Sensation de présence et d'attention

[invite71f23525]

Bonjour,

Je me suis toujours posé la question de la sensation de présence et d'attention?

Je m'explique sur la sensation de présence. Vous entrez dans une pièce et vous savez pertinemment qu'il y a quelqu'un. Bon il faut avouer que des fois il n'y a personne finalement, ou encore on n'éprouve pas la sensation mais pourtant il y a bien quelqu'un...Donc difficilement expliquable objectivement étant donné le manque de reproductibilité et la subjectivité d'une telle sensation...

La sensation d'attention, elle, se révèle plus puissante je trouve puisqu'elle est plus facilement reproductible. On regarde une personne intensément alors qu'elle est dans une foule de gens, on peut donc supposer qu'il y a saturation des sens, néanmoins la personne se retourne souvent dans notre direction à la recherche du regard de la personne portant son attention. Malgré tout, j'ai aussi remarqué que ce phénomène arrive plus facilement quand la personne ne nous tourne pas complétement le dos, donc le positionnement de l'observateur par rapport à l'observé semble influencer la sensation d'attention de ce dernier.

S'il y a des connaisseurs sur ce genre de sensation et qui peuvent apporter de l'eau à mon moulin, surtout au niveau neurologique, je suis preneur!!! J'ai d'autres exemples encore qui seraient plus dans le domaine psycho-somatique de la sensation d'attention...

Greg
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[invite71f23525]

Bon ma discussion n'a pas de succès du tout.

Je vais donc préciser un peu mon point de vue. La limite de détection de l'attention de quelqu'un d'autre semble être une position de 3/4 vue de derrière de l'observé par rapport à l'observateur. Autrement dit quand l'observateur est totalement derrière, la détection de l'attention est alors plus difficile.

Alors plutôt que l'explication supra-sensorielle, je préfère d'abord privilégier l'explication de l'inconscient. Par exemple la vision balaie un champ d'environ 120° je crois. Il serait possible qu'en décalant légérement les yeux machinalement, et plus ou moins perpétuellement car nos yeux ne restent pas fixes, pendant un laps de temps infime la limite du champ de vision de l'observé aperçoive un visage tourné vers lui malgré la présence de multiples visages tournés dans de multiples directions. C'est alors que ce serait une détection du regard par la vision inconsciente, en quelque sorte. Mais dans ce cas comment le cerveau de l'observé arrive-t-il à discriminer aussi précisément un visage qui regarde l'observé alors qu'il ne l'a pas vraiment aperçu (peut-être 1/10ème de seconde et en plus "au coin de l'oeil")? Car ça m'est déjà arrivé d'avoir cette sensation de regard posé sur moi mais pourtant je n'ai rien vu, je suppose donc que c'est mon incinscient qui m'a prévenu que dans l'extrême limite de ma vision un regard me fixait.

Voilà maintenant que j'ai posé mon problème plus précisément, j'espère qu'il sera pris plus au sérieux que le message d'ouverture. Et repensez à l'expression "ressentir le poids du regard"...

Greg

[invite63b2022f]

Coucou je trouve ton sujet très pertinent il doit être étudié en parapsychologie vas voir sur le site de l'IMI ou bien savoirs.essone.fr.
Personnellement j'ai déjà vécu cette xp à plusieurs reprises & j'ai remarqué que où tourné la tête 'instinctivement' j'ai donc bien une information permettant de connaitre la source ( traitement végétatif ?).
Je pense au niveau neuro que si cette sensation existe & est quasi-systématique ( si notre état de conscience & oganique le permet) que les opérations la permettant doit se dérouler au niveau archipallium mais là c'est encore intuitif.
Alors encore toujours dans le subjectif, j'ai remarque aussi lorsque je me sens observé totalement ou partiellement, certaines zones de mon corps sont mis exergue consciemment. Un truc naif peut-être. ( quand j'ai une conversation avec untel, je pense savoir ou sais si untel regarde mes mains). Ceci peut s'expliquer aussi par d'autres facteurs comme la théorie de l'esprit ( je me met à la place de l'autre, j'essaie de me représenter où se fixe son regard).
Bref, c'est un bon sujet qui a déjà était traité, mais les résultats n'ont pas fait beaucoup de bruit, alors si tu veux détailler, n'hésite pas j'en serais ravie !
Karine

[invite309928d4]

Coucou je trouve ton sujet très pertinent il doit être étudié en parapsychologie vas voir sur le site de l'IMI ou bien savoirs.essone.fr .
(...)

Message de modération
Pour information, Futura-sciences n'est pas favorable au développement de sujets de parapsychologie (Cf ce ce message explicatif).
Mieux vaudra éviter les explications par le "psi" ou autre "supra-sensoriel".
Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite71f23525]

Alors encore toujours dans le subjectif, j'ai remarque aussi lorsque je me sens observé totalement ou partiellement, certaines zones de mon corps sont mis exergue consciemment. Un truc naif peut-être. ( quand j'ai une conversation avec untel, je pense savoir ou sais si untel regarde mes mains). Ceci peut s'expliquer aussi par d'autres facteurs comme la théorie de l'esprit ( je me met à la place de l'autre, j'essaie de me représenter où se fixe son regard).

Exactement!! Ca aussi je voulait en parlait mais ça me semble être une sensation encore plus poussée. Mais qui ne l'a pas remarqué?! Cette sensation est exacerbée lorsqu'on a un complexe car je pense qu'on focalise notre attention sur cette partie du corps que l'on n'aime pas et la détection d'un regard sur cette région peut alors être plus sensible. Le problème pour le prouver, c'est que c'est qu'un complexe physique est subjectif et que la personne peut se sentir observée à cet endroit alors que ce n'est pas le cas. Pour cet exemple c'est donc un phénomène psycho-somatique, et pas une sensation due à un stimuli externe. La part des choses n'est vraiment pas facile à faire, surtout que les 5 sens que nous possédons expliquerait difficilement ces sensations, un regard est biologiquement immatériel. A moins qu'une odeur particulière indétectable consciemment nous signale un regard. Ce sont des explications totalement inconvaincantes mais si on veut rester dans la science moderne, il faut progresser à partir de ce qui est déjà connu. Au contraire des débuts de la science qui devait trouver des choses à partir de rien...enfin, juste en présence d'observation à partir desquelles il fallait inventer un nouveau domaine. Maintenant il faut d'abord éprouver toutes les sciences sur une observation avant de prétendre devoir créer un nouveau domaine permettant un début d'explication.

Juste une chose, c'est que lorsque j'ai employé le mot "supra-sensoriel", j'entendais une acuité inexploitée de nos sens. Donc des vibrations de l'air détectées inconsciemment grâce au sens du toucher, des "ressentis" par la détection inconsciente de phéromones grâce à notre odorat, ou encore des formes détectées dans un champ de vision trop extrême, invisibles pour notre part consciente mais interprétables inconsciemment. Ce ne sont que des hypothèses.

Le postulat serait donc que notre inconscient exploite les capacités maximales de nos sens pour des sensations semblant relever d'une détection supra-sensorielle. Le meilleur exemple actuel me semble être la sensation d'attention qui apparait encore immatérielle, dans l'état actuel des connaissances. Ce qui peut être intéressant est de savoir la part de nos sens exploitable consciemment. Je pense que ce chiffre peut tomber très bas, un peu comme nos capacités de mémorisation que nous utilisons réellement qu'à 10%.

Greg

[invitebd2b1648]

Salut !

A moins qu'une odeur particulière indétectable consciemment nous signale un regard. Ce sont des explications totalement inconvaincantes mais si on veut rester dans la science moderne, il faut progresser à partir de ce qui est déjà connu. Au contraire des débuts de la science qui devait trouver des choses à partir de rien...enfin, juste en présence d'observation à partir desquelles il fallait inventer un nouveau domaine.

et

j'entendais une acuité inexploitée de nos sens. Donc des vibrations de l'air détectées inconsciemment grâce au sens du toucher, des "ressentis" par la détection inconsciente de phéromones grâce à notre odorat, ou encore des formes détectées dans un champ de vision trop extrême, invisibles pour notre part consciente mais interprétables inconsciemment. Ce ne sont que des hypothèses.

Pour moi, c'est assez simple, on a une part de notre raisonnement qui est inconscient et la somme des stimuli nous indique une sensation/émotion qu'on finit par surinterpréter ! Donc pas d'explications à postériori, on a une somme d'infos sensitives et notre raisonnement non perçu, c'est à dire inconscient, nous fait réagir selon le résultat d'une émotion/sensation ... C'est tout !

De là à dire que notre inconscient est source de sensation ...

Cordialement

[invite71f23525]

Je trouve que ton raisonnement est un peu trop persuadé...Déjà qui te dit que notre inconscient n'influe pas fortement sur la perception de notre environnement? Je considère que tant qu'au niveau moléculaire on ne connait pas un minimum, c'est à dire beaucoup plus qu'actuellement, on ne peut pas envisager ce qui est possible de faire de ce qui ne l'est pas par notre organisme, d'autant plus le cerveau qui est probablement le plus complexe de tous les organes! Donc rejeter si précipitamment ce genre d'hypothèse n'est pas très sage d'après moi.

Pour tes réponses, je trouve qu'elles sont simplistes car ce n'est pas une sur-interprétation pour tous les cas. Il y a des fois où je regarde une personne dans le dos par exemple et elle se frotte le dos pile là où je regarde. Pareil pour d'autres parties du corps, après tout c'est la vie quotidienne, on ne fait pas toujours attention là où notre regard se pose. On peut toujours trouver une "coïncidence", un "hasard", mais quand ça se produit souvent les explications de ce genre ne sont pas suffisantes. D'ailleurs trop miser sur la coïncidence et le hasard ce n'est pas très scientifique. On se rend bien compte que les explications fines de notre univers sont plus nombreuses que les hasards et coïncidences (trois fois en trois phrases, désolé pour les répétitions). Par exemple avant on pouvait tomber dans ce genre d'erreur en disant que fumer et avoir un cancer du poumon n'était qu'un hasard, ou qu'avoir une relation sexuelle et contracter le VIH n'était que des coïncidences. Ces exemples peuvent se trouver par millier, les miens ne sont pas les meilleurs ça c'est sûr.

Il nous manque encore beaucoup de moyens techniques, et le progrès ne fait que commencer. Le but de cette discussion est plutôt de savoir si c'est possible (et si vous êtes d'accord évidemment ) et si nous connaissons des avancées dans ces possibilités, pas apporter une explication car c'est encore trop tôt je pense.

[invite2d614445]

Bonjour,

Il serait bon déjà, de lire les inscriptions en vert, qui n'ont pas été écrite juste comme çà pour faire beau.

Nous n'utilisons pas que 10% de notre mémoire, un exemple certains autistes de haut niveau, comme celui ayant "servi" de base au film Rain man, mémorisent tout ce qu'ils lisent, et c'est un véritable fardeau. Donc nos capacités mnésiques correspondent à peu près à nos besoins, cela n'a rien à voir avec un quelconque pourcentage d'exploitation.

Pour tes "sensations", le propre d'un phobique va être de détecter toute choses qui le dérange, des choses que l'on ne voit pas nous, et qui sont pourtant là(araignées etc). Un paranoïaque va interpréter a sa manière des faits qui n'ont en réalité rien à voir avec le réel. Un phobique social va de la même manière interpréter faussement beaucoup de réactions humaines autour de lui.

Lorsque tu regarde quelqu'un dans le dos, il ne te vois pas. Si tu penses qu'il se gratte le dos parce que tu regarde son dos, tu te trompe dans ton interprétation.

Pour ce qui est du regard, a la rigueur c'est intéressant, mais cela se réduit au fait, que notre vision détecte avant tout le mouvement, i.e. ce qui est périphérique, du coup quelqu'un te fixe de coté et tu te met à le fixer parce que ta rétine à détecté quelque chose, pas ton inconscient, ta rétine

Pour le reste ce sont aussi des interprétations fausses, dans la vie normale nous faisons attention ou notre regard se pose, et si je ne te connais pas et que tu me fixe, je risque fort de te fixer au moins pour aller vérifier que je ne te connais pas.
C'est tout, tu trouveras probablement ça simpliste, mais ce que tu appelles mécanismes inconscients ne sont que des mécanismes physiologiques qui sont inconscients, cela ne veut pas dire que l'on peut tout postuler avec.

Cette histoire de fixation/attention comme tu aimes a l'appeler, est une fonction de détection, correspondant a un besoin primaire: survivre.
Si nos yeux détectent tout çà c'est parce que ce sont pour notre organisme des dangers potentiels ou tout au moins des situations qu' il s'agit d'analyser pour voir si elles présentent un danger quelconque.

Cordialement, bonne journée



Julien.

[invite71f23525]

Merci pour ces explications pertinentes. Le mécanisme de survie j'y avais pensé, ça semble assez logique que ce caractère ait été conservé au cours de l'évolution. J'ai pas trop le temps mais merci quand même, je me doutais que mes pensées recelaient une once de subjectivité .

Bonne soirée.

Greg

[invite400e5e6a]

Bonjour,

S'il y a des connaisseurs sur ce genre de sensation et qui peuvent apporter de l'eau à mon moulin, surtout au niveau neurologique, je suis preneur!!!

Au niveau neurologique, il semble qu'il est possible d'induire cette sensation en stimulant certaines parties du cerveau. Voir les travaux de Persinger, en particulier cet article.

### Modération : retrait des liens.
Ce sont les sujets de perception "extra-sensorielle" qui ne sont pas souhaités, sceptiques ou pas. ###


NB pour les moderateurs : Les articles donnes n'ont rien de militant, Wiseman etant considere comme sceptique.

David

[invite71f23525]

Merci.

Cela prouve que mon observation n'est pas totalement absurde. Bon le journal dans lequel a été publié cet article n'est pas terrible mais la démarche est scientifique...mais très critiquable. Je n'ai pas accès à cette revue par mon serveur inist mais j'aimerais bien savoir comment les patients choisis révélaient leur sentiment. Car ça peut être très subjectif une sensation, surtout celle là! D'autant plus que des effets psycho-somatiques peuvent perturber la véracité de l'étude...Je suis tout de même content qu'ils aient eu la même idée que moi, que ça puisse être des champ magnétique particulier, des combinaisons de pulsions de champ, je ne sais pas, qui puisse provoquer cette sensation. Nos neurones réagissent à des stimulis électriques, pourquoi pas magnétique! D'ailleurs la biologie et l'électromagnétisme ça fait deux, c'est un champ encore inexploré je pense mais bougrement intéressant!!! Ah la bio...

NB : un petit bémol sur leur dernière phrase, c'était vraiment pas nécessaire de mettre une remarque aussi enfantine...

Greg

[invite400e5e6a]

Bonjour LXR,

Je n'ai pas accès à cette revue par mon serveur inist mais j'aimerais bien savoir comment les patients choisis révélaient leur sentiment. Car ça peut être très subjectif une sensation, surtout celle là!

J'ai reussi a recuperer l'article (si ca vous interesse, je peux vous l'envoyer). Je n'ai pas tout lu, mais voici ce que j'ai compris :
L'experience est menee en double aveugle, c'est-a-dire que les participants ne savent pas ce qu'ils sont cense ressentir, et les techniciens en contact avec les participants ne savent pas non plus quel est le but exact de l'experience. De plus, il y a un groupe controle (i.e. memes conditions experimentales, mais sans champ electro-magnetique), je suppose que ni les participants, ni les techniciens ne savent qui fait partie du groupe controle.

Les rapports sont bien sur subjectifs, mais les conditions de double-aveugle permettent d'eviter le biais de la suggestion. Ensuite, il suffit de comparer les reponses du groupe controle avec celui des groupes test.

D'autant plus que des effets psycho-somatiques peuvent perturber la véracité de l'étude...

C'est une bonne remarque, mais je pense encore une fois que le double-aveugle limite ces effets.

Il y a eu apparement une tentative de replication de l'experience par un autre groupe, et ils disent que l'effet est certainement du a la suggestion. Le groupe critique a repondu. Ils disent que le groupe qui a tente la replication n'a pas suivi la procedure decrite dans les articles originaux...

D'ailleurs la biologie et l'électromagnétisme ça fait deux, c'est un champ encore inexploré je pense mais bougrement intéressant!!!

Je ne suis pas tout-a-fait d'accord. Peut-etre qu'il y a encore beaucoup de choses a explorer, mais cela ne fait pas deux. Quelques exemple, a commencer par l'imagerie : rayons X, IRM. Je suppose aussi qu'il y a eu des etudes sur la dangerosite des ondes electro-magnetiques sur l'homme. Il y a aussi les EEG et MEG qui mesurent l'activite electro-magnetique du cerveau. Enfin, pour rester dans les neurosciences, le modele de Hodgkin-Huxley relie les mouvements ioniques a travers la membrane de la cellule a son activite electrique (generation des potentiels d'action).

NB : un petit bémol sur leur dernière phrase, c'était vraiment pas nécessaire de mettre une remarque aussi enfantine...

Pourquoi ?
D'apres ce que j'ai vu de leurs travaux, c'est ce qui a, a l'origine, motive ces experiences. L'hypothese est que les experiences mystiques peuvent etre expliquees par une activite anormale du cerveau. Ces experimentations peuvent donc aider a comprendre pas mal de choses de ce genre, de la meditation aux abductions d'Aliens... Des gens rapportent ces experiences, c'est interessant de savoir quels mecanismes neurologiques sont responsables. Je ne pense pas que ca soit enfantin.


David

[invite71f23525]

Pourquoi ?
D'apres ce que j'ai vu de leurs travaux, c'est ce qui a, a l'origine, motive ces experiences. L'hypothese est que les experiences mystiques peuvent etre expliquees par une activite anormale du cerveau. Ces experimentations peuvent donc aider a comprendre pas mal de choses de ce genre, de la meditation aux abductions d'Aliens... Des gens rapportent ces experiences, c'est interessant de savoir quels mecanismes neurologiques sont responsables. Je ne pense pas que ca soit enfantin.

En effet je ne l'avais pas vu sous cet angle là. Quand je disais que la biologie et l'électromagnétisme ça faisait deux, je voulais dire que encore on ne sait pas vraiment si on peut réagir à un stimuli électromagnétique pouvant influencer notre conscience. On ne sait pas non plus si nos neurones, dans certaines conditions, peuvent produire des ondes électromagnétiques permettant d'être détectés par une personne extérieure et donc de communiquer. Ce serait plus ou moins le système utilisé pour détecter une présence ou montrer sa présence, un peu comme si nous étions des sonars. L'expérience me semble assez pertinente vu le modèle expérimental que tu décris, et ce serait bien une onde électromagnétique qui provoque cette sensation. C'est un bon début.

Greg

[invite6a26c75d]

En effet je ne l'avais pas vu sous cet angle là. Quand je disais que la biologie et l'électromagnétisme ça faisait deux, je voulais dire que encore on ne sait pas vraiment si on peut réagir à un stimuli électromagnétique pouvant influencer notre conscience. On ne sait pas non plus si nos neurones, dans certaines conditions, peuvent produire des ondes électromagnétiques permettant d'être détectés par une personne extérieure et donc de communiquer. Ce serait plus ou moins le système utilisé pour détecter une présence ou montrer sa présence, un peu comme si nous étions des sonars. L'expérience me semble assez pertinente vu le modèle expérimental que tu décris, et ce serait bien une onde électromagnétique qui provoque cette sensation. C'est un bon début.

Greg

Gare à la sur-interprétation/
Stricto sensu, l'expérience applique une onde électromagnétique sur des zones très localisées du cerveau :

Under double-blind conditions, 48 university men and women were exposed to weak (100 nT to 1 muT), complex, pulsed magnetic fields that were applied primarily over the right temporoparietal region, primarily over the left temporoparietal region, or equally across both hemispheres (one treatment per group) for 20 minutes while wearing opaque goggles in a very quiet room.

Généralement, ça permet d'éviter de creuser un trou dans la tête de 50 personnes pour aller stimuler, à l'aide d'électrodes, des zones particulières du cerveau. Dire que "ce serait bien une onde électromagnétique qui provoque cette sensation", c'est une erreur. Tout ce que permet de dire cette expérience, c'est :

Subjects who received greater stimulation over the right hemisphere or equal stimulation across both hemispheres reported more frequent incidences of presences, fears, and odd smells than did the subjects who received greater stimulation over the left hemisphere or who were exposed to the sham-field condition.

En d'autres termes, que le siège dans le cerveau de la sensation de présence se situe dans l'hémisphère droit. Pas qu'une telle sensation est provoquée (IRL) par une onde électromagnétique.

Parce que, si on tient ton raisonnement jusqu'au bout, on en conclue que la perceptions d'odeurs (étranges : "odd smells") est due à des ondes électromagnétiques, et non à la perception de molécules chimiques.

Donc, cette expérience ne prouve pas que la sensation de présence s'explique par un champ électromagnétique qu'enverrait la personne qui observe. Tout ce qu'elle montre, c'est que le siège de cette sensation dans le cerveau se trouve vraisemblablement dans l'hémisphère droit.

Il y a des fois où je regarde une personne dans le dos par exemple et elle se frotte le dos pile là où je regarde. Pareil pour d'autres parties du corps, après tout c'est la vie quotidienne, on ne fait pas toujours attention là où notre regard se pose. On peut toujours trouver une "coïncidence", un "hasard", mais quand ça se produit souvent les explications de ce genre ne sont pas suffisantes. D'ailleurs trop miser sur la coïncidence et le hasard ce n'est pas très scientifique. On se rend bien compte que les explications fines de notre univers sont plus nombreuses que les hasards et coïncidences (trois fois en trois phrases, désolé pour les répétitions). Par exemple avant on pouvait tomber dans ce genre d'erreur en disant que fumer et avoir un cancer du poumon n'était qu'un hasard, ou qu'avoir une relation sexuelle et contracter le VIH n'était que des coïncidences. Ces exemples peuvent se trouver par millier, les miens ne sont pas les meilleurs ça c'est sûr.

Les conclusions pour le cancer ou pour le VIH ne sont pas exactement du type "Il y a des fois où un mec fume et il développe un cancer du poumon" ou "Il y a des fois où une personne a un rapport sexuel et elle contracte le VIH". C'est un peu plus compliqué que cela. As-tu pris la peine de compter (ou mieux, de faire compter par quelqu'un de neutre) le nombre de fois ou tu regardes une personne dans le dos, et que cette personne réagit, ainsi que le nombre de fois ou elle ne réagit pas ? As-tu pris le temps de déterminer si le nombre de fois ou cette personne réagit est statistiquement supérieur au nombre de fois ou elle ne réagit pas ? Parce qu'il me semble que c'est (globalement) ce qu'ont fait les chercheurs avant de conclure qu'il existait une corrélation entre le fait de fumer et le cancer du poumon.

[invite400e5e6a]

Bonjour,

Oui, je suis d'accord avec l'interpretation de [PSO]Fabrice.g.

Fabrice.g]As-tu pris la peine de compter (ou mieux, de faire compter par quelqu'un de neutre) le nombre de fois ou tu regardes une personne dans le dos, et que cette personne réagit, ainsi que le nombre de fois ou elle ne réagit pas ? As-tu pris le temps de déterminer si le nombre de fois ou cette personne réagit est statistiquement supérieur au nombre de fois ou elle ne réagit pas ?

C'est ce qui est fait dans les etudes que j'avais citees precedemment. Dans ces travaux, est enregistree l'activite electro-dermale de la personne observee (on compare les periodes d'observation avec les periodes controle). Mais il y a aussi eu des experiences ou le sujet rapporte son impression a chaque essai.

David

[invite71f23525]

Les conclusions pour le cancer ou pour le VIH ne sont pas exactement du type "Il y a des fois où un mec fume et il développe un cancer du poumon" ou "Il y a des fois où une personne a un rapport sexuel et elle contracte le VIH". C'est un peu plus compliqué que cela. As-tu pris la peine de compter (ou mieux, de faire compter par quelqu'un de neutre) le nombre de fois ou tu regardes une personne dans le dos, et que cette personne réagit, ainsi que le nombre de fois ou elle ne réagit pas ? As-tu pris le temps de déterminer si le nombre de fois ou cette personne réagit est statistiquement supérieur au nombre de fois ou elle ne réagit pas ? Parce qu'il me semble que c'est (globalement) ce qu'ont fait les chercheurs avant de conclure qu'il existait une corrélation entre le fait de fumer et le cancer du poumon.

Il est vrai que je n'applique pas encore la science dans tous les moments de ma vie. En tout cas peut-être ceux dont je parle ici devraient avant tout avoir été testé plus scientifiquement par moi-même.Mais là on va rentrer dans le débat éthique et philosophie "la science au quotidien". Il y a un problème en science et il y sera longtemps encore, c'est l'utilisation des statistiques quand ça nous arrange. Et aussi est-ce que les statistiques apportent une finalité à une réponse donnée? Les statistiques nous apportent la probabilité d'un évènement dans des conditions particulières, les conditions pouvant être mal choisies, ou encore nus pouvons trop miser sur l'évènement prouvé statistiquement qui ne se déroulera pas dans des conditions légèrement différentes.

J'ai un exemple dans la démarche classique retrouvée en laboratoire de recherche. Souvent la logique nous pousse à poser une hypothèse que nous vérifions par une expérience qui la confirme. Une expérience ce n'est pas assez et il faut prouver l'hypothèse par une autre méthode. Et là manque de chance on n'a pas le résultat attendu mais quelque chose sonnant faux (en tout cas ça nous plait pas ). On va donc changer les conditions de cette méthode (modérément évidemment, ce n'est que de l'optimisation) jusqu'à avoir le résultat voulu. En réalité ce résultat ne sera possible que sous des conditions très précises. L'expérience est reproduite une ou deux fois et le tour est joué. Donc les statistiques ne suffisent pas, parfois il faut aussi multiplier la variété des conditions pour l'obtention d'un résultat fiablement reproductible. Et ça ce n'est pas possible pour Monsieur tout le monde regardant des personnes furtivement dans le dos, la vie quotidienne n'étant pas optimisée ni "optimisable" sur ce point. Pour des évènements forts tel que fumer et le cancer du poumon l'optimisation n'est pas nécessaire car le facteur carcinogène est puissant. Maintenant pour des facteurs plus fins et qui induisent plus délicatement un effet, alors l'optimisation est de rigueur.

Greg

[invite6a26c75d]

Bonjour,

L'expérience est reproduite une ou deux fois et le tour est joué. Donc les statistiques ne suffisent pas, parfois il faut aussi multiplier la variété des conditions pour l'obtention d'un résultat fiablement reproductible. Et ça ce n'est pas possible pour Monsieur tout le monde regardant des personnes furtivement dans le dos, la vie quotidienne n'étant pas optimisée ni "optimisable" sur ce point.

Avant de vouloir répliquer un phénomène, il est nécessaire de montrer que ce phénomène existe. Je ne t'ai pas proposé de faire une expérimentation dans des conditions optimales, etc. Tout ce que je t'ai proposé, c'est simplement de vérifier que le phénomène que tu décris existe bien, et ne relève pas d'une corrélation illusoire.

En deux mots, une corrélation illusoire c'est quand on établit une corrélation ou un lien causal entre un évènement A et un évènement B, alors qu'un tel lien n'existe pas dans la réalité. Généralement, ce genre de biais arrive lorsqu'on crée un lien entre deux évènements rares ou saillants. Par exemple :
- c'est toujours quand on est pressé qu'on se prend tous les feux rouges¹,
- c'est toujours quand on vient de nettoyer les vitres ou de laver sa voiture qu'il va se mettre à pleuvoir,
- c'est toujours quand on est pressé, qu'on tombe sur la file d'attente qui est la plus lente, etc.

En d'autres termes, si tu veux savoir si un phénomène est en lien avec un autre, il faut compter d'une part le nombre de fois ou ces phénomènes arrivent en même temps (le nombre de fois ou une personne se gratte le dos quand tu la regardes dans le dos) et le nombre de fois ou ces phénomènes n'arrivent pas en même temps (le nombre de fois ou une personne ne se gratte pas le dos quand tu l'observes, et, plus difficile, le nombre de fois ou une personne se gratte le dos quand tu ne l'observes pas). Ce n'est pas une expérimentation, c'est une simple observation. Ensuite, tu pourras monter une expérimentation, une fois le phénomène avéré, pour déterminer les causes de ce que tu as observé (j'insiste : encore faut-il que ce phénomène ne soit pas illusoire).

¹ Avec un petit bémol pour cet exemple là, l'onde verte.

[invite71f23525]

Merci pour ces explications et pour les références (pas mal l'onde verte). Dans le cas de l'optimisation de cette observation, j'entendais le positionnement de l'observateur par rapport à l'observé, l'intensité du regard porté, l'état psychologique de la personne, enfin tout facteur hypothétique pouvant influencer la reproductibilité de l'observation. Ce dont tu me parle c'est de commencer par une sorte d'observation randomisée qui, si elle apporte un résultat concluant, pourrait ensuite être approfondie de manière expérimentale. Le problème est que si l'observateur et/ou l'observé sont dans les conditions défavorables plus souvent que dans les conditions favorables, statistiquement on dira que le phénomène est illusoire alors que ce ne sera qu'une question de probabilité élevée pour les conditions défavorables. Donc on passe à côté de l'effet attendu...Dans ce cas comment peut-on faire la distinction entre la présence/absence de corrélation statistique, et la probabilité d'intervention de tel ou tel type de condition (favorable/défavorable) influençant l'effet? C'est assez mal dit et confu mais je n'ai pas trouvé une meilleure formulation.

Greg

[invite400e5e6a]

Bonjour,

[QUOTE = Fabrice.g]
Ce n'est pas une expérimentation, c'est une simple observation. Ensuite, tu pourras monter une expérimentation, une fois le phénomène avéré, pour déterminer les causes de ce que tu as observé (j'insiste : encore faut-il que ce phénomène ne soit pas illusoire).[/QUOTE]

Personnellement, je pense qu'observer le phenomene en conditions naturelles et decider s'il s'agit d'une correlation illusoire est extremement complique pour les raisons que souligne LXR. On ne controle rien, en particulier l'activite de la personne observee, ce qui se passe autour et qui peut la distraire... Aussi, comme Fabrice.g le fait remarquer, il est aussi difficile de compter le nombre de fois ou la personne se gratte sans etre observee (cela requerrait que celle-ci soit filmee, et que le contenu de la video soit analyse plus tard --C'est possible, mais c'est ca devient de l'experimentation).

Je pense que cette etape proposee par Fabrice.g n'est pas necessaire. Cette phase d'observation a deja eu lieu, c'est-a-dire que LXR a remarque que lorsqu'il observe quelqu'un, cette personne semble reagir. Cette observation peut etre en effet due a une correlation illusoire. Je pense que la realite ou non du phenomene peut etre determinee experimentalement.

Ce que propose Fabrice.g a d'ailleurs deja ete fait (voir cet article de Baker, Experience 1), mais pour contredire des experiences en conditions controlees menees par Sheldrake. Bien sur, Sheldrake repond.

La demarche experimentale dont il est question dans ces articles est la suivante :
- Il y a un observeur et un observe. L'observeur se place derriere l'observe;
- L'observeur suit des indications aleatoires "oberver" ou "ne pas observer";
- A chaque essai, apres quelques secondes, l'observeur doit dire s'il est observe ou non.

Des resultats significatifs ont ete observes. Voir les travaux de Sheldrake sur le sujet. Pour une meta-analyse d'experiences mesurant l'activite electro-dermale des participants pendant les seances d'observation et de non-observation, voir ici.

David

[kinette]

Des resultats significatifs ont ete observes. Voir les travaux de Sheldrake sur le sujet. Pour une meta-analyse d'experiences mesurant l'activite electro-dermale des participants pendant les seances d'observation et de non-observation, voir ici.

David

Hello,
Sheldrake, le gars qui a une théorie très "personnelle" de l'évolution, avec des histoires de "champs morphogénétiques"?

Désolée, mais j'ai beaucoup de mal à faire confiance à un "biologiste" de ce style... cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake
(rien que les titres de ses différents bouquins me donnent l'envie de prendre mes jambes à mon cou).


Si on le veut vraiment, on peut toujours observer des "résultats significatifs"... après faut voir si les observations ont été faites avec des protocoles valides, et si les expérimentateurs n'ont pas fait un peu de zèle...

K

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Bonjour Kinette,

Si on le veut vraiment, on peut toujours observer des "résultats significatifs"... après faut voir si les observations ont été faites avec des protocoles valides, et si les expérimentateurs n'ont pas fait un peu de zèle...

Tout-a-fait. C'est pourquoi j'ai donne le lien de l'article critique publie sur le site du CSICOP et le lien vers les publications originales.
Un numero special du Journal of Consciousness Studies (Vol 12:6, 2005) etait d'ailleurs principalement sur les experiences de Sheldrake, qui contient aussi des articles critique.

Je pense personnellement que les etudes utilisant une camera video et enregistrant l'activite electro-dermale sont plus rigoureuses que celle de Sheldrake (il y a moins de biais possibles).

Voir en particulier ces trois etudes de M. Schlitz et R. Wiseman qui sont interessantes; elles semblent mettre en evidence un effet experimentateur (les resultats semblent dependre de qui accueille la personne observee et de qui l'observe. NB: la 3e etude faillit a repliquer le phenomene):

Wiseman, R. & Schlitz, M. (1998). Experimenter effects and the remote detection of staring. Journal of Parapsychology, 61(3), 197-208

Wiseman, R., Schlitz, M. (1999). Replication of experimenter effect and the remote detection of staring. Proceedings of the 42nd Annual Convention of the Parapsychological Association, 471–479

Schlitz, M., Wiseman, R., Watt, C., & Radin, D. (2006). Of two minds: Skeptic-proponent collaboration within parapsychology. British Journal of Psychology, 97, 313-322

David