Les plantes souffrent-elles?

[invite73192618]

Non je ne rentre pas vite en besogne, j'aimerai bien savoir quels animaux n'ont pas de systeme nerveux....

La larve de cette bestiole là en possède un, puis le digère une fois fixée. Bon argument pour dire cerveau = mobilité
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[invitef0c99235]

Non je ne rentre pas vite en besogne, j'aimerai bien savoir quels animaux n'ont pas de systeme nerveux....

...l'amibe....entre autres.

[invite217f3aaa]

La sacculine aussi un parasite cirripède des crabes, l'adulte fixé à l'hôte perd son système nerveux ses organes sensoriels pour ne garder que les gonades et son système digestif.

Mais pour la quetsion de la souffrance chez les plantes : comme il a été dit la souffrance est l'interprétation que nous nous faisons de certains stimulus de l'environnement.
Les plantes sont tout aussi capables de fuir ces stimulus mais pas par la locomotion. Est ce qu'elles souffrent ? Peut on dire qu'une cellules nerveuse en croissance qui fuient certains signaux moléculaires éprouve une certaine souffrance ?
Juste je voudrais mettre en garde contre l'idée intuitive d'analyser les objets de la nature par le prisme déformant de l'anthropomorphisme.

Bonne journée.

[invitef0c99235]

D'ailleurs, c'est d'une part l'anthropocentrisme et d'autre part l'anthropomorphisme qui font dérailler l'analyse.

L'anthropocentrisme (et certaines religions y contribuant) a cherché à distinguer l'homme de tout lien avec le monde animal. Les autres animaux vus comme des êtres n'étant capable d'aucune réflexion, voire d'aucun sentiment, ni même de "ressentir" et d'interpréter la douleur tel que nous le faisons.

Aussi incroyable que ça puisse paraître, il existe des vétérinaires (âgés) qui omettent intentionnellement d'anesthésier sous cette vieille conception non scientifique de l'animal non humain.

L'anthropomorphisme, tout comme l'anthropocentrisme, est l'ennemi de la science. Dans les 2 cas, il s'agit d'une attitude anti-scientifique et réductrice, ne reposant sur rien d'autre qu'une interprétation subjective et ésotérique du monde.

[invitef61b7e97]

je suis d'accord avec toi, même si je te trouve assez sévère.

L'anthropomosphisme est l'ennemi de l'objectivité, mais il est très prévisible : pour ne pas tomber dedans, il faut un certain recul qui s'acquière avec le savoir, l'observation, la philosophie... la sciences aussi.

Mais c'est vrai que la plupart des religions son basées sur une vision anthropocentrique du monde, pas étonnant que cela fasse partie de notre culture.

Pour en revenir aux plantes, étant donné que même s'il y a souffrance, nous ne somme pas à même de reconnaitre les signaux l'indiquant, il nous est difficile de concevoir qu'un être puisse souffrir sans aucun signe distinctifs. (encore ce foutu antropomorphisme!)

[invite155ff89c]

Il faut un système sensoriel minimal, avec quelques cellules sensorielles, enfin un minimum que les plantes n'ont pas. Donc c'est exactement ce que tu dis, quand on coupe une feuille à une plante, c'est comme à nous lorsqu'on nous coupe les cheveux ou l'extrémité des ongles, elles ne ressentent rien. Même lorsqu'on lui coupe trop de feuilles ou une branche, ce qui représente un danger, elle ne ressentira rien.

Il y a pas mal d'expériences qui ont montrer que les plantes subissent un stress lors de la coupe des feuilles ou des branches, ce stress a été enregistré par des capteurs électriques. Une expérience à même montrer que la plante pouvais anticiper un prochain stress en reconnaissant la personne qui le lui avait fait subir la première fois, ne réagissant pas à une personne inconnue qui entre dans la pièce.

Wildon has published evidence of an electrical signalling system in plants similar to the epithelial conduction system found in several "lower" animals (NATURE 360:62-65; 1992); others have published evidence of intra-plant chemical signalling systems and have even found intriguing indications that plants may even signal to each other (an interesting lay review can be found in Science News, Dec. 22/29, 1990, pp. 408-410)

http://www.bio.net/bionet/mm/plantbi...er/004565.html
Une variété d'acacia produit une toxine lorsqu'elle est attaqué par des herbivores, l'information est propagée aux plantes à côté d'elle qui se mettent alors à sécréter cette toxine à leur tour même si elles n'ont subit aucun dommage.
http://groupenaturalistedeguyenne.ov...-12382843.html
Bref, les plantes comme tout organismes vivant réagissent à leur environnement, notamment au stress et elles communiquent entre elles.
http://www.newscientist.com/channel/...of-plants.html

[Yoyo]

qu'il y ait un signal ou un stress, ne signifie pas qu'elle souffre au sens ou on l'entend pour des animaux.

yoyo

[invitef0c99235]

..c'est une dynamique de gradients chimiques, propre au vivant. Ça n'a rien d'impressionnant, et ça ne nous rapproche en rien d'une quelconque hypothèse de la douleur. Cette dernière implique l'imbrication d'un ensemble de dynamiques, beaucoup plus vaste et complexe.

[kinette]

Il y a pas mal d'expériences qui ont montrer que les plantes subissent un stress lors de la coupe des feuilles ou des branches, ce stress a été enregistré par des capteurs électriques.

Bonjour,
Que ce soit enregistré par des capteurs "électriques" (d'ailleurs captant quoi? Intensité, tension, résistance?...) ne signifie absolument pas qu'il ait signal électrique... j'ai cherché mais rien trouvé sur un signal électrique de stress chez les plantes.

Une expérience à même montrer que la plante pouvais anticiper un prochain stress en reconnaissant la personne qui le lui avait fait subir la première fois, ne réagissant pas à une personne inconnue qui entre dans la pièce.

Alors là, désolée, mais je suis totalement sceptique... je demande les références d'une étude sérieuse montrant que les plantes sont capables de reconnaissance individuelle!
A mon avis il y a confusion avec des systèmes de reconnaissance des herbivores (qui existent mais de là à reconnaître à distance ).

K

[invite217f3aaa]

Ça n'a rien d'impressionnant,

Un peu quand même non ?

un signal ou un stress, ne signifie pas qu'elle souffre au sens ou on l'entend pour des animaux

Je crois aussi que c'est là, les humains souffrent au sens où on l'entend. Les plantes souffrent au sens où elles l'entendent. Pour imaginer qu'une plante souffre il faut, je pense, avoir de l'empathie envers ces plantes. A la limite avec nos cousins singes ça se comprend facilement mais avec une plante ... nos lignées ont divergées il y a..bah je sais plus mais ça fait trop longtemps pour qu'on puisse "anthropomorphiser" la sensation de la plante car il s'agit bien de sensation quand on parle de souffrance, celle ci dépend de l'expérience de l'individus... c'est un mot qui n'a pas de valeur absolue dans le vivant, il a été inventé par l'homme pour décrire une sensation chez l'homme.
Bref une question qu'on ne pourra pas résoudre, je crois.

[invite3087b192]

il a été prouver que les plantes peuvent réagir à la musique alors qu'elles n'ont pas de S.N. Cela ce traduit par la synthèse et l'activité de protéines responsable de la croissance.
Donc peut être que si l'on arroser des plantes d'eau bouillante ou en rapprochant d'elles une flamme peut être que ça jouerait sur leur croissance. A mon avis des scientifiques ont déjà avoir l'idée...

sinon j'ai trouvé ce site

c'est surement pas une douleur comme on l'entend mais les plantes sont beaucoup plus sensible a l'environnement que l'on le pense. si ça ce trouve elle pensent et dans une centaine d'année on pourras même communiquer avec elles...

[invite73192618]

merci d'éviter les liens folkloriques...

sur le sujet:
http://www.amjbot.org/cgi/content/full/93/10/1466

Although plants can effectively absorb sound and even generate sound via wind-induced resonance of various structures such as needles and spines (for example, the whispering winds in a pine forest), can they perceive sound, and, if perceived, will they respond to sound? Is there a developmental advantage to responding to sound leading to acclimation to sonic stresses in the environment?

Ultrasound has been shown to have the greatest effect on plants, specifically on seed germination (for reviews, see Davidov, 1961 ; Timonin, 1966 ; Halstead and Vicario, 1969 ; Hageseth, 1974 ; Weinberger and Burton, 1981 ; Miyoshi and Mii, 1988 ). Timonin (1966) reported that ultrasound treatment altered the viscosity of macromolecule solutions in seeds. Near ultrasound (1.4 kHz, 0.095 kdb) was reported to increase metabolism in chrysanthemum roots, characterized by increases in amylase activity, soluble sugar, and protein (Yi et al., 2003 ). The treatment of chrysanthemum callus with 1.4 kHz sound increases indoleacetic acid levels while decreasing abscisic acid levels (Wang et al., 2004 ).

The perception and response of plants to sound, more specifically music, has been a part of folklore (see Weinberger and Graefe, 1973 ) and the source of inspiration for countless primary and secondary school student science fair projects beginning in the 1940s (Klein and Edsall, 1965 ; personal observation). The influence of music, a complex mixture of notes, tones, amplitudes, and harmonics, on plant growth has been the subject of scientific debate for decades. Singh and Ponniah (1955a , b , 1963 ) reported on the stimulatory influence of music on plant growth in a number of species. Klein and Edsall (1965) reported no influence of a diverse selection of music, from classical to rock and roll, on the growth of Tagetes erecta L. Weinberger and colleagues conducted a number of studies on the influence of both music and single frequency sound, both in the audible and ultrasound range, on plant growth and seed germination and reported that sound can influence plant growth (Weinberger and Measures, 1968 ; Measures and Weinberger, 1970 ; Weinberger and Das, 1971 ; Weinberger and Graefe, 1973 ; Weinberger et al., 1979 ; Weinberger and Burton, 1981 ). Most recently, Creath, and Schwartz (2004) reported music increased the rate of seed germination in zucchini (Cucurbita pepo L.) and okra (Abelmoschus esculentus (L.) Moench).

[invitef0c99235]

il a été prouver que les plantes peuvent réagir à la musique alors qu'elles n'ont pas de S.N. Cela ce traduit par la synthèse et l'activité de protéines responsable de la croissance.
Donc peut être que si l'on arroser des plantes d'eau bouillante ou en rapprochant d'elles une flamme peut être que ça jouerait sur leur croissance. A mon avis des scientifiques ont déjà avoir l'idée...

sinon j'ai trouvé ce site

c'est surement pas une douleur comme on l'entend mais les plantes sont beaucoup plus sensible a l'environnement que l'on le pense. si ça ce trouve elle pensent et dans une centaine d'année on pourras même communiquer avec elles...

SVP.......

[invite73192618]

SVP.......

Ben quoi? Tu as un doute qu'ébouillanter les plantes joue sur leur croissance

[MaliciaR]

Ben quoi? Tu as un doute qu'ébouillanter les plantes joue sur leur croissance

Je ne sais pas pour les Plantes, mais ce site si renommé cité ci-dessus m'a fait beaucoup souffrir...

On est sur un forum scientifique, Marc34, néanmoins il y a une section "La science ludique" ou à la limite un fil très sympa en "Lectures scientifiques" appelé "Livres de SF"

Cordialement,

[Gwyddon]

Mecton, qu'on soit bien clair, ici c'est de la bio que l'on fait.

Alors on va faire simple et clair : douleur = sensation = capteur de sensation = nerfs.

Pas de nerfs, pas de sensation, pas de douleur.

Ensuite pour ce qui est de la souffrance au sens moral, tu sors complètement du cadre scientifique en l'évoquant et ça n'a rien à faire ici.

[invite3087b192]

elle n'est surment perçut comme de la douleur, mais un autre signal reste possible... (autre que nerveux)
ouai mais dut coup c'est plus de la douleur donc la je suis hs...
c'est bon je sort

[invitef0c99235]

...c'est le propre du vivant que de réagir à des signaux, d'en émettre etc (cellule végétale incluse). C'est une qualité qui régit un tas de phénomènes, probablement des centaines. Alors c'est quoi l'idée d'essayer de faire un lien avec la douleur?

Cette discussion mène à rien et se termine pour moi aussi. Elle n'a pas plus de portée que de débattre à savoir s'il arrive que certaines plantes se masturbent la tige en cachette.

[invite1237a629]

Hellooooooo (i'm lindsey lohaaan...pardon)

Cette discussion mène à rien et se termine pour moi aussi. Elle n'a pas plus de portée que de débattre à savoir s'il arrive que certaines plantes se masturbent la tige en cachette.

Tu as une video ? Une publication d'article sur cela ?


Pour en revenir au sujet initial (j'ai lu la première page et la dernière, la deuxième sera pour plus tard ), une question que je me pose (plutôt deux) : pourquoi doit-on relier un phénomène physiologique à un phénomène psychologique ? Pourquoi définir des phénomènes ou des réactions en les comparant à des spécificités (dont on n'a même pas la preuve absolue) humaines ?

En clair, comment peut-on savoir si les plantes souffrent ? Quelle est la souffrance pour elles ?

[MaliciaR]

Tu as une video ?

VégéPorno

Pour en revenir au sujet initial (j'ai lu la première page et la dernière, la deuxième sera pour plus tard ), une question que je me pose (plutôt deux) : pourquoi doit-on relier un phénomène physiologique à un phénomène psychologique ? Pourquoi définir des phénomènes ou des réactions en les comparant à des spécificités (dont on n'a même pas la preuve absolue) humaines ?

En clair, comment peut-on savoir si les plantes souffrent ? Quelle est la souffrance pour elles ?

Beh ce sont les questions et les critiques qui ont été énoncées plus haut. Tout comme Vésicule, je trouve que cette discussion est un parfait exemple de l'action "se taper la tête contre un mur" et que sa suite est insensée.

Cordialement,

[Gwyddon]

VégéPorno

Et la publi scientifique ? Playvégé ?

Beh ce sont les questions et les critiques qui ont été énoncées plus haut. Tout comme Vésicule, je trouve que cette discussion est un parfait exemple de l'action "se taper la tête contre un mur" et que sa suite est insensée.

Cordialement,

J'ai résumé le point de vue biologique dans mon dernier message, et il me semble que ce point de vue est sensé.

[MaliciaR]

J'ai résumé le point de vue biologique dans mon dernier message, et il me semble que ce point de vue est sensé.

Ce que je voulais dire c'est que parler de souffrance en termes "humains" chez les Végétaux est insensé. Et non pas que ton post (ou celui de Vésicule ou Kinette) soi(en)t insensé(s).

Faut arrêter les langues bizarres je crois que tes neurones font un court circuit

Cordialement,

[Yoyo]

Bonsoir

Je pense que tout a été dit, et qu'on ne fait que tourner autour de la definition de la douleur.
Il est clair que cela ne mene nul part, je cloture donc cette discussion avant que des messages encore plus hors-sujet n'apparaissent...

YOyo