Effet Flynn, QI et désirs

[invite6ecec76e]

D'une part, ces "autres choses" peuvent être apprises par cœur ou le nécessiter et peuvent prendre énormément plus de places que celles que les individus des sociétés orales "savaient" et d'autre part ça n'empêche pas non plus, en plus, de les savoir ; il y pas beaucoup de monde qui va aller à tout bout de champ, pour n'importe quel travail ou activité quotidienne se référer à un écrit (en fait, mis à part quelques vérifications ou des activités très complexes, la plupart des gens ne se baladent pas un livre à la main - si peut être le chirurgien au moment d'opérer ou le pilote d'avion au moment d'atterrir, voire le boulanger qui fait son pain), donc l'argument ne porte pas à plus d'un titre et même plutôt le contraire car il y aura plus de choses à apprendre mais surtout à savoir.

Quelles que soient les références des livres en questions, je ne lis ici que ce que le lecteur à cru comprendre de la lecture du livre et visiblement, ça va à l'encontre de toutes les constatations que l'ont peut faire (dans nos sociétés modernes, il faut avoir à l'esprit plus d'informations que dans les sociétés orales) et rien ne permet de faire les affirmations faites ici.


Oui, bon exemple: qu'avait à savoir un chasseur-cueilleur pour l'ensemble de sa vie et sa survie et celle des siens et que doit savoir un agriculteur, un chasseur, un ouvrier spécialisé, un instituteur, etc. pour l'ensemble de sa vie et sa survie et celle des siens ?
Ne serait-ce que le programme scolaire (certains individus actuels sont encore en apprentissage quand certaines populations passées atteignaient la fin de leur vie)...

Les indigènes disposaient de vastes théories astronomiques et géographiques, très précises, pour naviguer sur les mers, et les colons européens en furent fort surpris :

Il faut bien une vie, pour les apprendre par cœur.
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[invite6ecec76e]

Bonjour à tous

Je crains fort, Guillaume, que votre définition du désir ne soit à la fois trop "pauvre" et trop "riche".
Trop "pauvre" parce qu'elle ne permet pas de distinguer le "désir" du "besoin" ; ce qu'après tout je peux admettre à titre de postulat, mais dont il faudra peut être craindre quelque "glissement" ou confusion.
Trop "riche" pace que si vous affublez la pierre d'un désir, on risque bien d'en faire le moteur insaisissable de toute chose (ce qui nous replongerait dans une forme de philosophie archaïque) et un concept bon à colmater toutes les brèches dont votre investigation pourrait souffrir.

Tout mouvement d'un corps ou d'un processus (inerte ou non), causé par lui-même, correspond au désir conscient ou inconscient de ce corps ou de ce processus, à se mouvoir :

Mais ce corps n'a pas forcément le besoin ou l'envie (conscient) de se mouvoir.

Je maintiens le côté trop riche de ma définition qui d'ailleurs s'inspire de la définition spinoziste.

[invite6ecec76e]

Tout mouvement d'un corps ou d'un processus (inerte ou non), causé en partie par lui-même, correspond partiellement au désir conscient ou inconscient de ce corps ou de ce processus, à se mouvoir :

Mais ce corps n'a pas forcément le besoin ou l'envie (conscient) de se mouvoir.

[invite6ecec76e]

Le désir d'une chose, correspond à cette chose en puissance (par opposition à en acte).

[invite6ecec76e]

Je rappelle la définition de Spinoza :

Le désir est l’essence de toute chose : Toute chose s’efforce de persévérer dans son être.

(L'essence d'une chose est sa puissance causale)

[invite6ecec76e]

Soient O1 et O2 deux corps et t1, t2 des instants tels que t1 < t2

On dit que O1(t1) est l'essence spinoziste de O2(t2), si O1(t1) est la plus petite partie à l'instant t1, telle que O1(t1) => O2(t2)

[myoper]

Les indigènes disposaient de vastes théories astronomiques et géographiques, très précises, pour naviguer sur les mers, et les colons européens en furent fort surpris :

Il faut bien une vie, pour les apprendre par cœur.

D'une part, je me demande bien comment vous pouvez connaitre ces théories qui ne se sont pas transmises jusqu’à nous et que vous dites vous même ne pas avoir la possibilité d'apprendre, donc de connaitre: vous ne pouvez donc rien en dire et encore moins comparer (le fait que les colons aient été éventuellement surpris n'a strictement aucun rapport: ils n'ont pas été surpris à cause de votre théorie).
D'autre part, pour naviguer sur les mers, il existe des théories complètes (en fait, on ne connait ni plus complet, ni plus précis) qui s'apprennent en quelques jours ou quelques mois, suivant les individus (actuels) et leurs façon de faire ; c'est donc la preuve que la "mémoire actuelle" est supérieure à la "mémoire passée" (selon votre façon de raisonner et vos arguments).
Ces gens qui connaissent ces théories connaissent aussi souvent d'autres théories fondées sur des sciences qui ont mis plusieurs dizaines d'années à être établie par des centaines ou des milliers de chercheurs.

Vous êtes en train d'affirmer que quelque chose de facile que vous n'avez pas les moyens de connaitre est plus compliqué que tout ce qui se connait actuellement de plus complexe que vous ne connaissez pas non plus (mais auriez comparé): vous nous excuserez de ne pas retenir ce raisonnement illogique basé sur une ignorance avouée de l'argumentaire.

Tout mouvement d'un corps ou d'un processus (inerte ou non), causé en partie par lui-même, correspond partiellement au désir conscient ou inconscient de ce corps ou de ce processus, à se mouvoir :

Mais ce corps n'a pas forcément le besoin ou l'envie (conscient) de se mouvoir.

Je comprends mieux: les anciennes populations de cailloux immobiles avaient donc forcément une mémoire supérieure aux populations de cailloux actuels qui ont du libérer de la place par érosion pour apprendre des désir nouveaux de se mouvoir !

[karlp]

Tout mouvement d'un corps ou d'un processus (inerte ou non), causé par lui-même, correspond au désir conscient ou inconscient de ce corps ou de ce processus, à se mouvoir :

Mais ce corps n'a pas forcément le besoin ou l'envie (conscient) de se mouvoir.

Je maintiens le côté trop riche de ma définition qui d'ailleurs s'inspire de la définition spinoziste.

Bonjour Guillaume

J'ai failli vous demander si vous étiez spinoziste (avec une petite touche d'aristotélisme; et une influence certaine de Giordano Bruno).
Si vous voulez gagner du temps, je vous conseille de vous attarder sur les "contorsions" auxquelles Spinoza se livre pour rétablir (je crois que c'est le 3ème chapitre de l'Ethique - j'ai lu ça il y a plus de 20 ans) la liberté que le premier chapitre exclu.
Il serait vain d'essayer de réfuter le système de Spinoza (qui est irréfutable) ou celui qui s'impose à vous : néanmoins vous vous condamnez d'emblée à raisonner dans un système fermé (et donc à occulter a priori - et de façon aveugle - ce qui pourrait vous conduire vers d'authentiques découvertes: ces "brèches" dont je parlais ci dessus)

La statut (épistémologique) de votre concept de désir est analogue à celui de "logos" chez Héraclite, au couple "Eros/Polemos" chez Empédocle, etc.
Il peut vous fournir le moyen de développer un conception "totalisante", mais absolument a priori.

[invite6ecec76e]

Vous êtes en train d'affirmer que quelque chose de facile que vous n'avez pas les moyens de connaitre est plus compliqué que tout ce qui se connait actuellement de plus complexe que vous ne connaissez pas non plus (mais auriez comparé): vous nous excuserez de ne pas retenir ce raisonnement illogique basé sur une ignorance avouée de l'argumentaire.

Je ne dis pas que tous les moyens de connaissance actuels, sont moins complexes et moins variés que ceux du passé, mais qu'ils nécessitent moins de mémoire (stable) individuellement, compte tenu des nombreux et divers supports mémoire dont nous disposons, pour soulager notre mémoire.

Je comprends mieux: les anciennes populations de cailloux immobiles avaient donc forcément une mémoire supérieure aux populations de cailloux actuels qui ont du libérer de la place par érosion pour apprendre des désir nouveaux de se mouvoir !

Lorsque je dis qu'un cailloux peut avoir des désirs à se mouvoir, je n'ai nullement dit qu'il (était non inerte et conscient et) qu'il avait une mémoire, mais si on veut aller par là, on peut aussi parler de la mémoire des ordinateurs.

[ansset]

bonjour Guillaume,
il me semble que vous partez d'avantage d'un raisonnement qui semble logique que de faits avérés.
comment peut on prouver que la mémorisation a baissée du fait de l'accès plus aisé à l'information.
tout le monde connait autour de soi des personnes avec une mémoire "encyclopédique".

quand aux tests de QI ( il y a eu de nombreuses discussions à ce sujet ).
on peut se demander jusqu'ou on peut les comparer à des décennies d'intervalle.
d'autant que par principe, il permettent de situer un sujet par rapport à une moyenne à l'instant T.
cordialement.

[invite6ecec76e]

Bonjour Guillaume

J'ai failli vous demander si vous étiez spinoziste (avec une petite touche d'aristotélisme; et une influence certaine de Giordano Bruno).
Si vous voulez gagner du temps, je vous conseille de vous attarder sur les "contorsions" auxquelles Spinoza se livre pour rétablir (je crois que c'est le 3ème chapitre de l'Ethique - j'ai lu ça il y a plus de 20 ans) la liberté que le premier chapitre exclu.

Spinoza est fort ambigu à propos de notre libre arbitre, puisqu'il nous attribue le pouvoir de modifier et de changer notre propre destin, comme si cela était une question de choix

Il serait vain d'essayer de réfuter le système de Spinoza (qui est irréfutable) ou celui qui s'impose à vous : néanmoins vous vous condamnez d'emblée à raisonner dans un système fermé (et donc à occulter a priori - et de façon aveugle - ce qui pourrait vous conduire vers d'authentiques découvertes: ces "brèches" dont je parlais ci dessus)

En réalité, nous avons toutes les chances de disposer d'un libre arbitre partiel, et la causalité (du moins celle de nos réseaux de neurones), a toutes les chances d'être contingente, contrairement à un dogme solidement établi

Dans un monde déterministe absolu, un être fini, ne peut s'adapter, continuellement, à un monde très complexe, potentiellement infini, dont la plus grande partie lui échappe ou lui est inconnue, sans mourir ou bugguer.

La statut (épistémologique) de votre concept de désir est analogue à celui de "logos" chez Héraclite, au couple "Eros/Polemos" chez Empédocle, etc.
Il peut vous fournir le moyen de développer un conception "totalisante", mais absolument a priori.

[myoper]

Je ne dis pas que tous les moyens de connaissance actuels, sont moins complexes et moins variés que ceux du passé, mais qu'ils nécessitent moins de mémoire (stable) individuellement, compte tenu des nombreux et divers supports mémoire dont nous disposons, pour soulager notre mémoire.

Et moi je vous dis que non seulement le monde est plus complexe et que par conséquent les informations devant être présentes à l'esprit pour y vivre sont plus importantes.
Si, en plus, on y ajoute la "connaissance des anciens" dont on discute ici de cette façon (sinon, on ne le pourrait pas et je me demande bien ce qui vous permet de discuter d'une chose dont vous dites vous même ne pas avoir la possibilité de savoir - bien que ce soit peut être vrai pour vous, je ne le nie pas) on a donc par construction, plus de choses de mémorisées actuellement qu'avant (les anciennes et les nouvelles).
Cette possibilité mémorielle est indépendante (au départ, je n'aborde pas les possibilités d’entrainement de la mémoire) des possibilités d'utilisation des support de mémoires externes qui servent aussi et beaucoup à mémoriser les choses qui sont dessus (par exemple, ce dont à besoin un individu peut tenir dans un livre qu'un autre individu pourra mémoriser en quelques heures ou jours, ce que ne pourra pas faire l'individu qui n'a pas accès au livre ou à d'autres supports mémoire (ici, des livres) représentant la vie entière d'un seul individu ancien et il pourra s'en mémoriser plusieurs).
Mais ca ne dit rien sur les capacités des anciens (...) à mémoriser.

Lorsque je dis qu'un cailloux peut avoir des désirs à se mouvoir, je n'ai nullement dit qu'il (était non inerte et conscient et) qu'il avait une mémoire, mais si on veut aller par là, on peut aussi parler de la mémoire des ordinateurs.

Moi, je le dis parce que je pense que pour avoir du désir, il faut une conscience mais vous êtes libre d'affirmer encore tout ce à quoi vous croyez.

[invite6ecec76e]

Un monde complexe, absolument déterministe, serait un véritable chaos (déterministe).

[invite6ecec76e]

Et moi je vous dis que non seulement le monde est plus complexe et que par conséquent les informations devant être présentes à l'esprit pour y vivre sont plus importantes.
Si, en plus, on y ajoute la "connaissance des anciens" dont on discute ici de cette façon (sinon, on ne le pourrait pas et je me demande bien ce qui vous permet de discuter d'une chose dont vous dites vous même ne pas avoir la possibilité de savoir - bien que ce soit peut être vrai pour vous, je ne le nie pas) on a donc par construction, plus de choses de mémorisées actuellement qu'avant (les anciennes et les nouvelles).
Cette possibilité mémorielle est indépendante (au départ, je n'aborde pas les possibilités d’entrainement de la mémoire) des possibilités d'utilisation des support de mémoires externes qui servent aussi et beaucoup à mémoriser les choses qui sont dessus (par exemple, ce dont à besoin un individu peut tenir dans un livre qu'un autre individu pourra mémoriser en quelques heures ou jours, ce que ne pourra pas faire l'individu qui n'a pas accès au livre ou à d'autres supports mémoire (ici, des livres) représentant la vie entière d'un seul individu ancien et il pourra s'en mémoriser plusieurs).
Mais ca ne dit rien sur les capacités des anciens (...) à mémoriser.

Mon livre atteste de cette transmission du savoir, de génération en génération, dans certaines peuplades, sans aucune altération ou presque.

Je parle bien d'un long apprentissage oral, durant lequel tout le savoir et toutes les connaissances d'une peuplade, sont transmises, individuellement, de génération en génération.

Moi, je le dis parce que je pense que pour avoir du désir, il faut une conscience mais vous êtes libre d'affirmer encore tout ce à quoi vous croyez.

Je donne une définition plus large du désir.

[invite179e6258]

Le QI adaptatif (possession d’un grand nombre de connaissances et de mécanismes pertinents, le tout organisée de façon compacte et structurée [organisation structurée du réseau des connexions synaptiques] adaptés en fonction de l’environnement)

bonjour,

je ne connais pas grand-chose à ces questions, mais je trouve cette définition peu raisonnable. Elle mélange des phénomènes observables à des niveaux très différents (d'ailleurs les connexions synaptiques sont-elles observables?). De plus je ne vois pas ce que vient faire la compacité ici. Pourquoi une organisation compacte prévaudrait-elle sur une organisation lâche ou étendue?

[invite6ecec76e]

Il serait vain d'essayer de réfuter le système de Spinoza (qui est irréfutable) ou celui qui s'impose à vous : néanmoins vous vous condamnez d'emblée à raisonner dans un système fermé (et donc à occulter a priori - et de façon aveugle - ce qui pourrait vous conduire vers d'authentiques découvertes: ces "brèches" dont je parlais ci dessus)

Je conteste le déterminisme absolu, néanmoins beaucoup d'idées et d'intuitions de Spinoza se sont révélées juste, et cela même si son système aurait des failles et serait susceptible de s'effondrer.

Le système thomiste, est un système relativement rigoureux dans ses raisonnements, en supposant ses axiomes vrais, mais en réalité sa base axiomatique est fragile et branlante, et de ce fait, ce système a toutes les chances de ne pas décrire et de ne pas correspondre, en grande partie, même relativement ou approximativement, à notre réalité.

[invite179e6258]

Soient O1 et O2 deux corps et t1, t2 des instants tels que t1 < t2

On dit que O1(t1) est l'essence spinoziste de O2(t2), si O1(t1) est la plus petite partie à l'instant t1, telle que O1(t1) => O2(t2)

que signifie le signe "=>" ?

[invite6ecec76e]

que signifie le signe "=>" ?

L'implication causale.

On peut même supposer t1 <= t2 ( ici, le symbole "<= " signifie inférieur ou égal)

[invite6ecec76e]

Soient O1 et O2 deux corps et t1, t2 des instants tels que t1 <= t2 (ici "<=" signifie inférieur ou égal)

On dit que O1(t1) est l'essence spinoziste de O2(t2), à l'instant t1, si O1(t1) est la plus petite partie à l'instant t1, telle que O1(t1) => O2(t2) (ici, "=>" signifie implique causalement)

[ansset]

A propos de ce que j'appelle complexe,
tu vois bien que les infrastructures, la culture, le langage ,les informations, la technologie se sont accrus, se sont compléxifiés, sont devenus de plus en plus structurés, et se sont perfectionnés.

je reviens sur ce point qui semble être au "départ" de ton analyse et que l'on peut fortement relativiser:
- les infrastructures : on les utilise, et elles sont faites pour être le plus ergonomique possible, aucun impact sur le fonctionnement cérébral
-la culture : verre à moitié plein ou vide , en parallèle avec une globalisation culturelle et une perte de nombreuses cultures locales.
-le langage : pour moi un contre exemple, le langage devient de plus en plus simpliste, on est loin des subtilités d'il y a deux siècles.
-les informations : quantitativement peut être, mais qu'en restent-ils ?
-la technologie : à mettre en parallèle avec les infrastructures, son utilisation n'induit que peu d'exercice mental.
( TV, voiture, telephone, GPS )...

les outils que nous utilisons sont plus complexes, mais cela est indépendant de l'activité mentale nécessaire pour les utiliser.

Se placer du point de vue du groupe humain ou par extension de l'humanité est très différent d'une analyse neurologique de l'individu lui-même.
cordialement.

[invite6ecec76e]

-le langage : pour moi un contre exemple, le langage devient de plus en plus simpliste, on est loin des subtilités d'il y a deux siècles

Connais-tu le livre "Les précieuses ridicules" de Molière ?

Les tournures du XVIIème, XVIIIème, et du XIXème siècle, avaient certes leurs charmes, mais c'était du maniérisme, des conventions de langage d'abord aristocratiques puis bourgeoises.

Au XXème siècle et au XXI ème siècle, même s'il ne faut pas aller du côté des abus, non plus, notre langue a gagné en simplicité (tournures de phrases) et en efficacité.

[invite6ecec76e]

- les infrastructures : on les utilise, et elles sont faites pour être le plus ergonomique possible, aucun impact sur le fonctionnement cérébral
-la technologie : à mettre en parallèle avec les infrastructures, son utilisation n'induit que peu d'exercice mental.

De nouvelles infrastructures et de nouvelles technologies, changent profondément notre mode de vie et nos modes de fonctionnement, en outre elles nous libèrent de tâches plus routinières et plus pénibles, et nous permettent de nous consacréer à des tâches plus intéressantes, plus épanouissantes et plus stimulantes intellectuellement.

[invite6ecec76e]

-la culture : verre à moitié plein ou vide , en parallèle avec une globalisation culturelle et une perte de nombreuses cultures locales.

La perte des cultures locales, est un évènement relativement mineur, au vu de la taille des cultures dominantes.

Quant à la globalisation, je ne peux pas me prononcer.

[invite6ecec76e]

La perte des cultures locales, est un évènement relativement mineur, au vu de la taille des cultures dominantes.

Quant à la globalisation, je ne peux pas me prononcer.

Mais, la perte des cultures locales, est une grande perte pour la connaissance historique et préhistorique.

[ansset]

tu me rassures, ton message précédent m'avait un peu surpris.

[ansset]

Au XXème siècle et au XXI ème siècle, même s'il ne faut pas aller du côté des abus, non plus, notre langue a gagné en simplicité (tournures de phrases) et en efficacité.

question de point de vue, et de l'objet lu.!
il est clair que la littérature type Musso ou Levy est "simple et efficace".
ps : qu'entend tu pas "notre langue".?

quand au progrès technologiques, ils apportent essentiellement du confort avant l'enrichissement personnel qui lui reste de l'ordre du "pro-actif". question de choix.
beaucoup n'en profitent pas dans le sens ( louable ) que tu décris.

[myoper]

Mon livre atteste de cette transmission du savoir, de génération en génération, dans certaines peuplades, sans aucune altération ou presque.

Votre livre atteste de ce qu'il veut mais ça n'en fait pas une vérité, surtout si l’auteur est incapable, puisque c'est sa thèse, d’appréhender ce savoir (il n'a pas la capacité mémorielle pour ça).
Iil ne peut même pas savoir que le dit savoir a été transmis puisqu'il ne lui est pas accessible et puisqu'il ne lui a pas été transmis.

Je parle bien d'un long apprentissage oral, durant lequel tout le savoir et toutes les connaissances d'une peuplade, sont transmises, individuellement, de génération en génération.

Réponses identiques.

De nouvelles infrastructures et de nouvelles technologies, changent profondément notre mode de vie et nos modes de fonctionnement, en outre elles nous libèrent de tâches plus routinières et plus pénibles, et nous permettent de nous consacréer à des tâches plus intéressantes, plus épanouissantes et plus stimulantes intellectuellement.

...qui prennent plus de place mémoire et ce d'autant plus que l'intellect est stimulé mais pourtant, on subirait une involution de cette mémoire indispensable à la stimulation de l'intellect qui prendrait quand même plus de place mémoire ?

Je donne une définition plus large du désir.

je peux en donner des dizaines.

[invite6ecec76e]

Votre livre atteste de ce qu'il veut mais ça n'en fait pas une vérité, surtout si l’auteur est incapable, puisque c'est sa thèse, d’appréhender ce savoir (il n'a pas la capacité mémorielle pour ça).
Iil ne peut même pas savoir que le dit savoir a été transmis puisqu'il ne lui est pas accessible et puisqu'il ne lui a pas été transmis.

Je vous conseille d'aller jeter un coup d'oeil, par vous même, dans le livre dont j'ai parlé.

[invite6ecec76e]

...qui prennent plus de place mémoire et ce d'autant plus que l'intellect est stimulé mais pourtant, on subirait une involution de cette mémoire indispensable à la stimulation de l'intellect qui prendrait quand même plus de place mémoire ?

Je suis à cheval sur les 2 thèses : Les 2 doivent avoir leur part de vérité.

[invite6ecec76e]

Votre livre atteste de ce qu'il veut mais ça n'en fait pas une vérité, surtout si l’auteur est incapable, puisque c'est sa thèse, d’appréhender ce savoir (il n'a pas la capacité mémorielle pour ça).
Iil ne peut même pas savoir que le dit savoir a été transmis puisqu'il ne lui est pas accessible et puisqu'il ne lui a pas été transmis.


Réponses identiques.

Il existe, encore aujourd'hui, des peuplades orales qui peuvent en témoigner.