Effet Flynn, QI et désirs

[invite6ecec76e]

D'après l'effet Flynn le QI augmente de 3 points toutes les décennies dans les pays développés sans réétalonnge,

or une personne qui a 150 de QI a une intelligence {effective/efficiente} bien plus de 1,5 fois supérieure à une personne qui a 100 de QI,

plus ont va vers les extrémités de la courbe de Gauss, plus des écarts infimes de QI , représentent de {gros/grand} écarts d'intelligence effective.

D'après Eric Kandel notre capacité d'apprentissage s'accroit avec la richesse culturelle dans laquelle nous sommes plongés.

Certes dans les pays développés, les sociétés deviennent de plus en plus complexes, sophistiquées ,et structurées (tant culturellement, informationnellement que technologiquement),

je dirais que les personnes qui bénéficient plus et tirent plus parti du meilleur de ces sociétés,

voient leurs désirs devenir plus forts et plus structurés (intéractions internes et {externes/extérieures} de plus en plus nombreuses, de plus en plus rapides, de plus en plus fortes),

leur plasticité cérébrale devenir de plus en plus grande,

leurs neuronnes et leurs synapses augmenter de manière plus en plus de plus en plus structurée,

et comme les neuronnes sont en relations avec les {sens/capteurs sensorimoteurs},
elles voient aussi leurs sens s'accroitre, s'affiner et se structurer de plus en plus.

Bien sur ce n'est qu'une théorie, elle n'empeche pas un retour en arrière, et un délabrement mental si les personnes concernés perdent leurs milieux-sociaux culturel, pour tomber dans un milieux socio culturel plus pauvre.

Il est des théories qui affirment que le nombre potentiel de connexions neuronales possibles à établir, est si grand, qu'il est encore loin d'etre atteint, malgré la montée en compléxité exponentielle des sociétés développées.

Mais celà signifie alors qu'il y aura un seuil de saturation,
et que soit il nous faudra une ou plusieurs mutations génétiques,
soit des nouvelles technologies : des nanotechnologies
-----

[kinette]

Bonjour,
Y a beaucoup beaucoup de "si" dans toute cette réflexion, qui me paraît déjà assez mise en danger par la façon dont le QI est évalué.

Personnellement, j'aurais tendance à penser qu'on n'est pas beaucoup plus intelligents que ne l'étaient les hommes de Cro-Magnon (on utilise juste notre cerveau pour d'autres tâches). Essayez un peu de tailler un biface et de survivre en groupe dans la nature sans aucun objet issu de notre technologie

K

[invitec757f3ab]

J'ai pas compris le probleme, tu as des désirs mais ton QI trop grand t'empeche de les réaliser ?

J'ai vécus ce probleme et j'ai abandonné, la recherche d'acomplissement de désirs est une perte de temps !

D'autre part meme si le QI moyen est en augmentation il y a ceux qui le tire vers le bas en se martirisant le corp avec drogues en tous genres.

[invite6ecec76e]

Bonjour,
Y a beaucoup beaucoup de "si" dans toute cette réflexion, qui me paraît déjà assez mise en danger par la façon dont le QI est évalué.

Personnellement, j'aurais tendance à penser qu'on n'est pas beaucoup plus intelligents que ne l'étaient les hommes de Cro-Magnon (on utilise juste notre cerveau pour d'autres tâches). Essayez un peu de tailler un biface et de survivre en groupe dans la nature sans aucun objet issu de notre technologie

K

Ta réponse ne me satisfait pas , on utilise aussi notre cerveau pour des taches de plus en plus nombreuses et de plus en plus complexes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6ecec76e]

J'ai pas compris le probleme, tu as des désirs mais ton QI trop grand t'empeche de les réaliser ?

J'ai vécus ce probleme et j'ai abandonné, la recherche d'acomplissement de désirs est une perte de temps !

D'autre part meme si le QI moyen est en augmentation il y a ceux qui le tire vers le bas en se martirisant le corp avec drogues en tous genres.

J'ai un QI normal et j'ai essayé de donner une définition des désirs et de leur évolution en fonction du milieu-socio culturel, et de manière plus générale de leur évolution dans les pays développés (ils deviennent de plus en plus forts, de plus en plus grands) et j'ai parlé de l' effet Flynn en passant en parlant du QI {global/moyen} sans traiter des cas mineurs.

[kinette]

Ta réponse ne me satisfait pas , on utilise aussi notre cerveau pour des taches de plus en plus nombreuses et de plus en plus complexes.

Bonjour,
Qu'appelles-tu "complexe"? Est-ce que passer son temps à survivre dans un environnement pas si simple que ça, essayer de monter des stratégies pour chasser, apprendre à reconnaître des plantes, avoir des interactions sociales, etc... c'est simple?

Puis pour remonter à plus récent: j'ai pas l'impression que les activités actuelles réclament une intelligence supérieure à celles des gens dans la Grèce antique... je trouve qu'avec les outils qu'ils avaient, ils étaient sacrément intelligents.

Enfin, lisez un peu les explications sur le QI qu'il y a sur ce forum avant de vous lancer dans des élucubrations: le QI est une mesure relative, et il est vain de se lancer dans des comparaisons telles que celles que vous faites.
K
PS: personnellement je suis très pessimiste sur la façon dont évolue actuellement l'intelligence des gens (enfin ce que personnellement je conçois comme intelligence, et qui est certainement assez différent de ces fameux résultats de tests)

[invite6a26c75d]

2 ou 3 petites précisions.
1. L'effet Flynn n'est plus aussi impressionnant depuis que Adey & Shayer (2005) ont mis en évidence, sur 25000 participants, un recul de l'intelligence de presque 3 ans en âge mental. Résultat confirmé par les travaux de Teasdale et Owen (2005), portant sur un échantillon de 500 000 participants testés entre 1959 et 2004, qui montre une tendance à une diminution du QI depuis les années 90.

2. Tu fais un lien entre l'Effet Flynn et le milieu socio-culturel. Il faut savoir que l'effet Flynn est surtout démontré sur des tests supposés culture-free, comme les Matrices Progressives de Raven, et n'est pas souvent mis en évidence sur des tests plus culture-dependant.

Voilà. Je voulais juste apporter ces éclaircissements, avant que le débat ne dérape.

[invite6c250b59]

avant que le débat ne dérape.

c'est une prédiction?

[invite6ecec76e]

Bonjour,
Qu'appelles-tu "complexe"? Est-ce que passer son temps à survivre dans un environnement pas si simple que ça, essayer de monter des stratégies pour chasser, apprendre à reconnaître des plantes, avoir des interactions sociales, etc... c'est simple?

Puis pour remonter à plus récent: j'ai pas l'impression que les activités actuelles réclament une intelligence supérieure à celles des gens dans la Grèce antique... je trouve qu'avec les outils qu'ils avaient, ils étaient sacrément intelligents.

Enfin, lisez un peu les explications sur le QI qu'il y a sur ce forum avant de vous lancer dans des élucubrations: le QI est une mesure relative, et il est vain de se lancer dans des comparaisons telles que celles que vous faites.
K
PS: personnellement je suis très pessimiste sur la façon dont évolue actuellement l'intelligence des gens (enfin ce que personnellement je conçois comme intelligence, et qui est certainement assez différent de ces fameux résultats de tests)

Au lieu de parler de QI parlons plutot de QI adaptatif.

Le QI adaptatif (possession d’un grand nombre de connaissances et de mécanismes pertinents, le tout organisée de façon compacte et structurée [organisation structurée du réseau des connexions synaptiques] adaptés en fonction de l’environnement),

et il est lié en partie au degré d’activation, d’extension, d’agitation, d’excitation ,de la profondeur de traitement de la conscience étendue, de la pensée consciente

+ un de mes textes avec une redite au début

L’effet Flynn correspond à une augmentation de 3 points de QI tous les 10 ans sans réétalonnage dans les pays développés, or le QI n’est pas linéaire, avoir 150 de QI c’est avoir bien plus de 1,5 fois l’intelligence d’une personne qui a 100 de QI, des variations infimes sur les bout de la courbe de Gauss, correspond à de gros écarts d’intelligence.

Les plus grand génies d’aujourd’hui ont globalement un QI sans réétalonnage supérieur aux génies d’autrefois, et de plus en plus supérieur plus on remonte dans le temps.
Ce qui ne veut pas dire qu’un homme normal d’aujourd’hui est un QI supérieur à un génie d’autrefois sauf si on remonte jusqu’ à une certaine période.

Normal, nous enrichissons, compléxifions et structurons notre environnement socio-culturel et technique et celui-ci en retour nous enrichit, nous compléxifie et nous structure et d’après Eric Kandel dans « A la recherche de la mémoire » p20 édition Odile Jacob, plus nous sommes dans un environnement culturel riche, plus nos capacités d’apprentissage augmente, or Antonio Damasio nous dit que nous avons une conscience noyau relativement stable, et une conscience étendue qui peut s’élargir et s’agrandir, mais le problème est de savoir s’il y a une limite à cette conscience étendue, si oui c’est ma version faible des désirs qui est prime, sinon c’est ma version forte des désirs qui prime.

Cette conscience étendue peut s’étendre provisoirement, c’est le cas lors de l’excitation psychique et intellectuelle,l’agrandissemen t de la profondeur de pensée, de l’agitation et de l’accélération de la pensée, suivant nos humeurs et nos efforts intellectuels de concentration,
ou durablement aux cours des apprentissages successifs qui restent dans la mémoire à long terme.

[invite6ecec76e]

2 ou 3 petites précisions.
1. L'effet Flynn n'est plus aussi impressionnant depuis que Adey & Shayer (2005) ont mis en évidence, sur 25000 participants, un recul de l'intelligence de presque 3 ans en âge mental. Résultat confirmé par les travaux de Teasdale et Owen (2005), portant sur un échantillon de 500 000 participants testés entre 1959 et 2004, qui montre une tendance à une diminution du QI depuis les années 90.

2. Tu fais un lien entre l'Effet Flynn et le milieu socio-culturel. Il faut savoir que l'effet Flynn est surtout démontré sur des tests supposés culture-free, comme les Matrices Progressives de Raven, et n'est pas souvent mis en évidence sur des tests plus culture-dependant.

Voilà. Je voulais juste apporter ces éclaircissements, avant que le débat ne dérape.

Tu n'as pas précisé où ils ont fait leur étude, je crois que c'est quelque part en Angleterre (maintenant je me dis peut etre ailleurs), mais ont-ils bien étudié le contexte socio-culturel des personnes qu'ils ont testées.


Et puis contrairement à ce que tu crois, posséder une culture riche aide à résoudre des tests aculturels comme les Matrices Progressives de Raven,
on ne peut pas partir de rien pour résoudre des tests ou un problème, il faut un certain bagage de connaissances, ou de mécanismes ou d'aptitudes.

[invite6ecec76e]

Bonjour,
Qu'appelles-tu "complexe"? Est-ce que passer son temps à survivre dans un environnement pas si simple que ça, essayer de monter des stratégies pour chasser, apprendre à reconnaître des plantes, avoir des interactions sociales, etc... c'est simple?

Puis pour remonter à plus récent: j'ai pas l'impression que les activités actuelles réclament une intelligence supérieure à celles des gens dans la Grèce antique... je trouve qu'avec les outils qu'ils avaient, ils étaient sacrément intelligents.

Enfin, lisez un peu les explications sur le QI qu'il y a sur ce forum avant de vous lancer dans des élucubrations: le QI est une mesure relative, et il est vain de se lancer dans des comparaisons telles que celles que vous faites.
K
PS: personnellement je suis très pessimiste sur la façon dont évolue actuellement l'intelligence des gens (enfin ce que personnellement je conçois comme intelligence, et qui est certainement assez différent de ces fameux résultats de tests)

A propos de ce que j'appelle complexe,
tu vois bien que les infrastructures, la culture, le langage ,les informations, la technologie se sont accrus, se sont compléxifiés, sont devenus de plus en plus structurés, et se sont perfectionnés.

[invite6a26c75d]

Tu n'as pas précisé où ils ont fait leur étude, je crois que c'est quelque part en Angleterre (maintenant je me dis peut etre ailleurs), mais ont-ils bien étudié le contexte socio-culturel des personnes qu'ils ont testées.

Pour Adey et Shayer, l'étude a bien été faite en Angleterre. Mais l'étude de Teasdale et Owen a eu lieu au Danemark sur 500 000 enfants, et entre 1959 et 2004. Ces derniers auteurs mettent bien en évidence un effet Flynn, mais la tendance s'inverse dans les années 90, montrant ainsi une diminution du QI avec les années, plutôt qu'une augmentation.

Et puis contrairement à ce que tu crois, posséder une culture riche aide à résoudre des tests aculturels comme les Matrices Progressives de Raven,
on ne peut pas partir de rien pour résoudre des tests ou un problème, il faut un certain bagage de connaissances, ou de mécanismes ou d'aptitudes.

Je ne crois rien. Et je suis d'accord avec ton affirmation, qui remet en cause l'aspect "aculturel" de ces tests.

Mais d'un autre coté, Teasdale et Owen (1989) montrent que c'est chez les plus bas QI que le gain se fait. En d'autres termes, la population ne devient pas plus intelligente, elle devient "moins bête". Il semble même que les chercheurs échouent à montrer cet effet Flynn sur les QI élevés (voir, par exemple, Kane & Oakland, 2000; Rowe&Rodgers, 2002).

Par conséquent, et comme tu as raison sur le fait qu'il y a une relation positive entre le statut socio-économique et l'intelligence, je pense que cette dernière donnée met un peu à mal ta réflexion (du moins, comme je l'ai comprise).

[invite6ecec76e]

Les enfants qu'on a testé contredisent l'effet Flynn parcequ' effectivement elles sont dans un environnement plus complexe et plus riche,

mais elles l'exploitent moins et intéragissent moins avec,

par exemple elle regardent beaucoup la télévision activité majoritairement passive (séries et dessin-animés débiles, qui n'apportent aucunes réfléxions, aucun enrichissements personnels et dont les épisodes ne sont pas marquants et s'oublient vite)

et jouent aux jeux vidéos (vraissemblablement des jeux vidéos débiles aussi comme les jeux de combats ou les bit them all (touez les tous), bien qu'il existe des jeux intelligents comme Zelda, Mario, ou des jeux de stratégies)

[invite6ecec76e]

A mon avis cette passivité produite indirectement par les nouvelles technologies ne va pas durer,
car les jeux vidéos, les interfaces et l'environnement vont devenir de plus en plus intéractifs.

[invite63b2022f]

Les enfants qu'on a testé contredisent l'effet Flynn parcequ' effectivement elles sont dans un environnement plus complexe et plus riche,

mais elles l'exploitent moins et intéragissent moins avec,

par exemple elle regardent beaucoup la télévision activité majoritairement passive (séries et dessin-animés débiles, qui n'apportent aucunes réfléxions, aucun enrichissements personnels et dont les épisodes ne sont pas marquants et s'oublient vite)

et jouent aux jeux vidéos (vraissemblablement des jeux vidéos débiles aussi comme les jeux de combats ou les bit them all (touez les tous), bien qu'il existe des jeux intelligents comme Zelda, Mario, ou des jeux de stratégies)

salut
Et juste en passant, il y a aussi l'aspect des méthodes d'apprentissages en école primaire et collège, les époques sont loin d'être comparables à ce niveau là si on prend pas en compte ce détail. Comparer les cahiers et les souvenirs entre l'école de mon père et celle de ma petite soeur, elle se trouve dans une école de loisirs.
le débat est interessant, j'aimerais bien comprendr davantage le rapport avec le désir en faite. Cela voudrait dire que le désir tire son origine de son niveau d'intelligence étrange idée enfin je voudrais comprendre
+++

[invite6ecec76e]

salut
Et juste en passant, il y a aussi l'aspect des méthodes d'apprentissages en école primaire et collège, les époques sont loin d'être comparables à ce niveau là si on prend pas en compte ce détail. Comparer les cahiers et les souvenirs entre l'école de mon père et celle de ma petite soeur, elle se trouve dans une école de loisirs.
le débat est interessant, j'aimerais bien comprendr davantage le rapport avec le désir en faite. Cela voudrait dire que le désir tire son origine de son niveau d'intelligence étrange idée enfin je voudrais comprendre
+++

Nos désirs sont les intéractions internes et {externes/extérieurs} de notre corps.

Seuls les désirs forts et structurés, adaptés à l'environnement sont en rapport avec l'intelligence.

[invite6ecec76e]

salut
Et juste en passant, il y a aussi l'aspect des méthodes d'apprentissages en école primaire et collège, les époques sont loin d'être comparables à ce niveau là si on prend pas en compte ce détail. Comparer les cahiers et les souvenirs entre l'école de mon père et celle de ma petite soeur, elle se trouve dans une école de loisirs.
le débat est interessant, j'aimerais bien comprendr davantage le rapport avec le désir en faite. Cela voudrait dire que le désir tire son origine de son niveau d'intelligence étrange idée enfin je voudrais comprendre
+++

Et puis aussi Cf. ma définition du QI adaptatif donnée plus haut.

[invite6ecec76e]

Voici un lien connexe, dont le début de la première page est similaire.

http://www.discutons.org/sutra383868.html#383868

[invite6ecec76e]

Nouveau point de vue :

Les personnes précoces et les surdoués ont des performances et des capacités cognitives plus élevées que les autres ou que celles de leur moyenne d'âge (Ce que mesure en grande partie le QI).

Cela ne signifie pas pour autant qu'elles sont plus intelligentes que les autres :

Car l'intelligence consiste à savoir faire bon usage, si ce n'est le meilleur usage de nos capacités.

Cependant, il est vrai qu'avoir de bonnes capacités cognitives, aide à devenir plus intelligent, plus rapidement, en manipulant et en traitant un plus grand nombre d'objets mentaux, de manière plus efficace.

J'irai même plus loin l'intelligence permet d'arriver à bout de casses-tête logiques, l'intelligence permet de s'adapter au mieux dans un environnement donné, en particulier dans un environnement social donné, l'intelligence est à la fois plurielle et multiple (Cf. les intelligences selon Gardner).

Notre cerveau n'est pas forcément plus performants que celui de nos ancêtres : Pour apprendre de nouvelles tâches, souvent à partir d'un certain seuil de saturation, il y a recyclage neuronal.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir.

Pour apprendre de nouvelles tâches, souvent à partir d'un certain seuil de saturation, il y a recyclage neuronal.

Comment a t'il été mis en évidence et comment le met on en évidence chez les gens sains, souvent ?

[invite6ecec76e]

1)

Bonsoir.
Comment a t'il été mis en évidence et comment le met on en évidence chez les gens sains, souvent ?

Cf. le livre "Les neurones de la lecture" de Stanislas Dehaene.

2) Les individus des sociétés orales, devaient mémoriser beaucoup de choses dans leur tête, et avait une bien meilleure mémoire que les individus de nos sociétés écrites et développées, et elle était relativement stable, en témoigne la transmission quasi intacte de leurs cultures de génération en génération.

[invite6ecec76e]

Extrait de mes textes (Il y a des redites) :

"L'effet Flynn s'expliquerait, par le fait que les testés ont acquis de nouvelles aptitudes et qu'elles sont en phase, avec la culture et les aptitudes des testeurs (universitaires).

C'est en étant, tout simplement, pratiquées, massivement, que certaines aptitudes deviennent plus faciles, à grande échelle et qu'elles
finissent par moins compter dans le QI (au dessus de 100), et de façon symétrique, pour les aptitudes délaissées et moins pratiquées.

L'apprentissage de certaines aptitudes, se fait à partir d'un certain seuil de saturation, au détriment d'autres aptitudes (recyclage neuronal).

Lorsqu'on acquière une nouvelle aptitude, même si elle est devenue plus facile, on devient forcément plus intelligent, sauf si cela se fait au détriment d'autres aptitudes."

[invite6f9dc52a]

2) Les individus des sociétés orales, devaient mémoriser beaucoup de choses dans leur tête, et avait une bien meilleure mémoire que les individus de nos sociétés écrites et développées, et elle était relativement stable, en témoigne la transmission quasi intacte de leurs cultures de génération en génération.

Quand je vois ne serait-ce que le programme des bacs scientifiques et ce que doivent mémoriser certaines professions plus ou moins techniques (en neurosciences, par exemple) en plus des informations de culture générale plus ou moins étendues et celles plus ou moins inutiles qui reflètent l'état d'un monde de 8 milliards d'habitants facilement accessible, j'ai un doute et comme je ne vois pas comment comparer deux population qui ne coexistent pas simultanément, ça le renforce beaucoup, donc, je serais plutôt persuadé du contraire.

1)
Cf. le livre "Les neurones de la lecture" de Stanislas Dehaene.

Merci mais serait-il possible de voir sur quelle études ou références scientifiques il se base car bien souvent les livres n'en sont qu'une vulgarisation et donc une simplification et l'interprétation du lecteur n'est pas forcément conforme à l'état actuel de la science car par exemple ici, il faudrait démontrer que des apprentissages sont perdus au profits d'autres et qu'ils ne l'auraient pas été sinon et je vois mal comment mettre ça en évidence.

[invite6f9dc52a]

... en témoigne la transmission quasi intacte de leurs cultures de génération en génération.

Je me demande comment sait-on qu'elle est quasi-intacte puisqu'il n'y a pas de point de comparaison pour beaucoup de choses (mis à part les écrits/dessins qui ne compteraient donc pas (?) et les artéfacts archéologiques), la plupart en fait ?

[invite6ecec76e]

Quand je vois ne serait-ce que le programme des bacs scientifiques et ce que doivent mémoriser certaines professions plus ou moins techniques (en neurosciences, par exemple) en plus des informations de culture générale plus ou moins étendues et celles plus ou moins inutiles qui reflètent l'état d'un monde de 8 milliards d'habitants facilement accessible, j'ai un doute et comme je ne vois pas comment comparer deux population qui ne coexistent pas simultanément, ça le renforce beaucoup, donc, je serais plutôt persuadé du contraire.

Cf. le livre "Histoire populaire des sciences" de Clifford D. Conner", chapitre 2 : "Les chasseurs-cueilleurs étaient-ils stupides ?"

[invite6ecec76e]

Merci mais serait-il possible de voir sur quelle études ou références scientifiques il se base car bien souvent les livres n'en sont qu'une vulgarisation et donc une simplification et l'interprétation du lecteur n'est pas forcément conforme à l'état actuel de la science car par exemple ici, il faudrait démontrer que des apprentissages sont perdus au profits d'autres et qu'ils ne l'auraient pas été sinon et je vois mal comment mettre ça en évidence.

Les livres que je mentionne donnent systématiquement leurs références et ont des bibliographies fournies.

[invite6ecec76e]

Quand je vois ne serait-ce que le programme des bacs scientifiques et ce que doivent mémoriser certaines professions plus ou moins techniques (en neurosciences, par exemple) en plus des informations de culture générale plus ou moins étendues et celles plus ou moins inutiles qui reflètent l'état d'un monde de 8 milliards d'habitants facilement accessible, j'ai un doute et comme je ne vois pas comment comparer deux population qui ne coexistent pas simultanément, ça le renforce beaucoup, donc, je serais plutôt persuadé du contraire.

Suite : Avec les livres et les supports mémoire en tout genre, l'homme des sociétés écrites, numériques et développées, a sa mémoire libérée pour d'autres choses et n'a plus besoin d'apprendre par coeur le savoir et les connaissances : Il a juste besoin de savoir où se trouvent les informations et comment les utiliser.

[invite6ecec76e]

Nos désirs sont les intéractions internes et {externes/extérieurs} de notre corps.

Seuls les désirs forts et structurés, adaptés à l'environnement sont en rapport avec l'intelligence.

Complément sur la définition des désirs :

Les désirs d'un corps ou d'un processus, sont ses interactions avec lui-même (internes) et avec l'environnement (externes), et son besoin d'interaction avec ces derniers.

Bien entendu, le désir d'une pierre n'est pas de même nature que celui d'un homme qui est un être sensible et conscient, et la pierre n'éprouve pas de besoin d'interaction.

[invite6f9dc52a]

Suite : Avec les livres et les supports mémoire en tout genre, l'homme des sociétés écrites, numériques et développées, a sa mémoire libérée pour d'autres choses et n'a plus besoin d'apprendre par coeur le savoir et les connaissances : Il a juste besoin de savoir où se trouvent les informations et comment les utiliser.

D'une part, ces "autres choses" peuvent être apprises par cœur ou le nécessiter et peuvent prendre énormément plus de places que celles que les individus des sociétés orales "savaient" et d'autre part ça n'empêche pas non plus, en plus, de les savoir ; il y pas beaucoup de monde qui va aller à tout bout de champ, pour n'importe quel travail ou activité quotidienne se référer à un écrit (en fait, mis à part quelques vérifications ou des activités très complexes, la plupart des gens ne se baladent pas un livre à la main - si peut être le chirurgien au moment d'opérer ou le pilote d'avion au moment d'atterrir, voire le boulanger qui fait son pain), donc l'argument ne porte pas à plus d'un titre et même plutôt le contraire car il y aura plus de choses à apprendre mais surtout à savoir.

Quelles que soient les références des livres en questions, je ne lis ici que ce que le lecteur à cru comprendre de la lecture du livre et visiblement, ça va à l'encontre de toutes les constatations que l'ont peut faire (dans nos sociétés modernes, il faut avoir à l'esprit plus d'informations que dans les sociétés orales) et rien ne permet de faire les affirmations faites ici.

Cf. le livre "Histoire populaire des sciences" de Clifford D. Conner", chapitre 2 : "Les chasseurs-cueilleurs étaient-ils stupides ?"

Oui, bon exemple: qu'avait à savoir un chasseur-cueilleur pour l'ensemble de sa vie et sa survie et celle des siens et que doit savoir un agriculteur, un chasseur, un ouvrier spécialisé, un instituteur, etc. pour l'ensemble de sa vie et sa survie et celle des siens ?
Ne serait-ce que le programme scolaire (certains individus actuels sont encore en apprentissage quand certaines populations passées atteignaient la fin de leur vie)...

[karlp]

Complément sur la définition des désirs :

Les désirs d'un corps ou d'un processus, sont ses interactions avec lui-même (internes) et avec l'environnement (externes), et son besoin d'interaction avec ces derniers.

Bien entendu, le désir d'une pierre n'est pas de même nature que celui d'un homme qui est un être sensible et conscient, et la pierre n'éprouve pas de besoin d'interaction.

Bonjour à tous

Je crains fort, Guillaume, que votre définition du désir ne soit à la fois trop "pauvre" et trop "riche".
Trop "pauvre" parce qu'elle ne permet pas de distinguer le "désir" du "besoin" ; ce qu'après tout je peux admettre à titre de postulat, mais dont il faudra peut être craindre quelque "glissement" ou confusion.
Trop "riche" pace que si vous affublez la pierre d'un désir, on risque bien d'en faire le moteur insaisissable de toute chose (ce qui nous replongerait dans une forme de philosophie archaïque) et un concept bon à colmater toutes les brèches dont votre investigation pourrait souffrir.