Les plantes souffrent-elles?
Que sait-on sur la souffrance des plantes? Sait-on si elles souffrent quand on leur arrache des feuilles ou scie une branche? Y a-t-il l'équivalent de nerfs dans les plantes? Peut-être sont-elles comme les cheveux et les ongles chez l'Homme que l'on peut couper sans rien sentir car il n'y a pas de nervures?
Non les plantes ne peuvent pas souffrir puisqu'elles n'ont pas de système nerveux. Il faut un système sensoriel minimal, avec quelques cellules sensorielles, enfin un minimum que les plantes n'ont pas. Donc c'est exactement ce que tu dis, quand on coupe une feuille à une plante, c'est comme à nous lorsqu'on nous coupe les cheveux ou l'extrémité des ongles, elles ne ressentent rien. Même lorsqu'on lui coupe trop de feuilles ou une branche, ce qui représente un danger, elle ne ressentira rien.
Greg
Never give up.
Re : Les plantes souffrent-elles?
Vraiment c'est une question difficile a répondre , puisque ça sera surement juste une hypothèse.
mais , personnelement , je vois que le systeme nerveux a toujours était accompagné par tissu nerveux qui se colle a la peau chez les animaux et Hommes.par contre , les plantes n'ont plus de moelle épinière , alors pas de systeme nerveux.
>>c'est une tres simple demonstration>>
Bonjour
J'ai lu dans une revue qu'un oscillo connecter à certaine plante réagissait à la brûlure d'une feuille.
Mais quelle serait l'explication alors que cet oscilloscope réagisse? Les animaux ont des nerfs car ils bougent, il faut bien-sûr des nerfs pour protéger au plus possible l'intégrité du corps animal: des nerfs sensibles à la chaleur pour éviter que l'animal ne se brûle (trop), sensibles à la coupure pour pas que l'homme ne se coupe sans faire attention, etc... Mais la plante ne bouge pas, elle n'agit pas sur son environnement, elle le subit, pas conséquent, elle n'a pas besoin d'un système nerveux, nan?
Svp, est-il possible de ne pas mélanger un tas de notions...? Les cellules nerveuses forment le(s) tissu(s) nerveux, le système nerveux tel que vous le considérez est encore après... Le tissu nerveux ne se colle pas à la peauEnvoyé par jado-x
Et comment ça, les plantes n'ont plus de moëlle épinière? Elles en avaient et elles l'ont perdue? Et est-ce qu'une moëlle épinière est la seule condition pour décréter qu'un système nerveux existe?
Déjà, cette histoire d'oscillo... est-il possible d'avoir une publi dessus, svp?
Ensuite, il mesure quoi exactement cet oscillo? Une différence de potentiel, une sécrétion accrue de je ne sais quoi, une pression osmotique ou de turgescence modifiée,...?
Enfin, les Plantes ne subissent pas leur environnement! Et elles agissent sur leur environnement. Est-ce une raison nécessaire pour développer un système nerveux?
Cordialement,
Ah bon? Et les millions d'arbres qui sont abattus en Amazonie?... Quand gamin, j'arrachais les têtes des camomilles, celles-ci subissaient bien l'environnement, par contre aucun danger pour qu'elles-mêmes se fassent du mal (elles risquent pas de se brûler, de se piques, de se pincer, de se couper, etc...) donc pas besoin de prévenir ces risques avec l'utilisation d'un système nerveux. Si ces risques existent, ils viennent de l'extérieur.
Mis à part les plantes carnivores comme les droseras, je ne connais pas d'autres plantes qui agissent sur leur environnement.
Cette question est intéressante car...Comment une drosera arrive à fermer ses griffes sur un insecte sans système nerveux?
Et surtout très fausse. Les blattes non plus n'ont pas de moelle épinière, par contre je peux te garantir qu'elles ont un système nerveux, je l'ai vu de mes propres yeux et je l'ai étudié (jadis)
Je ne devrais pas perdre mon temps à répondre à des inepties pareilles, mais allons...
On ne dit pas qu'un organisme subit son environnement... Les organismes sont en interaction avec leurs environnements.
Pour tes super exemples des plantes qui risquent de se brûler, dis-moi, est-ce que si les arbres avaient un système nerveux, ils se mettraient à courir si un incendie se déclarait?
Et question subsidiaire : est-ce que tu considères que le système nerveux sert à prévenir Homo sapiens de ne pas se brûler, couper, etc.? Comment alors expliques-tu le fait que ça nous arrive?
Je te proposerais quelques livres de base de biologie, question d'apprendre des choses élémentaires, ce qui t'évitera ces problèmes de compréhension...
Tu ne connais pas? Depuis quand on doit se fier à ce que tu connais pour décider si, oui ou non, un organisme agit sur son environnement?Mis à part les plantes carnivores comme les droseras, je ne connais pas d'autres plantes qui agissent sur leur environnement.
Je te donne un exemple : les Bactéries n'ont pas de système nerveux. Or, elles communiquent entre elles, et comment! Ca s'appelle "quorum sensing". Où est le problème de manque de système nerveux?
Lis un peu de trucs sur les plantes, tu en sauras peut-être plusCette question est intéressante car...Comment une drosera arrive à fermer ses griffes sur un insecte sans système nerveux?
Cordialement,
Bonjour,
Bien que cette discussion n'ait rien à voir avec la psycho on peut essayer de l'objectiver un peu.
C'est une belle construction subjective je trouve que de dire que comme elles n'ont pas de SN elles ne souffrent pas.
Où le fait que les plantes ne souffrent pas de la même manière que nous nous permet d'affirmer qu'elles ne souffrent pas?
Où le fait que nous ne connaissions bien qu'une seule souffrance nous permet d'élargir sa conception à d'autres éspèces, à forciori non animales?
Salut
Il semble evident que l'absence d'information nerveuse implique l'absence de douleur!
Je ne vois meme pas de sujet a debattre!
Apres qu'il y ait des signaux chimiques envoyés par la plante en cas de blessure c'est certains aussi! mais il est difficile de les comparer a de la douleur.
YOyo
Oh, là, là, essayons de garder cette discussion un minimum décente. Bien-sûr que le système nerveux de l'Homme le protège dans une certaine mesure. Une fois qu'un s'est brûlé, on fait attention, ce qui protège le corps d'agressions dues au feu. Je me souviens d'une personne qui ne sentait plus (ou pas) la chaleur et qui avait la main pleine de cloques car elle s'était brûlée sans le sentir. Donc le système nerveux permet de sentir certaines menaces et de s'en protéger dans une certaine mesure.
Jamais dit ça.
Ok, je savais pas. La question désormais est de savoir si la souffrance est possible en l'abscence de système nerveux. Pas facile de savoir
Soit, mais bon, pas trop le temps, j'ai déjà une pile de livres à lire, je saurais pas trop par où commencer, et puis...Je suis ici pour apprendre aussi, nan? (Et de préférence sans me faire siffler pour en savoir moins que les autres sur le sujetLis un peu de trucs sur les plantes, tu en sauras peut-être plus)
Tu as donné toi-même la réponse :Ok, je savais pas. La question désormais est de savoir si la souffrance est possible en l'abscence de système nerveux. Pas facile de savoir
Elle ne souffrait donc pas. Pas de système nerveux (au sens large) = pas de souffrance.Je me souviens d'une personne qui ne sentait plus (ou pas) la chaleur et qui avait la main pleine de cloques car elle s'était brûlée sans le sentir.
Yoyo rentre vite en besogne à mon avis. Évident? Pas si sûr. La douleur nécessite-t-elle un système nerveux? Pas pour les animaux. Peut-être pas pour les plantes non plus. Si on vous rase le crâne, vous risquez de souffrir psychologiquement. Qu'en est-il si on arrache pratiquement toutes les feuilles d'un arbuste? Je n'essaie pas de convaincre, j'apporte simplement des pierres à l'édifice. Par ailleurs, et je méloigne un peu du sujet, comment explique-t-on que les tournessols bougent au fil de la journée pour rester toujours orientés face au soleil? Personellement je n'en sais rien, si quelqu'un a des éléments de réponse, ça m'intéresse.
Tu ne présentes absolument aucun élément scientifique dans ta réponse.*Ça te dirait d'adopter la démarche scientifique ?
Du calme, je pose des questions et j'apporte quelques éléments de réflexion, en aucun cas je fais des affirmations.
Merci de m'indiquer où j'ai dévié vers une discussion indécente
Pourquoi doit-on absolument parler de menaces lorsqu'on évoque le système nerveux?
Non, tu as dit que tu ne connaissais pas. Si c'est un argument scientifique, je vais me flinguer...Jamais dit ça.
Même question que ci-dessus : pourquoi obligatoirement relier la capacité à ressentir de la douleur (et laquelle? Il y a une seule douleur?) et l'existence d'un système nerveux?Ok, je savais pas. La question désormais est de savoir si la souffrance est possible en l'abscence de système nerveux. Pas facile de savoir
Merci de nous traiter de fainéants... Si tu veux lancer un débat scientifique, tu le fais en général parce que certaines de tes connaissances ne concordent pas avec d'autres (bon, je schématise). Mais tu ne lances pas un débat parce que tu veux avoir des renseignements... Personne ne te siffle parce que tu connais moins que d'autres, on te dit qu'il faut avoir une base pour construire dessus...Soit, mais bon, pas trop le temps, j'ai déjà une pile de livres à lire, je saurais pas trop par où commencer, et puis...Je suis ici pour apprendre aussi, nan? (Et de préférence sans me faire siffler pour en savoir moins que les autres sur le sujet
C'est nouveau, ça! Tu l'as lu où?
Peut-être pas pour les plantes non plus. Si on vous rase le crâne, vous risquez de souffrir psychologiquement. Qu'en est-il si on arrache pratiquement toutes les feuilles d'un arbuste? Je n'essaie pas de convaincre, j'apporte simplement des pierres à l'édifice. Par ailleurs, et je méloigne un peu du sujet, comment explique-t-on que les tournessols bougent au fil de la journée pour rester toujours orientés face au soleil? Personellement je n'en sais rien, si quelqu'un a des éléments de réponse, ça m'intéresse.Je ne répèterai pas ce qu'a dit Gwyddon. En ce qui concerne les tournesols, ce miracle s'appelle "phototropisme positif"...
Personne ne perd son calme. Mais je ne vois nulle part d'élément de réflexion que tu apportes...
Cordialement,
Bonjour à tous,
Vous êtes priés d'être courtois et constructifs dans vos propos.
Il faut être patient avec ceux qui ne savent pas, et réfléchir avant de poser des questions.
Merci beaucoup,
Clémentine pour la modération
En fait j'ai appris ça à l'école il y a bien longtemps, qu'on ressent plusieurs types de souffrances (coupure, chaleur, pression, pincement) par les nerfs. Est-ce vrai au moins?pourquoi obligatoirement relier la capacité à ressentir de la douleur (et laquelle? Il y a une seule douleur?) et l'existence d'un système nerveux?
Sinon, merci pour les infos sur le phototropisme positif. Je vais me renseigner davantage.
Bon, sinon, désolé si je ne suis pas un gourou, à vrai dire je ne suis pas scientifique de profession, mais j'ai cru bon de m'initier en lisant (un peu) et en me promenant sur ce forum. Désolé si la discussion rase les pâquerettes pour certains qui ont probablement des tas de diplômes en la matière
Heureusement, les gourous c'est le maaal !Bon, sinon, désolé si je ne suis pas un gourou
Ce que nous avons été plusieurs à te reprocher c'est le manque de sources ou d'arguments pour tes affirmations. Dans une démarche scientifique, il y a deux aspects : les hypothèses (on dira alors "il semble que", ce que tu n'as pas fait) et l'argumentation étayée pour défendre ou non ces hypothèses, ce qui t'a aussi manquée., à vrai dire je ne suis pas scientifique de profession, mais j'ai cru bon de m'initier en lisant (un peu) et en me promenant sur ce forum. Désolé si la discussion rase les pâquerettes pour certains qui ont probablement des tas de diplômes en la matière
Après les diplômes ou autre ce n'est pas l'essentiel, ce qui compte c'est de bien être clair sur ce que l'on sait et/ou maîtrise, et sur ce que l'on ne sait pas/ne maîtrise pas
Oui, bien sûr! Mais réfléchis : la motricité, la vision,... Ca passe également par le système nerveux.
Personne ne parle de gourou. Il n'y a personne sur cette planète qui connaisse tout... Et il est tout à votre honneur de vouloir vous initier à "la science"Bon, sinon, désolé si je ne suis pas un gourou, à vrai dire je ne suis pas scientifique de profession, mais j'ai cru bon de m'initier en lisant (un peu) et en me promenant sur ce forum. Désolé si la discussion rase les pâquerettes pour certains qui ont probablement des tas de diplômes en la matière
Tu es bienvenu sur le forum Biologie aussi
Cordialement,
EDIT : Pff, Gwyddon, faut que t'écrives moins vite...
SAlut
Non je ne rentre pas vite en besogne, j'aimerai bien savoir quels animaux n'ont pas de systeme nerveux....
Sinon la perception de la douleur est différente d'un individu a l'autre, certains la supporte plus que d'autre.
Maintenant il est clair que sans nerf il n'y a pas communication au cerveau de la douleur (qui n'est qu'un message electrique transmis par un nerf).
Donc je repond toujours la meme chose, non les plantes ne souffrent pas au sens ou on l'entend pour l'Homme. Maintenant et comme je le disais, il y a clairement des signaux chimiques emis par la plante en cas "d'attaque" (que ce soit par un parasite ou par l'Homme). Mais ca ne sont pas des signaux de douleur.
D'ailleur en étant un brin finaliste, ca servirait a quoi a la plante d'avoir mal? chez les animaux cela leur sert a fuir une situation dangereuse... je vois mal la plante prendre ses racines a son cou et se mettre a cavalera part peut etre dans Harry Poter
YOyo
Je pense qu'en remontant pas mal dans l'évolution des métazoaires, les cnidaires n'ont pas de systèmes nerveux il me semble, ni les éponges...j'en suis pas sûr c'est des vieux restes de première année de fac...Et chez Caenorhabditis elegans, qui est arrivé très tôt lui aussi, je ne sais pas s'il y a des cellules sensorielles chez cet organisme... En tout cas, vu le nombre restreint de cellules chez ce dernier, si un système nerveux existe, je pense alors qu'il est difficile de faire plus rudimentaire
Dans le débat, si on va par là, on pourrait presque dire que les cellules ressente la douleur puisque lorsque leur environnement est défavorable (acidité, température, molécules toxiques, pression osmotique,..............) elle meurent, et de plusieurs façons. Leur morphologie au moment de la mort varie pas mal suivant le facteur. On n'appelle pas ça des douleurs mais des stress...Lorsque la plante réagit à un facteur défavorable, elle rentre en situation de stress, elle réagit de façon approprié au stress. Comme le fait une cellule, mais à une échelle différente. C'est une réponse physiologique automatisée qui ne nécessite pas de stimulus secondaire tel que la douleur.
Ou dans le Seigneur des Anneaux "les deux tours" et "le retour du roi"...je vois mal la plante prendre ses racines a son cou et se mettre a cavaler a part peut etre dans Harry Poter
Greg
Never give up.
Bonsoir
Donc on est d'accord, la notion de souffrance n'a rien à faire ici non ?
Malheureux ! Les Ents ne sont pas des plantes voyons !Ou dans le Seigneur des Anneaux "les deux tours" et "le retour du roi"...
Greg
la souffrance est un etat dans lequel une partie des fonctionalité biologique sont soit atteinte, soit en etat de stress. l'on pux faire reposer l'etat de souffrance sur celui plus profond de soi et de non-soi, cher au biologiste. la souffrance est un signal de danger quand aux fonctions vitale de tout etre vivants. et cela peux-importe le moyen par lequel ce signal existe. une bacterie dans un millieu difficile se transformeras en spore. la souffrance n'est qu'un synomime de stress, mais un stress augmenté.
toute perte de fonctionalité est ipso-facto une souffrance pour un vivant, puisque cette perte de fonctionalité se répercute sur des fonctions biologique plus ou profonde.
que les plantes sot sensible au stress (hydrique) par exemple nul n'en doute, mais si l'on parle de souffrace tout de suite, il y a un "hola" moral qui se rajoute de la part de ceux qui se refuse a reconnaitre cette part propre du vivant. et cela sans doute pour des raisons tout a fait légitime.
ce que permet un système nerveux, c'est une concentration de l'ensemble des signaux emis par les différent système biologique. leur absence ne signifie nullement qu'il n'y ait aucune sensibilité de l'être a son environement, seulement que cette sensibilité n'est pas "concentré" les plantes ne se meuvent pas, ou peux(tournesol, senitive, tue-mouche) cela ne signifie nullement qu'elle ne sont pas sensible a ce a quoi elle peuvent-etre sensible.
leur évolution n'a pas eut d'interet a des système intégrés car leur mode de reproduction et d'alimentation ou de croissance n'en n'ont jamais eut vraiment besoin. puisque tout ou presque est a porté de racine et de feuillage ou autres.
salut
La douleur est un stratagème dont use Dame Nature pour assurer la survie et l'évolution des espèces animales, être humain y compris. Un gène de la douleur inhibé provoque le décès prématuré des individus qui en sont victimes (fakirs etc.), le mal de tête informe de la déshydratation, la douleur d'une plaie qu'il faut la désinfecter etc.
Aussi paradoxal que ça puisse paraître, la douleur est un bien partout dans la Nature, même la mort est un bienfait pour les espèces animales et végétales car sans elle la vie deviendrait impossible.
Le sentiment de souffrance suppose un minimum de conscience de soi, c'est une "spiritualisation" du phénomène douloureux, à un degré moindre chez les animaux autres que l'être humain.
Quand à l'idée de châtiment par la souffrance, c'est une perversion (motifs religieux etc.) du phénomène douloureux par l'esprit humain qui parfois a par trop tendance à se prendre pour le centre du monde
Aïe aïe Greg, je n'attendais pas ça de toi
Même si ce sont des organismes Métazoaires assez "basiques", les Cnidaires ont un système nerveux! Certes, ils sont diploblastiques et donc avec une sylétrie radiaire, mais n'empêche, ils ont un système nerveux. Pas centralisé, on est d'accord : si je me souviens mes cours sur la diversité d'organisation des systèmes nerveux chez les Métazoaires, il y a 2 plexus (plexa?) = réseaux de cellules nerveuses qui sont interconnectés, les influx nerveux passent dans les deux sens et les synapses ne sont pas polarisés. et encore, chez l'Hydre, il y a polarisation de l'influx nerveux... Sans parler que chez les méduses pélagiques, il y a carrément des anneaux (=condensation de neurones), en plus des plexus, contrôlant les tentacules et coordonnant les contractions rythmées de la natation.
Les Spongiaires, bien que très "primitifs" (pareil, diploblastiques), possèdent des cellules nerveuses. Il n'y a pas de système nerveux, mais ces cellules assurent un réflexe.
Notre ami élégant peut se vanter de son système nerveuxEt chez Caenorhabditis elegans, qui est arrivé très tôt lui aussi, je ne sais pas s'il y a des cellules sensorielles chez cet organisme... En tout cas, vu le nombre restreint de cellules chez ce dernier, si un système nerveux existe, je pense alors qu'il est difficile de faire plus rudimentaire
The nervous system represents the most complex organ of C. elegans. It is the organ with the most cells (302 neurons and 56 glial cells make up 37% of the somatic cells in a hermaphrodite) and the largest cellular diversity (at least 118 different neuron classes). (WormBook)
Cordialement,
C. elegans m'impressionnera toujours, si petit, et pourtant si complexe, ce petit c** de vers! lol.
Bon un peu d'indulgence, j'ai toujours été très moléculaire, voire chimie, donc en première année, la biologie animale je passais rapide).
Bon allez j'arrête de m'enfoncer, je suis presque en terrain inconnu là, sauve qui peut!!!!
Greg
Never give up.
En partant, faudrait s'entendre sur ce qu'est la "souffrance". En tant qu'humains, on la conçoit selon la binarité stimulus-émotion. Or, l'émotion est une activité qui repose essentiellement sur le système limbique (et sur ses relations avec le neocortex)...du moins chez le modèle animal.
De ce que je me souviens de mes cours de neuro, les animaux qui n'ont qu'un cerveau reptilien (serpents, poissons...), ne ressentiraient aucun sentiment face à la douleur (il n'y aurait chez eux que des émotions primitives de peur et d'agressivité). Autrement dit, l'interprétation de la douleur ne s'y opérerait que sur un plan mécanique (stimulus et réflexes) puis dans une moindre mesure sur des émotions primitives (liées à la survie, et non à l'interprétation sentimentale et subjective dudit stimulus).
Chez l'humain et les mammifères donc, la souffrance serait le résultat d'une sur-interprétation multiniveaux (limbique puis néocortex) de la douleur. Une sorte de valeur ajoutée à ladite douleur, que l'on nomme "souffrance".
Selon ce modèle, rien ne permet de croire que les végétaux puissent "souffrir".
zut, j'ai raté cette discussion qui m'intéresse beaucoup!!
Difficile de savoir si les plantes souffrent car la souffrance est assez relative.
Certes, elles n'ont pas d'angoisse, ni de peurs, mais elles subissent le stress de leur environnement, de l'attaque de prédateurs, de parasites... On peut considérer que c'est une forme de souffrance non? Mais c'est si difficile à comparer avec les animaux!
Elles savent réagir aux changement de leur environnement et même utiliser des formes de communications.
Le système nerveux est d'abord un moyen de transmettre un signal, je crois pas que son utilité principal soit d'empêcher de se blesser, c'est plus générale encore : le maintient de homéostasie.
