journaux spécialisés. Un astrophysicien, un chimiste et un psychologue peuvent tous trois publier dans Nature, mais j'ai jamais vu un physicien essayer de publier dans J of Neuroscience. Un gros problème est l'hétérogénéité à travers les disciplines: si tu cherches un papier en réadaptation, ce n'est pas la peine d'essayer nature c'est pas là que tu va trouver ce que tu cherches. Finalement, le problème principal n'est pas tant l'IF que l'usage qui en est fait. Si tu as papier dans Nature, tes possibilités d'avancement en carrière sont boostés. Le même papier dans Neuroimage... buisness as usual.
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[Tripmania]

J'ajouterais qu'il n'est pas tout à fait surprenant que la méditation puisse avoir des effets visibles sur l'activité cérébrale. Utiliser son cerveau d'une manière particulière va augmenter la taille de la partie utilisée pour cette tache. C'est ce qu'on voit pour les musiciens ou les joueurs d'échecs professionnels, alors pourquoi pas pour la méditation. A partir du moment ou le méditant fait un exercice et ne se contente pas simplement de regarder le mur en face de lui, il me semble normal qu'il développe certaines facultés. Et ça n'a rien de surnaturel.

[mh34]

Autre question ( pour Jiav) toujours sur le lien 4 : a-t-on vérifié si les personnes opérées de leurs gliomes manifestaient toujours la même capacité à la "self transcendence"?

[invite6c250b59]

a-t-on vérifié si les personnes opérées de leurs gliomes manifestaient toujours la même capacité à la "self transcendence"?

Pas sur de comprendre ta question. Le principal résultat est une augmentation du trait spiritualité suite à une opération d'un gliome affectant le pariétal postérieur inférieur.

[mh34]

Oups, alors c'est moi qui ai tout compris de travers...j'avais compris que c'était au contraire la présence de cette lésion ( et d'une lésion en général) qui favorisait la capacité de méditation! J'étais d'ailleurs assez étonnée...surtout pour ce que ça impliquait!

[invite6c250b59]

Oups, alors c'est moi qui ai tout compris de travers...j'avais compris que c'était au contraire la présence de cette lésion ( et d'une lésion en général) qui favorisait la capacité de méditation! J'étais d'ailleurs assez étonnée...surtout pour ce que ça impliquait!

Ben, l'opération consiste à enlever le gliome et tout ce qui se trouve à cet endroit donc c'est bien une forme de lésion (je te laisse conclure sur les implications ). Blague à part, dans ce papier ce n'est pas tant la capacité à méditer qu'un trait de personnalité qui est évalué.

[invite6f9dc52a]

Finalement, le problème principal n'est pas tant l'IF que l'usage qui en est fait. Si tu as papier dans Nature, tes possibilités d'avancement en carrière sont boostés. Le même papier dans Neuroimage... buisness as usual.

Je vois ça, en effet (un peu dommage qu'une carrière puisse être influencée par un tel calcul , je trouve).

J'ajouterais qu'il n'est pas tout à fait surprenant que la méditation puisse avoir des effets visibles sur l'activité cérébrale. Utiliser son cerveau d'une manière particulière va augmenter la taille de la partie utilisée pour cette tache.

Pas forcément :

En outre, l’imagerie fonctionnelle montre que la « circuiterie » en jeu se modifie lorsque le sujet acquiert de l’expérience. Avec de l’entraînement, les trois aires indiquées voient leur activité réduite et une autre zone de l’insula antérieure semble prendre le relais.

http://www.cqma.info/article94.html


Il ne reste a savoir quelles facultés il développe.
Si il devient plus fort en méditation, il devient plus fort en méditation.

Blague à part, dans ce papier ce n'est pas tant la capacité à méditer qu'un trait de personnalité qui est évalué.

C'est mieux en le disant.

[invite6c250b59]

Pas forcément :

Tu as raison que ce n'est pas obligé. Mais c'est ça qui se passe:

Lazar, S.W., Kerr, C.E., Wasserman, R.H., Gray, J.R., Greve, D.N., Treadway, M.T., McGarvey, M., Quinn, B.T., Dusek, J.A., Benson, H., et al. (2005). Meditation experience is associated with increased cortical thickness. Neuroreport 16, 1893–1897.

Holzel, B.K., Ott, U., Gard, T., Hempel, H., Weygandt, M., Morgen, K., and Vaitl, D. (2008). Investigation of mindfulness meditation practitioners with voxel-based morphometry. Soc. Cogn. Affect. Neurosci. 3, 55–61.

C'est mieux en le disant.

PS: je parle uniquement pour l'étude 4. Les autres c'est la méditation très directement.

[mh34]

C'est vrai qu'à la base j'étais un peu ( voire beaucoup ) sceptique sur l'association pratique de la méditation/modifications observables ensuite, mais là : ( lien 2), ils disent clairement qu'on note des modifications EEG à la suite de la pratique de la méditation :

Davidson et al. (2003) showed that there were significant changes over time in the brain’s electroencephalogram. In particular, they observed that an eight week mindfulness based meditation program resulted in increases in left-hemispheric anterior activation.

Donc ça a l'air d'être vraiment efficace pour moduler l'électrophysiologie neuronale...zut alors!

[mh34]

Et pour le coup, les implications ne sont plus du tout les mêmes que celles que j'entrevoyais à la lecture du lien 4...

[invite6f9dc52a]

Donc ça a l'air d'être vraiment efficace pour moduler l'électrophysiologie neuronale...zut alors!

Eh, toute activité "intellectuelle" le peut.
Après, c'est le boulot de Jiav de nous dire qui, quoi et comment et ensuite l'intérêt potentiel (quel qu'il soit).
Et c'est vrai qu'il a bien bossé depuis le début de ce fil.

Lazar, S.W., Kerr, C.E., Wasserman, R.H., Gray, J.R., Greve, D.N., Treadway, M.T., McGarvey, M., Quinn, B.T., Dusek, J.A., Benson, H., et al. (2005). Meditation experience is associated with increased cortical thickness. Neuroreport 16, 1893–1897

Je comprends pourquoi, c'est la mode (ça a l'air d'être le bon "plan anti-vieillissement ).

[Tripmania]

Oui, j'imagine que, par exemple lorsque l'on répète la même tâche un grand nombre de fois, on doit d'abord réfléchir à ce que l'on fait et utiliser certaines parties du cerveau, puis la tâche devient un réflexe et on utilise une région plus petite du cerveau et peut être une région différente. Mais lorsque l'on explore une tâche, et que l'on essaye de développer des capacités comme le violoniste qui affine son jeu ou le joueur d'échec qui essaye de prévoir plus de coups à l'avance, j'imagine qu'on utilise généralement une partie plus grande (confirmation ?). On n'essaye pas simplement de répéter la même tâche en se prenant le moins possible la tête, mais on fait continuellement des efforts pour s'améliorer.
Pour la méditation, je ne m'attendais pas à des changements physiques dans le cerveau (si c'est bien cela dont il s'agit, avec la "increased cortical thickness") mais juste des changements de taille de région utilisée. Mais si c'est ça, ça parait quand même dingue. Qu'est ce que ça veut dire qu'une région du cerveau augmente physiquement en taille ? Est qu'il se passe vraiment quelque chose au niveau des neurones , plus de neurones, de connexions, ou bien est ce que c'est simplement le volume des vaisseaux sanguins ? On m'avait raconté que le nombre de neurones restait plutôt fixe ou diminuait au cours de la vie. Alors c'est quoi ?

Après, c'est le boulot de Jiav de nous dire qui, quoi et comment et ensuite l'intérêt potentiel (quel qu'il soit).

J'aurais envie de dire que l'intérêt de l'imagerie du cerveau est de comprendre le fonctionnement du cerveau et comment il est organisé. Mais si on veut savoir quelles facultés fait travailler la méditation, et surtout son intérêt, le mieux c'est toujours de prendre quelqu'un qui pratique depuis longtemps et simplement de lui demander. Voire de lui faire faire des exercices. Mais pas besoin d'IRM pour ça à mon avis. Je dis ça parce que dire qu'on a besoin de l'IRM pour connaître l'intérêt de la méditation sonne presque comme du mépris vis à vis de celui qui pratique (j'imagine bien que c'était pas intentionnel). Mais ceux qui pratiquent la méditation ne sont pas forcément des charlatans ou des excentriques à côté de la réalité en qui on ne peut pas avoir confiance et qui ne savent pas eux même ce qu'ils font (j'exagère, j'imagine bien que c'est pas là que tu voulais en venir)

[invite6c250b59]

Qu'est ce que ça veut dire qu'une région du cerveau augmente physiquement en taille ? Est qu'il se passe vraiment quelque chose au niveau des neurones , plus de neurones, de connexions, ou bien est ce que c'est simplement le volume des vaisseaux sanguins ? On m'avait raconté que le nombre de neurones restait plutôt fixe ou diminuait au cours de la vie. Alors c'est quoi ?

Cela ne peut pas être le volume des vaisseaux pour des raisons techniques un peu compliquées mais béton, non plus que la glie pour les mêmes raisons (en moins béton toutefois). A la rigueur on pourrait imaginer une augmentation du nombre de neurone, mais cela serait en soit révolutionnaire si autre que marginal. C'est très très probablement une augmentation de la taille de l'arborisation dendritique des neurones, donc des connexions.

dire qu'on a besoin de l'IRM pour connaître l'intérêt de la méditation sonne presque comme du mépris vis à vis de celui qui pratique

Si la science prouve que certaines croyances du bouddhisme sont fausses, alors le bouddhisme les changera.

Je ne sais pas si c'est méprisant, mais c'est une citation du Dalaï Lama

[invite9cd736bc]

Si la science prouve que certaines croyances du bouddhisme sont fausses, alors le bouddhisme les changera.

Quelles croyances ? Il n'y a pas de croyances dans le Bouddhisme.
Où alors il s'agit de version très popularisées du Bouddhisme.

Le Bouddhisme est un vaste ensemble, avec des niveaux d'approches plus ou moins profonds.

Mais d'une manière générale, le Bouddhisme ne se singularise pas par un système de croyances.

Ce n'est pas une système théiste Le Bouddhisme repose sur 3 postulats de nature empirique :

- L'impermanence.
- Le non-soi
- La vacuité.

Autrement dit : Le changement, le principe de non-identité, l'interdépendance des phénomènes.

Des principes que la science moderne serait bien en peine d'invalider...

Cordialement,

[Cendres]

Quelles croyances ? Il n'y a pas de croyances dans le Bouddhisme.

Il faut vite que tu ailles l'apprendre au Dalaï-Lama, alors.

[invite9cd736bc]

Il faut vite que tu ailles l'apprendre au Dalaï-Lama, alors.

Le Bouddhisme Tibétain, n'est pas représentatif de l'ensemble des courants Bouddhistes.

C'est le sommet très visible et très médiatisé, de l'iceberg...
Qui plus est, la religion Tibétaine, et le fruit d'une fusion entre le Bouddhisme, et la religion chamaniste et animiste Bön.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Alors il est inutile de disserter dans le vide sans préciser de quoi on parle ni pourquoi et ensuite préciser l'intérêt dans le fil.

[invite53c1d763]

bon jour
mais nous sommes bien d'accord qu'une stimulation de l'activité neuronale n'implique an aucun cas une "plus grande" intelligence, n'est ce pas?

[mh34]

Moi en tout cas je ne vois pas pourquoi il y aurait passage obligé de l'un à l'autre ; les crises d'épilepsie sont bien une vigoureuse stimulation neuronale...

[Tripmania]

bon jour
mais nous sommes bien d'accord qu'une stimulation de l'activité neuronale n'implique an aucun cas une "plus grande" intelligence, n'est ce pas?

A mon avis la méditation n'est pas une solution de facilité pour améliorer ses capacités en quoi que ce soit. C'est juste un entraînement comme un autre et qui n'a rien de particulier. Si tu t'entraînes à te concentrer, au final, tu arriveras mieux à te concentrer, et peut être que tu arriveras mieux à résoudre les problèmes de ton test de QI. Tu vas juste développer ce que tu exerces.

Mais sinon, je vais faire mon psy à deux balles mais pourquoi est ce si important d'être intelligent ? Pour impressionner, être admiré, aimé et se donner de la valeur ? (honnêtement) Pour se débarrasser d'un besoin, il y a d'autres solutions que de simplement l'assouvir, et elles sont souvent moins problématiques. Peut être que la pratique de la méditation peut justement nous apprendre qu'il est inutile d'être "intelligent". (ah c'est beau !)
Ou peut être qu'il est important d'être intelligent au sens "clairvoyant". Et dans ce cas, oui, la méditation est (à mon avis) l'exercice approprié. En tout cas il serait vraiment surprenant qu'un entrainement à la clairvoyance n'augmente pas la clairvoyance. Encore une fois, pas besoin d'EEG ou d'IRM pour le démontrer.

[invite6c250b59]

A la demande répétée de Zozo_MP, ci-dessous les passages où il affirme qu'un auteur ne connait rien au bouddhisme, cet auteur s'avérant être le Dalaï Lama.

un livre sur le bouddhisme comportant un chapître entier sur la méditation. Dans ce chapître, l'auteur explique que la méditation développe le système nerveux.

Cet auteur n'a donc rien compris, ni au bouddhisme ni à la neuro anatomie, ni de quel système nerveux il parle.

L'auteur du livre est la Dalaï Lama (j'ai retrouvé le livre) et ce livre s'intitule "Comment pratiquer le bouddhisme".

[Cendres]

On parle du bouddhisme ou de la méditation?

[Zozo_MP]

Bonsoir
Tans qu'a se livrer gratuitement à des sarcasmes autant rétablir les faits.

Dans l'ordre

L'auteur du livre est la Dalaï Lama (j'ai retrouvé le livre) et ce livre s'intitule "Comment pratiquer le bouddhisme". Si c'est c'est lui l'auteur j'ai envie de prendre ce qu'il dit plus au sérieux.

Cordialement

[Zozo_MP]

Bonsoir

Ni l'un, ni surtout de l'autre puisque dans liens ayant un aspect scientifique, on ne dit rien sur quel type de méditation et en plus avec un échantillon non représentatif d'un point de vue scientifique des personnes ayant été testé (dans l'astract) puisque l'on se targue de liens scientifiques sérieux, le reste à l'avenant.

[invite6c250b59]

dans liens ayant un aspect scientifique, on ne dit rien sur quel type de méditation et en plus avec un échantillon non représentatif d'un point de vue scientifique

Le jour où tu auras les compétences pour en juger, tu t'apercevras que si. Heureusement, c'est pas demain la veille.

[invite6c250b59]

On parle du bouddhisme ou de la méditation?

Simple parenthèse répondant à quelques messages désagréables reçus par mp. C'est rare que souligne l'incompétence de quelqu'un, mais il y a quand même des limites.

[invitebd2b1648]

Salut ...

Sans vouloir être désagréable pour quiconque ... heu ... Zozo je sais pas quels étaient tes fora de prédilections, mais je ne t'avais jamais vu en neuropsycho avant que tu ne sois modo ... !?

@ +

[mh34]

Octa, si on a demandé à Zozo d'être modo de cette section, c'est qu'il a certaines compétences pour cela. Il ne les a pas toutes bien sûr ( qui peut prétendre à ça ?) mais il en a suffisamment.
Voilà.
Fin du hors sujet SVP .

[Zozo_MP]

Bonsoir

C'est rare que souligne l'incompétence de quelqu'un, mais il y a quand même des limites.

En français dans le texte on ne sait pas qui souligne, mais on veut donner des leçons d'incompétences aux autres.

Vous voulez parler de votre incompétence en méditation et ce quelle qu'en soit la forme : alors nous somme enfin d'accord, vous êtes totalement incompétents pour en parler.

Le fait de tartiner des liens en anglais dans un site francophone ne change rien au problème.

Si par contre vous êtes compétents pour parler de la méditation elle-même, alors décrivez à quelle méditation vous vous référez.

Tant que vous ne décrirez pas la finalité de la méditation et surtout à quel stade en est le sujet méditant observé pour ne pouvez strictement rien en déduire en Irm.
Cela même en voulant induire que les autres ont moins de connaissances que vous.

Cordialement

[Cendres]

Simple parenthèse répondant à quelques messages désagréables reçus par mp.

Dans ce cas, on répond par MP.