Effet Flynn, QI et désirs

[invite6f9dc52a]

Je suis à cheval sur les 2 thèses : Les 2 doivent avoir leur part de vérité.

Elles s'excluent l'une l'autre dans leurs conclusions et si vous avez en effet les deux discours font ces affirmations contraires.

Il existe, encore aujourd'hui, des peuplades orales qui peuvent en témoigner.

Témoigner de quoi ?
Que leur capacité mémoire est supérieure à un peuple sans tradition uniquement orale ?
Mais comment le pourraient-ils ?
Ils connaissent donc aussi tous les autres savoirs, y compris écrits que les autres savent pour comparer ?

Je vous conseille d'aller jeter un coup d'oeil, par vous même, dans le livre dont j'ai parlé.

Ça le rendra vrai et ça fera disparaitre toutes les contradictions exposées dans ce fil ?
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[invite6ecec76e]

Elles s'excluent l'une l'autre dans leurs conclusions et si vous avez en effet les deux discours font ces affirmations contraires.

Elles peuvent aussi être contradictoires, en apparence.

[invite6ecec76e]

Témoigner de quoi ?
Que leur capacité mémoire est supérieure à un peuple sans tradition uniquement orale ?
Mais comment le pourraient-ils ?
Ils connaissent donc aussi tous les autres savoirs, y compris écrits que les autres savent pour comparer ?

Au moins, ça prouve que les individus de ces peuplades relativement isolées du reste du monde, ont une excellente mémoire, meilleure que celle de la plupart des individus des pays développés, à défaut de prouver autre chose.

Il y a 5 ou 6 siècles, l'astronomie et l'astrologie des indigènes de l'hémisphère sud, était comparable à celle des européens, et ces derniers s'en servirent pour compléter leurs cartes.

[invite6ecec76e]

Il y a 5 ou 6 siècles, l'astronomie et l'astrologie des indigènes de l'hémisphère sud, était comparable à celle des européens, et ces derniers s'en servirent pour compléter leurs cartes.

Correction : Il y a 5 ou 6 siècles, l'astronomie et la géographie des indigènes de l'hémisphère sud, était comparable à celle des européens, et ces derniers s'en servirent pour compléter leurs cartes.

[invite6f9dc52a]

Elles peuvent aussi être contradictoires, en apparence.

Pas qu'en apparence: il y a plus ou pas plus de possibilités de mémorisations.

Au moins, ça prouve que les individus de ces peuplades relativement isolées du reste du monde, ont une excellente mémoire, meilleure que celle de la plupart des individus des pays développés, à défaut de prouver autre chose.

Il y a 5 ou 6 siècles, l'astronomie et l'astrologie des indigènes de l'hémisphère sud, était comparable à celle des européens, et ces derniers s'en servirent pour compléter leurs cartes.

Correction : Il y a 5 ou 6 siècles, l'astronomie et la géographie des indigènes de l'hémisphère sud, était comparable à celle des européens, et ces derniers s'en servirent pour compléter leurs cartes.

Ben non, ça ne prouve soit rien, soit le contraire, comme on peut vous le montrer une nouvelle fois:
Sauf à croire que ces indigènes avaient fait les découvertes uniquement permises par les derniers développement scientifiques, télescopes, sondes et autres satellites sous tendus par toute la physique actuelle, nos peuplades actuelles possèdent non seulement les connaissances parvenues jusqu'à nous mais ces dernières connaissances scientifiques.
Comme ça fait presque une demi-douzaine de fois que je vous le mentionne, je commence donc à croire que vous basez vos affirmations sur votre cas personnel (autrement dit, il est inutile que vous répétiez une nouvelle fois ces affirmations en espérant qu'elles deviennent magiquement vraies).

Un petit rappel de votre message d'introduction:

D'après l'effet Flynn le QI augmente de 3 points toutes les décennies dans les pays développés sans réétalonnge,

or une personne qui a 150 de QI a une intelligence {effective/efficiente} bien plus de 1,5 fois supérieure à une personne qui a 100 de QI,

plus ont va vers les extrémités de la courbe de Gauss, plus des écarts infimes de QI , représentent de {gros/grand} écarts d'intelligence effective.

D'après Eric Kandel notre capacité d'apprentissage s'accroit avec la richesse culturelle dans laquelle nous sommes plongés.

Certes dans les pays développés, les sociétés deviennent de plus en plus complexes, sophistiquées ,et structurées (tant culturellement, informationnellement que technologiquement),

Correction : Il y a 5 ou 6 siècles, l'astronomie et la géographie des indigènes de l'hémisphère sud, était comparable à celle des européens, et ces derniers s'en servirent pour compléter leurs cartes.

Avez vous la moindre idée de ce que connaissaient les européens et qu'ignoraient les indigènes de l’hémisphère sud (bien sur toutes ayant miraculeusement exactement les mêmes connaissances) ?

[invite6ecec76e]

Sauf à croire que ces indigènes avaient fait les découvertes uniquement permises par les derniers développement scientifiques, télescopes, sondes et autres satellites sous tendus par toute la physique actuelle, ...

C'est faux.

[invite6ecec76e]

Avez vous la moindre idée de ce que connaissaient les européens et qu'ignoraient les indigènes de l’hémisphère sud (bien sur toutes ayant miraculeusement exactement les mêmes connaissances) ?

Je ne dis pas le contraire, mais que les savoirs et les connaissances étaient comparables sur le plan de l'astronomie et de la géographie : Nuance.

[invite6f9dc52a]

C'est faux.

Alors vos affirmations le sont aussi CQFD.

Je ne dis pas le contraire, mais que les savoirs et les connaissances étaient comparables sur le plan de l'astronomie et de la géographie : Nuance.

D'une part, ça qui ne prouve RIEN sur aucune de vos affirmations puisque vous n'avez apparemment strictement aucune idée des autres savoirs impliquant des "capacités mémorielles" et d'autre part, vous n'en savez rien car je vous rappelle qu'il fallait, selon vous, toute une vie pour acquérir un seul de ces savoir et donc aucun de ces deux peuples ne pouvait acquérir et donc comparer les deux (l'un étant complétement oral).
Vous ne pouvez encore moins le comparer vous même, puisque, toujours selon vous, vos capacités mémorielles sont actuellement plus faibles et que personne ne vous a transmis le savoir dont il est question et quand bien même, vous, ni personne d'autre n'aurait actuellement la capacité de le recevoir ni même le temps (une vie).

[invite6f9dc52a]

D'une part, ça qui ne ...

Ça qui non plus.

[invite6ecec76e]

Pas qu'en apparence: il y a plus ou pas plus de possibilités de mémorisations.

Des phénomènes contraires ou opposés peuvent coexister (et être compatibles entre eux) :

Le fait qu'une proportion d'individus, soit devenue plus intelligente, n'empêche pas forcément une autre de regresser et de devenir moins intelligente.

[invite6ecec76e]

Alors vos affirmations le sont aussi CQFD.

Lesquelles, celles que j'ai données au début, ou celles que j'ai données dans mon nouveau point de vue ?

D'une part, ça qui ne prouve RIEN sur aucune de vos affirmations puisque vous n'avez apparemment strictement aucune idée des autres savoirs impliquant des "capacités mémorielles" et d'autre part, vous n'en savez rien car je vous rappelle qu'il fallait, selon vous, toute une vie pour acquérir un seul de ces savoir et donc aucun de ces deux peuples ne pouvait acquérir et donc comparer les deux (l'un étant complétement oral).
Vous ne pouvez encore moins le comparer vous même, puisque, toujours selon vous, vos capacités mémorielles sont actuellement plus faibles et que personne ne vous a transmis le savoir dont il est question et quand bien même, vous, ni personne d'autre n'aurait actuellement la capacité de le recevoir ni même le temps (une vie).

Depuis le temps des colons, de nombreuses études et transcriptions des savoirs oraux des indigènes, ont été faites.

Mais, je ne pense pas que l'auteur du livre "Histoire populaire des sciences", soit du genre à balancer des choses fausses, sans vérifier ses sources :

De plus, s'il a plus de prestance que vous, ce n'est probablement pas dû au hasard. :

Je ne peux que renvoyer à son livre et en particulier au chapitre 2.

[invite6ecec76e]

Cf. dernier paragraphe des pages 62-63 de "Histoire populaire des sciences" de Clifford D. Conner, éditions Points Sciences.

[invite6f9dc52a]

Des phénomènes contraires ou opposés peuvent coexister (et être compatibles entre eux) :

Le fait qu'une proportion d'individus, soit devenue plus intelligente, n'empêche pas forcément une autre de regresser et de devenir moins intelligente.

Donc l’assertion comme quoi la population d'aujourd'hui serait plus ou moins intelligente est bien complétement fausse, c'est bien de le préciser.
Vous venez de découvrir qu'il y a et avait des individus plus ou moins intelligent, je pense qu'il a du falloir cogiter, pour la trouver celle-la !
J'en ai une autre: il existe des individus plus ou moins grands, plus ou moins gros, avec des pieds plus ou moins larges...
Au passage, ces individus n'ont pas régressé depuis une époque antérieure quand ils n'existaient pas. Je vous le précise pour que vous évitiez de continuer à répondre n'importe quoi en essayant encore de vous raccrocher aux branches.

Lesquelles, celles que j'ai données au début, ou celles que j'ai données dans mon nouveau point de vue ?Ben, toutes...

[invite6f9dc52a]

Correction:

Lesquelles, celles que j'ai données au début, ou celles que j'ai données dans mon nouveau point de vue ?

Pour l'instant, elle sont à priori toutes fausses (à une ou deux près, peut être ; les moins ridicules et les plus évidentes) ou tellement simplifiées qu'elle n'en ont pas vraiment d’intérêt.

Depuis le temps des colons, de nombreuses études et transcriptions des savoirs oraux des indigènes, ont été faites.

Encore une fois, si quelqu'un a pu en prendre connaissance de ces savoirs en plus du sien avant la fin de sa vie, ça prouve que votre affirmation comme quoi les individus de traditions orale qui n'avaient que ce savoir qui leur prenaient toute une vie avaient une capacité mémorielle supérieure, est fausse.
Ça doit faire presque dix fois que vous répétez la même chose ; je veux bien que vous oubliiez à mesure mais il vous suffit de vous relire.

De plus, s'il a plus de prestance que vous, ce n'est probablement pas dû au hasard. :

Mais comme vous n'en avez pas le moindre début de commencement d'idée, vous nous placez encore une affirmation en l'air sans rien en savoir.

[invite6ecec76e]

Correction:
Encore une fois, si quelqu'un a pu en prendre connaissance de ces savoirs en plus du sien avant la fin de sa vie, ça prouve que votre affirmation comme quoi les individus de traditions orale qui n'avaient que ce savoir qui leur prenaient toute une vie avaient une capacité mémorielle supérieure, est fausse.
Ça doit faire presque dix fois que vous répétez la même chose ; je veux bien que vous oubliiez à mesure mais il vous suffit de vous relire.

Entre prendre connaissance ou prendre note de ou le consigner dans un livre, et mémoriser toute une théorie de tête, avec entre autre toutes les positions des étoiles visibles dans le ciel : Il y a une différence.

[invite6f9dc52a]

Entre prendre connaissance ou prendre note de ou le consigner dans un livre, et mémoriser toute une théorie de tête, avec entre autre toutes les positions des étoiles visibles dans le ciel : Il y a une différence.

Oui et vos affirmations ne la font pas et c'est bien sur cette différence que je montre que vos affirmations sont fausses.

[invite6ecec76e]

Oui et vos affirmations ne la font pas et c'est bien sur cette différence que je montre que vos affirmations sont fausses.

On parle de mémoire ou d'intelligence créative et inventive, dans l'élaboration de nouveaux outils techniques et dans de nouvelles connaissances.

Il y a certaines créations techniques, inventées des millénaires avant JC, qui ont nécessité beaucoup d'imagination, d'inventivité et d'ingéniosité collective de la part de certaines peuplades.

[invite6f9dc52a]

On parle de mémoire ou d'intelligence créative et inventive, dans l'élaboration de nouveaux outils techniques et dans de nouvelles connaissances.

Il y a certaines créations techniques, inventées des millénaires avant JC, qui ont nécessité beaucoup d'imagination, d'inventivité et d'ingéniosité collective de la part de certaines peuplades.

Ah, maintenant, ce ne sont plus les capacités mémorielles mais la "mémoire ou d'intelligence créative et inventive", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi.

Il y a certaines créations techniques, inventées des millénaires avant JC, qui ont nécessité beaucoup d'imagination, d'inventivité et d'ingéniosité collective de la part de certaines peuplades.

Ben oui, c'est vrai d'absolument toutes les époques, depuis que l'humain a du trouver des stratégies pour rester en vie, autrement dit, depuis qu'il existe ; autant dire qu'à partir de ça, on peut raconter n'importe quoi et son contraire (le n'importe quoi qui exclut l'autre n'importe quoi).

[invite6ecec76e]

Ah, maintenant, ce ne sont plus les capacités mémorielles mais la "mémoire ou d'intelligence créative et inventive", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi.

Je parlais plutôt de "mémoire ou de capacités mémorielles" ou d'"intelligence créative et inventive".

[invite6ecec76e]

Je propose qu'on remette la discussion à plat.


Que pensez-vous du livre "La mal mesure de l'homme" de Jay Gould ?

J'en avais lu à peine quelques pages dans une librairie.

[invite6f9dc52a]

Ah, maintenant, ce ne sont plus les capacités mémorielles mais la "mémoire ou d'intelligence créative et inventive", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi.

Je parlais plutôt de "mémoire ou de capacités mémorielles" ou d'"intelligence créative et inventive".

Alors je réponds: "maintenant, ce ne sont plus les capacités mémorielles dont il s'agit mais la "mémoire ou de capacités mémorielles ou d'intelligence créative et inventive", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi.
Et vous allez sans doute me dire que les peuplades à tradition orales avaient sans doute une intelligence créative et inventive bien supérieures aux peuples à tradition écrite: la preuve, ils avaient inventés bien plus de choses qu'on en a inventé de nos jours et il n'ont en particulier pas inventé le support écrit ?

[invite6ecec76e]

Alors je réponds: "maintenant, ce ne sont plus les capacités mémorielles dont il s'agit mais la "mémoire ou de capacités mémorielles ou d'intelligence créative et inventive", c'est à dire un peu tout et n'importe quoi.

N'empêche que c'est là que demeurent toutes les questions de fond.

Et vous allez sans doute me dire que les peuplades à tradition orales avaient sans doute une intelligence créative et inventive bien supérieures aux peuples à tradition écrite: la preuve, ils avaient inventés bien plus de choses qu'on en a inventé de nos jours et il n'ont en particulier pas inventé le support écrit ?

Non : Mais ce n'est pas pareil de créer (à partir de ou) avec peu ou moins, que de créer à partir de beaucoup ou plus :

C'est peut-être même plus difficile de créer à partir de peu ou de presque rien, que de beaucoup.

[invite6f9dc52a]

N'empêche que c'est là que demeurent toutes les questions de fond.

Un certain nombre de questions, oui mais ça ne valide pas automatiquement n'importe quelles réponses.

Non : Mais ce n'est pas pareil de créer (à partir de ou) avec peu ou moins, que de créer à partir de beaucoup ou plus :

C'est peut-être même plus difficile de créer à partir de peu ou de presque rien, que de beaucoup.

Dans cette remarque, il n'est pas question de créer la même chose et de comparer à partir de quoi et dans quelles conditions ça a été fait.
Par contre, une fois que choses les plus évidentes à découvrir, voir simplement remarquer sont découvertes, il reste les plus difficiles (ce qui tombe sous le sens mais se doit d'être précisé).

[invite6ecec76e]

Dans cette remarque, il n'est pas question de créer la même chose et de comparer à partir de quoi et dans quelles conditions ça a été fait.
Par contre, une fois que choses les plus évidentes à découvrir, voir simplement remarquer sont découvertes, il reste les plus difficiles (ce qui tombe sous le sens mais se doit d'être précisé).

Vous préféreriez être dans la situation de Platon, de Pascal ou de Villani :

Elles sont certes plus difficiles, avec les outils du passé, mais beaucoup moins en disposant des d'outils (techniques) et des théories, en plus grand nombre, d'aujourd'hui :

Exemple : Le théorème de Fermat-Wiles, n'aurait pas pu être démontré à l'époque de Fermat, faute d'outils qui ne sont apparus que bien plus tard.

[invite6f9dc52a]

Vous préféreriez être dans la situation de Platon, de Pascal ou de Villani :

Elles sont certes plus difficiles, avec les outils du passé, mais beaucoup moins en disposant des d'outils (techniques) et des théories, en plus grand nombre, d'aujourd'hui :

Exemple : Le théorème de Fermat-Wiles, n'aurait pas pu être démontré à l'époque de Fermat, faute d'outils qui ne sont apparus que bien plus tard.

C'est maintenant une question de préférence ?

Vous les considérez comme plus difficile mais ça ne les rends pas plus difficiles, ce n'est que votre opinion toute personnelle (je présume qu'il s'agit de leurs découvertes).
Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un découvreur d'aujourd'hui n'aurait pas pu faire hier une découverte du passé ?
En quoi sont-ils représentatifs du reste de la population ?
Pour quelles raisons ?

[invite6ecec76e]

C'est maintenant une question de préférence ?

Vous les considérez comme plus difficile mais ça ne les rends pas plus difficiles, ce n'est que votre opinion toute personnelle (je présume qu'il s'agit de leurs découvertes).
Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un découvreur d'aujourd'hui n'aurait pas pu faire hier une découverte du passé ?
En quoi sont-ils représentatifs du reste de la population ?
Pour quelles raisons ?

Il n'est pas certain que Descartes ou Pascal auraient autant réussi aujourd'hui.

Je n'ai jamais dit qu'un mathématicien d'aujourd'hui, n'aurait pas pu faire une découverte du passé, mais il y a tellement de facteurs, de paramètres et de circonstances qui entrent en compte, qui font que certains mathématiciens du passé, n'auraient pas pu devenir les mathématiciens qu'ils étaient, aujourd'hui, et inversement pour les mathématiciens d'aujourd'hui, qui n'auraient pas nécessairement pu être les mathématiciens qu'ils sont, dans le passé, sans les outils dont ils disposent aujourd'hui (outils techniques, théories, traitement de texte dont traitement de texte LaTeX qui facilite grandement la tâche, notamment quand les formules sont très lourdes)

[invite51d17075]

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, traitement de texte dont traitement de texte LaTeX qui facilite grandement la tâche, notamment quand les formules sont très lourdes)
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je suppose que c'est une blague !

[invite6f9dc52a]

Il n'est pas certain que Descartes ou Pascal auraient autant réussi aujourd'hui.

Je n'ai jamais dit qu'un mathématicien d'aujourd'hui, n'aurait pas pu faire une découverte du passé, mais il y a tellement de facteurs, de paramètres et de circonstances qui entrent en compte, qui font que certains mathématiciens du passé, n'auraient pas pu devenir les mathématiciens qu'ils étaient, aujourd'hui, et inversement pour les mathématiciens d'aujourd'hui, qui n'auraient pas nécessairement pu être les mathématiciens qu'ils sont, dans le passé, sans les outils dont ils disposent aujourd'hui (outils techniques, théories, traitement de texte dont traitement de texte LaTeX qui facilite grandement la tâche, notamment quand les formules sont très lourdes)

Bref, des généralités qui nous amènent à rien de particulier.

je suppose que c'est une blague !

C'est représentatif du fil !

[invite6ecec76e]

je suppose que c'est une blague !

Un exemple plus parlant, est le cas des écrivains et des philosophes d'aujourd'hui, qui pour beaucoup n'auraient pas pu faire les travaux qu'ils ont faits, avec la même qualité, sans les outils de traitement de texte, d'aujourd'hui, qui permettent d'organiser, de manipuler, de structurer et de travailler les textes beaucoup plus facilement :

Avant la tâche était très fastidieuse, et il fallait mieux compter sur ses propres capacités mémorielles et cognitives.

[invite6ecec76e]

Mieux, de grandes innovations dans le fond et dans la forme, sont permises, grâce aux outils de traitement de texte, d'aujourd'hui.