il a été dit plus loin que, le complexe d'œdipe n'est pas un fondamental de la psycha. Pour peu que je connaisse, je suis désolé le complexe d'œdipe est une notions de la psychanalyse. ET ce qui est faut, c'est que cette notion soit applicable à tous les êtres. Donc un enfant qui grandi sans mère ? alors ?
Ce qui est incroyable pourquoi une pensée, un acte, un désir, cacheraient quelque chose, c'est vrai quoi, la psychanalyse se veut de caricaturer chaque acte, pensée, désir que si, un homme voit un autre homme et qu'il le trouve beau ha! donc il est gay et que en fait c'est dans sa tête et que comme il a grandi sans père, par rapport au complexe d'œdipe, du fait qu'il a grandi avec une femme il est inconsciemment une femme.
Vous voyez, voici ici un exemple de spéculation et dans cette spéculation, il a bien une logique, une certaine cohérence non ? Pourtant, je viens juste de l'inventer à l'instant même. L'inconscient Freudien a pour source, origine, sa propre interprétation, sa propre pensée de sa propre personne, pourquoi de grands chercheur scientifique, neurologue ( Freud lui même qui en était un au début de sa carrière) ne sont jamais arrivée à cette hypothèse, je dis bien hypothèse. L'inconscient, dans une conscience qui, serait antérieur et à l'origine de la conscience. Quand même suis je le seul à trouver çà incohérent ?
Merci
Voilà quelque chose de juste merci. C'est vrai l'inconscient freudien est fait de référence interprétatif et de sa propre personne, les généticiens disent qu'on est à 99% fait comme les singes bon, de sa est né l'HYPOTHESE qu'on descend du singe bref mais le fait d'être à 99% comme les singes ne fait pas que nous sommes comme eux. Nous n'avons pas les mêmes forment d'yeux, pas les mêmes os, pas les mêmes systèmes pileux, pas les mêmes cerveaux ou systèmes nerveux et aucun de ces chercheurs en génétiques ne s'est avancée sur aucune déductions, qu'on descend du singe ou à dit que c'était là une vérité prouvée. l'homme est portant fait comme les animaux, avec des yeux, des membres, un systèmes digestifs, un appareil génital, mais cela fait pourtant quand pense comme eux, qu'on vit comme eux, que notre réflexion est faite comme la leur, NON donc de dire que l'inconscient freudien né de spéculation et sur sa personne et la ramenée a l'humanité. NONEnvoyé par jamajeff
Pour me répéter, mes remarques critiques ne concernaient pas le "complexe d'Oedipe" comme de smple mots valant pour eux même, mais comme triangle familial "moi-papa-maman" qui sert de schème analytique exclusif pour Freud. Je ne prétend pas que le complexe dont parle Freud est la chose que vous me reprochez, mais qu'il s'agit du "familiarisme" (ce que je ne cesse de répéter et que vous n'entendez toujours pas dans mes objections).Vos exemples confirment que Freud n'emploie pas le terme "complexe d'Oedipe" (il parle de complexe, d'Oedipe mais pas de complexe d'Oedipe, de plus, même s'il l'a peut-être fait ultérieurement (??), il n'y a pas dans ces oeuvres, de paragraphes titrés "le complexe d'Oedipe").
Ca peut être vu comme du pinaillage mais cela montre au moins que Freud ne présente pas tout à fait le complexe d'Oedique comme un postulat. Est-ce qu'il existe, par exemple, un livre de physique fondamentale qui ne s'exprime pas dans un chapître dédié le "Principe de conservation de l'énergie" ?
Le complexe d'Oedipe est donc présenté plus comme une découverte, qu'il doit être possible de confronter son hypothèse à l'expérimentation (mais est-ce vraiment iondispensable pour montrer les limites du concept ? je ne pense pas).
Je critique en disant, pour abréger, "Freud interprète erronément tout phènomène selon le complexe d'oedipie et désigne expressément ce problème causé par un rapport au triangle familial comme ce sur quoi doit porter la cure". Et vous me répondez en quelques sortes :"Freud ne cite pas ces mots l'un derrière l'autre donc vous avez tort".
Votre objection est comme si je disais "Jean m'a dit qu'il a acheté une voiture bmw". Et que vous me répondriez "c'est faux, il a dit voiture et bmw mais pas les deux en même temps l'un à côté de l'autre". C'est absurde. Comment voulez-vous qu'on débatte dans ces conditions...
Oedipe, comme je disais, c'est le familiarisme. Et lorsqu'on reproche à freud de mettre Oedipe au centre de toute la problématique analytique, on signifie "Freud cherche toutes les causes dans les triangles familiaux "moi-papa-maman" et d'autres triangles familiaux (les familles normales, le triangle familial "ma soeur-papa-maman"...). Que Freud cite le mot ou pas, il n'en reste pas moins qu'il ne remet jamais en question ce familiarisme qui pourtant est au fondement même de toutes ses interprétations analytiques de patients (mais aussi de son auto-analyse). Lorsqu'on dit "Oedipe est le plus petit commun interprétant dans l'oeuvre de Freud", cela veut dire "freud rapporte tout au triangle "moi-papa-maman" comme d'une cause exclusive de tout (névroses, hystérie,...). Et je dis qu'en ce sens, Freud ne pouvait que se tromper. D'ailleurs il se trompe (comme le montre lest études ethnologiques...). Et en ce sens, Freud ne fait que fortifier un pouvoir par des prétentions scientifiques infondées...
Et même si bien sur, ce triangle existe dans la construction de l'individu, il n'est pas exclusif. Or pour Freud, ces fondement oedipiens (familiaristes) sont la grille d'analyse exclusive et transcendante de tout problème psuchique voire de toute construction de l'individu. Son analyse est dogmatiques même! (l'analyse, nous dit freud, ce n'est que la résolution de ce que nous appelons maintenant complexe d'oedipe). Pour Freud, c'est Oedipe (c'est à dire ofiginelement familial) ou rien. Et en cela Freud à tort sur toute la ligne.
Il n'empêche que Freud explique cette pulsion de savoir par la sexualité (voir définition Freudienne d'homosexualité... et on retrouve encore ce sempiternel retour au triangle Oedipien "moi-papa-maman"). Or, qu'est-ce qui fonde le fait que les causes de cette volonté de savoir sont sexuelles? Car, en effet, du fait qu'on se pose des questions d'ordre généalogiques et sexuelles, on ne peut déduire que la volonté de savoir est uniquement d'origine sexuelle (donc familial-oedipien). Et il est encore moins pertinent de fonder le "désir de savoir" de Leonard là dessus de façon aussi exclusive.Sinon j'ai déjà fait un reproche sur Freud en critiquant son attachement inconditionnel au déterminisme psychique. C'est il me semble exactement le reproche que vous lui faites en le présentant d'une manière différente à laquelle je n'adhére pas complètement.
Relisez plutôt vous-même et vous verrez qu'il dit que Léonard de Vinci a converti sa sexualité en pulsion de savoir.
Cela ne veut pas dire que la pulsion de savoir est un travestissement de la sexualité. Autrement dit pour vous expliquez, la pulsion de savoir a peut-être une forte tendance à se transformer en sexualité mais ce n'est pas la même chose.
Sur ce dernier, que ce soit un "travestissement" ou une "convertision", dans les deux cas la cause pour Freud est sexuelle, donc causalement familiale... Et dans les deux cas, l'analyse freudienne ne tient pas la route...
A l'époque où l'enfant est dominé par ce complexe central non encore refoulé, une partie importante de son activité intellectuelle se met au service de ses désirs. Il commence à chercher d'où viennent les enfants, et, au moyen des indices qui lui sont donnés, il devine la réalité plus que les adultes ne le pensent. D'ordinaire, c'est la menace que constitue la venue d'un nouvel enfant, en qui il ne voit d'abord qu'un concurrent qui lui disputera des biens matériels, qui éveille sa curiosité. Sous l'influence d'instincts partiels, il va se mettre à échafauder un certain nombre de théories sexuelles infantiles ; il attribuera aux deux sexes les mêmes organes ; les enfants, pense-t-il, sont conçus en mangeant et ils viennent par l'extrémité de l'intestin ; il conçoit le rapport des sexes comme un acte d'hostilité, une sorte de domination violente. Mais sa propre constitution encore impubère, son ignorance notamment des organes féminins, obligent le jeune chercheur à abandonner un travail sans espoir. Toutefois, cette recherche, ainsi que les différentes théories qu'elle produit, influe de manière décisive sur le caractère de l'enfant et ses névroses ultérieures.Nous avons là les causes de l'erreur psychanalytique, si je puis dire...
Il est inévitable et tout à fait logique que l'enfant fasse de ses parents l'objet de ses premiers choix amoureux. Toutefois, il ne faut pas que sa libido reste fixée à ces premiers objets; elle doit se contenter de les prendre plus tard comme modèles et, à l'époque du choix définitif, passer de ceux-ci à des personnes étrangères. L'enfant doit se détacher de ses parents : c'est indispensable pour qu'il puisse jouer son rôle social. A l'époque où le refoulement fait son choix parmi les instincts partiels de la sexualité, et, plus tard, quand il faut se détacher de l'influence des parents (influence qui a fait les principaux frais de ce refoulement), l'éducateur a de sérieux devoirs, qui, actuellement, ne sont pas toujours remplis avec intelligence.
Ces considérations sur la vie sexuelle et le développement psycho-sexuel ne nous ont éloignés, comme il pourrait le paraître, ni de la psychanalyse, ni du traitement des névroses. Bien au contraire, on pourrait définir le traitement psychanalytique comme une éducation progressive pour surmonter chez chacun de nous les résidus de l'enfance." (Freud, "Cinq leçons sur la psychanalyse" prononcées en 1904 à la Clark University, Worcester (Mass.), publiées originalement dans l’American Journal of Psychology en 1908)
Et ajoutons à cela le statut de l'inconscient comme étant psychique (ce qui esttout aussi phénoménalement faux et infondé...)
---
Pour l'anecdote, Freud avait très mal pris la remarque humoristique de Jung disant que Oedipe devait être nécessairement faux étant donné que les jeunes hommes préfèrent les jeunes femmes...
Se représenter la théorie Freudienne comme un dogme est une chose, affirmer qu'elle n'est pas efficace en est une autre. Elle a eu ses avantages à un moment donné, elle propose simplement une modéle psychique. Une théorie reste un outil neutre. C'est au praticien de veiller à son utilisation, il est toujours bon de prévenir les risques d'un excés freudien.
Voici une citation :
«La psychanalyse par elle-même n'est ni pour ou contre la religion ; c'est l'instrument impartial qui peut servir au clergé comme au monde laïque lorsqu'il n'est utilisé que pour libérer les gens de leur souffrance.»
[ Sigmund Freud ] - Extrait d'une lettre au Pasteur Pfister
Quand je vous dis que Freud n'emploie pas le terme Complexe d'œdipe et qu'il n'y consacre pas un paragraphe préliminaire à sa théorie, je ne vous dis pas que vous avez tord, je vous dis, que tout me laisse penser que ce n'est pas sur ce point précisément qu'on peut l'attaquer véritablement.Freud interprète erronément tout phènomène selon le complexe d'oedipie et désigne expressément ce problème causé par un rapport au triangle familial comme ce sur quoi doit porter la cure
Car à vrai dire vous pouvez dire que Freud se trompe sur toute la ligne à propos du complexe d'Oedipe, vous n'arriverez pas à le démontrer à coup de "il suffit de lire pour se rendre compte que ce qu'il dit c'est complètement absurde". C'est rapide, assez efficace mais ce n'est pas une preuve scientifique.
Là où il y a véritablement débat, c'est l'application pratique qu'il fait du principe de déterminisme psychique.
Alors, pour lui, notre psychisme est construit entièrement et uniquement à partir de notre vécu, et ne doit/peut être expliqué que par lui.
Par exemple, si on suppose qu'une personne attirée par une personne du sexe opposé car physiologiquement au contact de cette personne, il se produit quelque chose qui est uniquement de l'ordre du physiologique alors avec de telle hypothèse, on peut vraiment démontrer que les éléments de la théorie de Freud est fausse. Or, cette expérience on peut la mettre en place. Êtes-vous d'accord ou pas ?
Je pense donc que la psychanalyse est un domaine qui peut vraiment rentrer dans le cadre de la validation scientifique, et qu'il y a moyen de réfuter ou valider ses concepts si on s'en donne vraiment les moyens.
En rejettant en bloc la psychanalyse et cette hypothèse du déterminisme psychique je crois qu'on passe à coté de quelque chose d'assez intéressant et fondamental.
Peut-être mais Freud a clairement posé la question quand même :on ne peut déduire que la volonté de savoir est uniquement d'origine sexuelle
et donc que cela vous dérange ou pas, le fait que la pulsion de savoir est indépendante du sexuel est à mettre au crédit de la psychanalyse.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 22/07/2008 à 21h49.
bonjour heu, je souhaiterai que l'on reste sur le sujet l'inconscient freudien merci.
Donc sur quoi se repose l'existence de l'inconscient, comment Freud en est il arrivé à conclure cette idée?
1) L'organisation sociale et la logique de la parenté chez les indiens Hopi, par exemple, infirme fondamentalement l'universalisme et la validité anthropologique de la théorie psychanalytique liée au fami...
Vous ne comprenez pas ce que je tente de vous dire sur freud, soit vous refusez de l'entendre. Donc oubliez les mots "complexe d'oedipe" (étant donnée que ces mots créent comme un blocage) et remplacez le par "complexe central" (mots explicitement cités par Freud dans les 5 leçons).
Et ce "complexe central" c'est ce que j'entend par "familiarisme". Ainsi vous obtenez la critique que je fais envers Freud. Et cette critique c'est :
1) L'inconscient n'est pas psychique et donc pas symbolique au sens où l'on ne peut pas expérimenter phénoménalement une qualité inconsciente, seulement les effets conscients d'où nous supposons des causes inconscientes. De sorte que si on parle d'inconscient, la qualité psychique de celui-ci ne peut être que attribuée de façon consciente par un être qui ne peut faire l'expérience phénoménale de ce à quoi il attribue ces mêmes qualités...
2) Il n'y a pas de sens à définir des souffrances inconscientes mais seulement des causes inconscientes de la souffrance; étant donné que la souffrance est de l'ordre de l'état psychique et que l'état psychique ne peut être attribué à l'inconscient pour les raisons épistémologiques précitées. Seul le versant biologique de ce même inconscient est connaissable phénoménalement...
3) Les causes de la structuration de l'inconscient ne sont pas exclusivement liées à un "complexe central" (tel que défini par Freud) et qui serait explicable par les phénomènes de l'enfance en rapport à la triade "moi-papa-maman", car moi, papa et maman font partie d'un tout social, culturel, économique, politique, etc. qui dépasse le cadre restreint de la petite famille et avec lequel la famille est en relation constante.
4) De sorte que lorsque Freud affirme "on pourrait définir le traitement psychanalytique comme une éducation progressive pour surmonter chez chacun de nous les résidus de l'enfance", on est en droit de se poser des questions quant aux pertinences autant des fondements théoriques, et quant à l'efficacité curative de la psychanalyse...
Cordialement.
Il ne s'agit pas de rejeter en bloc la psychanalyse, mais de faire l'examen critique de ce qu'on appelle "l'inconscient Freudien" (cette discussion porte sur ce sujet) et de ses présupposés théoriques autant que ses visées thérapeutiques.
Donc le débat ne porte pas seulement sur "le déterminisme psychique" dont vous parlez mais aussi sur tout le reste dont Freud (ou d'autres psychanalistes) se sert pour fonder ce déterminisme psychique.
Et j'oppose pour les raisons explicitées dans mon intervention précédente qu'on ne peut pas affirmer l'existence d'une quelconque qualité psychique inconsciente et donc que la question de la vérité d'un quelconque "déterminisme psychique" est tronquée dés le départ.
Donc, mettre en place une critique uniquement sur "le déterminisme psychique" dans un débat sur l'inconscient Freudien est le premier pas en vue d'une fausse critique de Freud...
Cette interprétation est alors doublement trompeuse étant donné que cette "pulsion sexuelle" que la psychanalyse aurait le mérite de rendre indépendante de la "pulsion de savoir" est une invention de cette même psychanalyse. Donc soit le sens de cet énoncé est autre que celui que vous lui prêtez, soit il s'agit d'une fausse autocritique...Peut-être mais Freud a clairement posé la question quand même :
et donc que cela vous dérange ou pas, le fait que la pulsion de savoir est indépendante du sexuel est à mettre au crédit de la psychanalyse.
Ainsi, on peut se demander ce qui justifie la relation que Freud établit entre cette la pulsion sexuelle et la pulsion de savoir dans le cas de Leonard (donc plusieurs années après la phrase que vous énoncez de votre coté).
Mais aussi le fait que soit il revient sur son propos, tout en écrivant dans d'autres ouvrages ce même lien entre la pulsion sexuelle et la pulsion de savoir et donc on peut s'inquièté quant à certains troubles schizophrènes chez Freud; soit il n'y a aucun système cohérent en psychanalyse (et donc les justifications de la cure psychanalytique sont arbitraires); soit vous rapportez à Freud une fausse autocritique de ce rapport pulsion sexuelle-pulsion de savoir (qu'il contredit d'ailleurs dans une lettre à Jung, quelques années plus tard).
Cordialement.
Je dois avoir un problème de vocabulaire mais qu'entendez-vous par expérience phénomènale ? Cet argument est central dans votre opposition à la psychanalyse mais je ne la comprends pas et donc peux pas discuter d'avantage que je ne l'ai fait jusqu'à présent tant que ça n'aura pas été éclairci.De sorte que si on parle d'inconscient, la qualité psychique de celui-ci ne peut être que attribuée de façon consciente par un être qui ne peut faire l'expérience phénoménale de ce à quoi il attribue ces mêmes qualités...
Mais on pourrait objecter que le culturel, le social, l'économique, le politique ne sont pas perçus par l'enfant à l'âge du concept central ou alors ils sont vécus au travers de la famille, si bien que votre argument n'est pas scientifique recevable.3) Les causes de la structuration de l'inconscient ne sont pas exclusivement liées à un "complexe central" (tel que défini par Freud) et qui serait explicable par les phénomènes de l'enfance en rapport à la triade "moi-papa-maman", car moi, papa et maman font partie d'un tout social, culturel, économique, politique, etc. qui dépasse le cadre restreint de la petite famille et avec lequel la famille est en relation constante.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 22/07/2008 à 23h26.
Je dois avouer que sous le rythme des messages, je n'écris peut-être pas toujours ce que je pense.
Pour le reste, je pense déjà avoir posé mes remarques dans ma réponse précédente.
Par "expérience phénoménale" j'entend l'expérience psychique concrète et explicitement consciente que l'on peut confronter à une proposition énonçant quelque chose à propos de cette même expérience phénoménale.
Par exemple: "il y a devant moi un ordinateur que je peu sentir, toucher, entendre..." est vérifiable phénoménalement par opposition à la proposition "il y a devant moi des licornes intouchables, invisibles, inodores, inaudibles..." qui ne peut, par définition, jamais faire l'objet d'une expérience phénoménale.
Ainsi, "il y aune conscience psychique" peut faire l'objet d'une expérience phénoménale par opposition à "il y a de l'inconscient psychique" qui est une proposition dont on ne peut pas faire l'expérience phénoménale...
A cela on peut ajouter, "tel stimuli dans l'aire corticale provoque tel effet psychique conscient" est phénoménalement éxpérimentable par opposition à "tel stimuli cortical a tel effet psychique inconscient" qui n'est pas de l'ordre du phénoménal...
Pour remarque, mon argument implique l'argument précédent sur la l'inexistence d'états psychiques inconscients vérifiables...Mais on pourrait objecter que le culturel, le social, l'économique, le politique ne sont pas perçus par l'enfant à l'âge du concept central ou alors ils sont vécus au travers de la famille, si bien que votre argument n'est pas scientifique recevable.
Et je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'enfant ne perçoit pas ces organisations politiques, mais seulement les rapports avec les parents. Mais à ceux-ci s'ajoutent les oncles, les grand parents, les baby sitters, les amis qui viennent rendre visite... (donc, de toute façon, cela dépasse largement le cadre de la famille au sens strict).
Mais ajoutons à cela que l'ethnologie nous apprend que ces facteur sociaux et culturels sont pourtant impliqués dans la structuration de la famille. Le sens de famille, le sens de papa-maman-soeur-frère, l'organisation parentale, sont culturellement et socialement relatifs... Ainsi, la logique inhérente à la famille décrite par Oedipe ou le "complexe central" est incompatible avec l'organisation parentale et sociale de chez les indiens Hopi d'Arizona où d'autre sociétés traditionnelles pour la raison où le sens de "mère", par exemple, ne signifie pas la même chose que dans nos sociétés occidentales (dans cette logique, tous les membres du clan lié au totem X étant les mères de tous les membres de tel clan lié au totem Y).
De sorte que si on prend au sérieux que Oedipe est indispensable pour comprendre la structuration de l'individu en tant que ce serait une donnée anthropologique fondamentale universellement valable, alors cela signifie que chez les Hopi, les enfants sont surdoués car capables d'identifier la logique complexe structurant la société et la parenté Hopi...
Et donc l'argument se retourne contre vous...
Cordialement.
Et si l'on montre une correlation entre un comportement donné d'une personne et sa mise en situation dans un contexte particulier sans qu'elle soit capable de donner une interprétation expliquant son comportement, est-ce que cela constitue une expérience phénoménale ?Par "expérience phénoménale" j'entend l'expérience psychique concrète et explicitement consciente que l'on peut confronter à une proposition énonçant quelque chose à propos de cette même expérience phénoménale.
C'est concret : on parle de comportement, de mise en situation, de proposition sur cette expérience (l'interprétation de correlation constatée). Tout y est, il me semble.
Cette chose existe, il s'agit des expériences faites par exemple mettant en évidence le cerveau reptilien captant des informations inconsciemment. Alors quelle différence fondamentale faites-vous avec l'inconscient Freudien ?
Non car la relation doit être triangulaire, je pense que simplement Freud a considéré les parents mais il me parait évident que ce concept central peut se mettre en place dès qu'une relation triangulaire est possible.Mais à ceux-ci s'ajoutent les oncles, les grand parents, les baby sitters, les amis qui viennent rendre visite... (donc, de toute façon, cela dépasse largement le cadre de la famille au sens strict).
Donc je ne vois toujours pas comment vos remarques permettent de mettre à défaut l'hypothèse suivant laquelle Oedipe est structurant dans la constitution du psychisme d'un individu.
De sorte que si on prend au sérieux que Oedipe est indispensable pour comprendre la structuration de l'individu en tant que ce serait une donnée anthropologique fondamentale universellement valable, alors cela signifie que chez les Hopi, les enfants sont surdoués car capables d'identifier la logique complexe structurant la société et la parenté Hopi...
Et donc l'argument se retourne contre vous...
Cela veut juste dire qu'un enfant est capable de mettre en place des stratégies pour s'identifier à plusieurs personnes du même sexe dans sa relation au sexe opposé.
Tout cela ce sont des questions de la psychologie en général, qu'on appelle cela de la psychanalyse ou ce que l'on voudra, c'est encore en étroite relation avec l'hypothèse du déterminisme psychique chez l'homme.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 23/07/2008 à 02h22.
Je ne défend pas l'inexistence de l'inconscient, mais bien l'inexistence d'un "inconscient freudien" doué de qualités psychiques. LIl y a une doxa qui dit : "soit l'inconscient est freudien, soit il n'est pas". comme si Freud avait inventé l'inconscient!
L'inconscient n'est pas psychique. Il n'y a pas d'états psychiques inconscients qui soient observables. Il y a un inconscient organique, cela oui c'est observable, mais pas un inconscient psychique...
De la corrélation, par exemple, entre tel stimuli neurophysiologique et tel comportement inconscient, on établit bien un état inconscient. Mais c'est surinterpréter arbitrairement que d'en déduire que cet inconscient est intrinsèquement psychique, car pour qu'il soit psychique il faut une confirmation consciente du fait qu'il soit psychique.
A moins que, comme pour la relation qui "doit" être triangulaire, l'inconscient "doit" être psychique aussi?
Je ne dis pas que la triangulation oedipienne ne participe pas à structurer l'individu, je dis qu'il est insuffisant lorsque pris au ses restrictif du triangle parental freudien. Et ce pour la simple raison que les stimuli que rencontre l'enfant dés sa naissance sortent du cadre restreint moi-papa-maman. Cette approche sectariste familiale est non seulement injustifié mais en plus dangereuse du point de vue d'une éthique thérapeutique (imaginez le médecin disant à son patient : "votre maladie doit être pdiagnostiquée seulement selon tel petit nombre de symptômes, et vous devez guérir avec tel médication que je définis selon cette même exégèse!")Non car la relation doit être triangulaire, je pense que simplement Freud a considéré les parents mais il me parait évident que ce concept central peut se mettre en place dès qu'une relation triangulaire est possible.
Donc je ne vois toujours pas comment vos remarques permettent de mettre à défaut l'hypothèse suivant laquelle Oedipe est structurant dans la constitution du psychisme d'un individu.
Présupposer que "la relation doit être triangulaire" (vos propres termes) exprime bien toute la critique que je n'ai cessé de faire à propos de Freud depuis le premier message que j'ai posté dans cette discussion. En effet, le mot d'ordre freudien, en caricaturant à peine, est "l'individu se structure dans la triangulation moi-papa-maman ou n'est pas". C'est cela que j'appelle le dogmatisme freudien et le sectarisme familial qui y est lié.
Qu'est-ce qui justifie ce "il doit"? Quelle science a puissance de décréter les devoirs auxquels doivent impérativement se soumettre les individus qu'elle prétend étudier?
Donc cela dénote à la fois le caractère policé et moral de la psychanalyse, mais aussi sa falsification par lesquelles, en discriminant d'emblée les autres possibilités interprétatives, elle ne fait que confirmer ce qu'elle présuppose déjà (par le devoir de triangulation), prenant alors comme argument de preuve ce qu'elle doit pourtant prouver. Bref, on quitte le domaine du charlatanisme (qui a ses noblesses) pour entrer dans le monde de la supercherie. Ou bien est-ce Cervantes et son don Quichotte qui conviennent le mieux au psychanayste freudien de nos jours : "ces moulins doivent être des géants!"
Cette triangulation me parait donc injustifiée pour plusieurs raisons:
1) L'individu dont vous parlez n'est pas tous les individus...
2) La biologie depuis Cuvier et Darwin a montré que l'enfant (tout être vivant) est soumis à des stimuli plus complexes, bien plus divers, que ce simple triangle parental restreint et qui influent autant sur le comportement et l'individuation (donc un réductionnisme arbitraire, qui refuse la question "n'y a-t-il pas autre chose à chercher?").
3) D'un point de vue neuro-biologique, la production de connexions neuronales ne s'arrête pas à la fin de l'enfance. On s'individue à chaque jour, jusqu'à sa mort (donc non seulement la quantité de stimuli, mais aussi la temporalité prise en compte est restreinte...)
4) Si la relation "doit" être triangulaire (comme vous dites), alors vous vous fermez d'emblée et arbitrairement à toutes les autres possibilités (imaginez un médecin qui présuppose quelle "doit" être la cause de la maladie de son patient!)
5) Ce "doit" est un énoncé moral, de police familiale, que le psychanalyste n'acquiert d'aucun droit. C'est un "doit" dogmatique au sens où il est exclusif de toute autre possibilité et dont la justification est arbitraire et transcendante.
Non, l'enfant Hopi n'est pas éduqué par ses parents mais par ses frères de clan et le frère de la mère (donc tous les frères de la mère), pendant que le père va vivre dans la Kivu de la grand mère maternelle... La justement le triangle ne marche pas, analyser les Hopi par le schème restrictif c'est analyser autre chose que les Hopi, c'est surinterpréter, c'entrer dans un délire d'exégèse.Cela veut juste dire qu'un enfant est capable de mettre en place des stratégies pour s'identifier à plusieurs personnes du même sexe dans sa relation au sexe opposé.
Tout cela ce sont des questions de la psychologie en général, qu'on appelle cela de la psychanalyse ou ce que l'on voudra, c'est encore en étroite relation avec l'hypothèse du déterminisme psychique chez l'homme.
Mais le psychanalyste ne dira-t-il pas aussi que les Hopi "doivent" être étudiés selon le schème du triangle familial? Dira-t-on que toutes ces tribus étaient en fait névrosées, en vertu d'états psychiques inconscients qui font qu'ils souffrent sans savoir qu'ils sont malheureux?
Lisez Le seoleil Hopi de Don Talayesva, une autobiographie d'un chef Hopi du début du 20e siècle préfacée et analysée par Claude Levy-Strauss, et vous verrez que l'analyse freudienne ne tient pas la route. Structuralement, ces sociétés traditionnelles sont le point limite du freudisme.
Tous les membres du clan sont les frères, tous les membres du clan du père sont des pères (qu'ils soient plus vieux ou plus jeunes que l'individu!), tous les membres du clan de la mère sont mères,etc. Et lors de la naissance, le père quitte la Kivu familiale et le frère de la mère (et donc le groupe du frère de la mère) devient père dans le rôle...
Bref, les Hopi font voler en éclat les prétentions universalistes freudiennes non seulement en rapport à l'organisation familiale, mais aussi en rapport à la temporalité (père plus jeune que le fils, mythologies des effets avant les causes...).
Cordialement.
Le "il doit" exprimait une condition nécessaire pour que selon la théorie de Freud, les personnes cotoyant l'enfant puissent jouer un rôle dans la constitution psychique de l'enfant.
Je vais lire ce livre mais le père et la mère dans les propos de Freud représentent uniquement les personnes qui vont s'occuper de l'enfant. Il n'y a pas de sectarisme ou de moralisme dans la psychanalyse : le père et la mère ne sont pas le père ou la mère biologique avec lesquelles il y aurait un lien avec l'enfant moral, dogmatique à respecter ou alors surnaturel, ce sont juste les personnes qui vont l'éduquer.Lisez Le seoleil Hopi de Don Talayesva, une autobiographie d'un chef Hopi du début du 20e siècle préfacée et analysée par Claude Levy-Strauss, et vous verrez que l'analyse freudienne ne tient pas la route. Structuralement, ces sociétés traditionnelles sont le point limite du freudisme.
Tous les membres du clan sont les frères, tous les membres du clan du père sont des pères (qu'ils soient plus vieux ou plus jeunes que l'individu!), tous les membres du clan de la mère sont mères,etc. Et lors de la naissance, le père quitte la Kivu familiale et le frère de la mère (et donc le groupe du frère de la mère) devient père dans le rôle...
Bref, les Hopi font voler en éclat les prétentions universalistes freudiennes non seulement en rapport à l'organisation familiale, mais aussi en rapport à la temporalité (père plus jeune que le fils, mythologies des effets avant les causes...).
Si chez les Hopi, c'est le frère du père (donc un homme) qui s'occupe de l'enfant mâle, celui-ci apprend tout de même, j'imagine, à un moment qu'il existe des hommes et des femmes, c'est à ce moment là que le complexe d'oedipe, la psychanalyse pourra dire, s'établit.
D'autre part, je ne pense pas qu'on peut conclure que la psychanalyse si elle reste conforme à sa théorie prévoit que les individus Hopi seront des névrosés parceque leur société est organisé différemment ou que la représentation féminine et inversement masculine est percue par l'enfant différement que dans notre société occidentale.
Au contraire, peut-être la psychanalyse considéra que ce modèle est moins suceptible de provoquer des troubles de par la façon dont le complexe d'oedipe peut être abordé par l'enfant.
Globalement, je ne vois toujours pas comment vous arrivez à exclure que le complexe d'oedipe joue un rôle majeur dans la constitution psychique de l'enfant. La limite de la psychanalyse est sans doute plus à rechercher du coté de ses difficultés à proposer un modèle à priori car elle se focalise plus sur la foi inébranlable en un déterminisme psychique plus que sur un discours laissant place, par exemple, à une confirmation expérimentale.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 25/07/2008 à 09h13.
Et Freud plonge ainsi dans un dogmatisme qui met en question et les fondements théoriques qu'il découvre, et la cure...
Je n'exclus pas Oedipe, je dis que l'interprétation Freudienne est arbitraire et limitative, que l'individuation ne s'arrête pas ) l'enfance... Bref, que le statut exclusif que Freud donne à au complexe d'Oedipe est fondamentalement injustifié (pas d'examen critique) mais plus loin encore qu'il ne tient pas la route quant aux données neurologiques, biologiques, sociologiques, ethnologiques... que nous avons de nos jours. Rien ne justifie l'exclusivité du complexe central.Globalement, je ne vois toujours pas comment vous arrivez à exclure que le complexe d'oedipe joue un rôle majeur dans la constitution psychique de l'enfant. La limite de la psychanalyse est sans doute plus à rechercher du coté de ses difficultés à proposer un modèle à priori car elle se focalise plus sur la foi inébranlable en un déterminisme psychique plus que sur un discours laissant place, par exemple, à une confirmation expérimentale.
Les Hopis mettent en pièce les prétentions universelles de l'inconscient freudien pour la raison, entre autres, que les pères chez les Hopi peuvent être plus jeune que le fils, que le père biologique ne joue pas de rôle éducationnel ni social (donc ne fait pas partie de la triangulation), qu'entre la mère et le frère de la mère il n'y a pas de relation correspondant au triangle moi-papa-maman (un frère de la mère n'est pas biologiquement père bien que chez les Hopi il soit aussi père alors qu'il n'y a pas de sexualité )... Bref, si il y a un Oedipe freudie, il est un fait culturel et est donc culturellement relatif, mais pas universel.
Ainsi, je n'exclus pas qu'Oedipe ou la sexualité puisses jouer un rôle important dans nos sociétés occidentales croyant en Freud comme d'autres croyent en Jesus, mais je dis que la période d'enfance et le complexe d'Oedipe ne sont pas ce que Freud a prétendu et qu'ils ne sont pas exclusifs des autres causes liées au socio-économiques ou au politique pour la simple raison que, comme le montrent les études ethnologiques et sociologiques, "père" et "mère" sont des rôles sociaux qui ne se confondent pas avec les fonctions biologiques, de sorte qu'elles nécessitent des systèmes de signes, des organisations sociale, culturelles, politiques, économiques qui lui donnent un sens et donc qu'elles sont culturellement déterminées. De sorte qu'une analyse triangulaire telle que celle de Freud ne peut être que limitatative car elle nie cette dualité et donc ne permet d'expliquer, ni l'organisation sociale Hopi (car il faudrait aussi prendre en compte l'économique et le politique), ni les règles de lignage, ni l'individuation chez les Hopi... Pour la remarque, cela montre bien l'analyse limitative d'Oedipe par Freud, étant donnée qu'il oublie ou réduit tout le versant politique du mythe originel de Sophocle (Oedipe devient héros en battant le sphinx, monte sur le tône, gouverne...). Et on peut se demander si cela ne trouve pas notamment son origine dans les auto-analyses de Freud (sous l'effet de la cocaïne), et qu'il extrapole ainsi à tout le monde, de façon intemporelle (remarquons pour l'anecdote que "moi c'est tous les personnages de l'histoire" est l'énoncé schizophrène par excellence).
Mais on peut aborder le problème différemment encore, c'est celui du statut de police familiale dont se pare la même psychanalyse à travers la cure. En effet, le complexe central tel que Freud le théorise est une brillante machine à culpabiliser qui marche sur le mode performatif et uniquement dans nos sociétés occidentales : il fabrique la honte liée et la faute sous couvert de la déceler (cf. le pécher originel dans la religion chrétienne). Car, il ne faut pas oublier que si il y a de l'Oedipien freudien, cela traduit d'abord un délire paranoïaque de l'adulte qui transmet les rôles et des valeurs culturelles à l'enfant (ou sa propre enfance).
Comme écrivaient Deleuze et Guattari : qui est premier de l'oef et de la poule? Mais aussi qui est premier du père et du fils? Donc qui est coupable du père et du fils? On comprend alors tout l'arbitraire dans la définition du complexe d'Oedipe chez Freud. Pourquoi la faute d'Oedipe est-elle celle de l'enfant contre le père et pas celle des parents contre l'enfant? En effet, nier cette possibilité lui permettait de refouler une vérité gênante : la régression à l'infini qui rendait au grand jour l'arbitraire de la cure psychanalytique freudienne...
Ainsi Freud définit deux sources de culpabilité de sorte que l'invention d'Oedipe (complexe central) dont Freud fait le signifiant absolu transcendant (donc exclusif de toutes les autre spossibilités). Ainsi, cela lui permet d'intérioriser la faute dans le patient et donc de justifier la cure. Les deux temps de cette intériorisation de la faute par la psychanalyse freudienne se reformule ainsi : Dans un premier temps, on sur-interprète l'enfance selon un fantasme inné envers le parent de sexe opposé et, deuxième temps, par là justifie la cause de la faute envers le parent de même sexe.
Or,par là, Freud évite les questions dérangeantes qui remettent directement en cause les fondements curatifs de sa psychanalyse : si il y a fantasme de l'enfant (qui ne fait que réagir au stimuli), n'est-ce pas qu'il y a séduction de l'adulte envers ce même enfant? Et donc si le fantasme peut être lié à une séduction de l'adulte, pourquoi la faute est-elle exclusivement celle de l'enfant? Ainsi, pourquoi est-ce que ce ne serait pas le parent qui doive expier sa propre faute et l'enfant lui accorder l'expiation, notamment celle d'avoir inculqué à l'enfant une faute dont il ne pouvait pas être responsable? En bref, et pour reprendre l'analogie théâtrale chère à Freud, alors qu'Oedipe était à la base une tragédie de Sophocle (bien vs bien) dont la cause de la faute est indécidable); Freud en fait un drame (bien vs mal) dont la faute est définit en rapport à l'expiation de la cure, indépendamment à la cause (don la question est dérangeante). Or, il prétend poser cela comme science, une science dont le fondement serait le postulat indiscutable quant à ses fondements (transcendance des causes) en plus du refoulement de ce qui peut faire problème (dogmatique). Ce qui, depuis la fin du moyen-age (bien qu'il y avaient des écoles scolastiques fortement sceptiques) ne correspond plus à ce qu'on est en droit d'attendre de la part des sciences. Mais par là même cela pose un problème quant aux justifications curatives.
Bref, la liste des incohérences ou des refoulements au sein même de la théorie psychanalytique est longue. Et je pense que pour de raisons critiques et méthodologiques, elles ne sont pas solvables psychanalytiquement car c'est au niveau des présupposés fondamentaux implicites que se posent les problèmes (l'inconscient psychique, le statut d'oedipe, le réductionnisme au triangle familial, la réduction temporelle à l'enfance, dogmatisme freudien, transcendance des causes...).
Cordialement.
Coucou, me revoilou
Je trouve encore une fois que c’est un peu une perte de temps de réfuter Freud point par point et de rechercher encore d’autres arguments.
On a déjà souligné que le problème fondamental est celui de la méthode, qui ne répond à aucun critère scientifique. Il est donc assez logique que les résultats soient eux-mêmes non valides.
En ce qui concerne la validité d’une théorie et de ses implications pratiques, je me répèterai encore en disant que la charge de la preuve n’incombe qu’à elle. Si la communauté scientifique devait réfuter (ou confirmer) chacune des élucubrations des charlatans qui se présentent elle n’y suffirait pas.
La question est simple : est-ce que la psychanalyse se soumet aux normes de la preuve scientifique ?
Je ne vois pas comment on peut répondre oui.
Corollaire I : comme toute pensée non scientifique, elle est irréfutable puisqu’elle n’est pas prouvable.
Corollaire II : on n’a rien à en dire sauf pour la satisfaction intellectuelle.
Elle n’a donc pas sa place parmi les sciences. Elle tient tout au plus un rôle intéressant dans l’histoire des idées, a) parce qu’elle fait partie des développements préscientifiques précédant les neurosciences, b) parce que c’est un fait de société et c) beaucoup d’autres développements intellectuels ont utilisé ses concepts, bref elle a fait débat sur la scène publique.
Je n’ai jamais trouvé très convaincantes les critiques trouvant que la psychanalyse serait normative. Je dirais qu’il y a deux côté à la médaille.
1. La psychanalyse a quand même été le poil à gratter de la pensée bien-pensante. Elle a certainement contribué à ébranler l’idéologie, très normative elle, de ce qu’on appelle la « morale (petite-)bourgeoise », « l’éducation judéo-chrétienne », « l’ordre traditionnel ». J’ai été élevé pendant les années 40 et 50 et je peux témoigner du chemin fabuleux qu’a effectué notre société entre le conformisme abyssal et la valorisation de l’individu comme sujet.
Comme toujours dans les changements de civilisation on ne peut pas trancher entre : a) un mouvement intellectuel comme la psychanalyse a-t-il été un moteur du changement de la société ou b) est-il lui-même un révélateur de ce changement.
En tout cas je me situe plutôt du côté de la psychanalyse (entre autres bien sûr) que de Mgr Lefèvre ou du Maréchal Pétain.
2. Il n’est pas faux de dire que certaines pratiques peuvent avoir un aspect normatif, ou qu’il y a un certain terrorisme intellectuel, très soft il est vrai, exercé par certains zélateurs. À les entendre il faudrait « se faire psychanalyser » pour être vraiment un mec bien et ne pas rester prisonnier du carcan répressif de l’éducation. Je me suis souvent retrouvé en quelque sorte sommé de résoudre mon Œdipe avant de pouvoir parler à la table des adultes.
Je lance d’ailleurs un avis de recherche : « Cherche Œdipe désespérément. Merci pour tout indice me permettant de le retrouver. »
ND
Je pense que personne n'a le pouvoir de décider ce qui a ou non sa place dans les sciences, donc vous compris.
On est pas sur un forum pour assener des affirmations qui prennent l'allure de dogmes que vous fustigez d'ailleurs dans la psychanalyse. Et donc, par exemple, dire que la psychanalyse a sa place dans les sciences serait une affirmation tout aussi exacte.
Pour le reste, je répondrais un peu plus tard.
Ça commence à devenir carrément ridicule, mon cher jreeman.
Ce n’est pas ma modeste personne qui décide de quoi que ce soit.
La science n’est d’ailleurs pas une question de décision ou de consensus. Les preuves scientifiques s’imposent d’elles-mêmes.
Quelques questions simples :
Est-ce que la psychanalyse est enseignée en tant que science à l’université ?
Fait-elle l’objet de recherches expérimentales ?
A-t-elle sa place à l’Académie de sciences ?
Les différentes écoles de psychanalyse revendiquent-elles aujourd’hui le statut de science ?
Peut-on répondre oui à une seule de ces questions ?
Dans aucune science il n’y a de tendances, comme dans les partis politiques, de scissions, comme dans les religions, d’écoles de pensée et de courants, comme dans les philosophies ou les mouvements intellectuels. Il y a des divergences à propos des hypothèses qui, par définition, ne sont pas prouvées. Une hypothèse, une fois validée, ne fait plus l’objet d’aucun débat.
Les schismes, les exclusions et les anathèmes ont commencé du vivant de Freud et n’ont jamais cessé. Il y a des gourous, ou des aspirants gourous, formant leur chapelle, des gardiens du temple qui tous défendent le morceau de la vraie croix qu’ils sont persuadés de détenir, des zélateurs pourfendant les mécréants de la chapelle d’en face. Bref c’est un courant idéologique comme il en existe sous de multiples formes (idéologies politiques, religions, philosophies, mouvements littéraires, psychologies, etc.). Il lui manque tout pour prétendre au statut de science.
Encore une fois, je ne décide de rien. Je ne demande qu’à être convaincu du contraire. La charge de la preuve incombe au prétendant au statut de science. On l’attend encore de la part de la psychanalyse. Mais rassure-toi, en attendant on garde sa place dans le panthéon des sciences
ND
Bonsoir,
je ne suis pas ici pour apporter des preuves et pareil j'imagine pour tous les psychanalystes (ils ne sont pas toujours là pour apporter "des preuves").La charge de la preuve incombe au prétendant au statut de science (...) Bref c’est un courant idéologique comme il en existe sous de multiples formes (...)Mais rassure-toi, en attendant on garde sa place dans le panthéon des sciences
Néanmoins, je pense que la psychanalyse peut apporter à la science (non pas des preuves mais) des hypothèses de travail et des retours d'expérience intéressants. Dans ce cadre, on peut imaginer des activités scientifiques orientées sur ces résultats même si c'est insuffisant à lui accorder entièrement le statut de science.
Ce n'est évidemment pas de toi qu'on attend des preuves
Très insuffisant en effet. Nous sommes d'accord.
ND
Evidemment puisque j'ai moi même expliqué que la psychanalyse n'était pas une science.Ce n'est évidemment pas de toi qu'on attend des preuves
Je crois qu'on peut même dire pas du tout.Très insuffisant en effet. Nous sommes d'accord.
ND
Tout de même, ce contre quoi, il me semble important de se garder, serait d'adopter une forme de religiosité consistant à rejeter systématiquement tout autre forme de savoir qui n'est pas strictement scientifique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 26/07/2008 à 11h12.
En effet... Il convient alors de se poser la question "que signifie science dans le cas de la psychanalyse?", tout comme la question se pose sans cesse dans d'autres disciplines scientifiques telles que la physique, biologie... Et de comparer celles-ci avec celles-là. Est-on prêt à reconnaitre un statut de science aux sciences humaines? Doit-on définir un archetype scientifique (la physique) et y rapporter tout mode de connaissance pour en voir la validité (ce qui pose d'ailleurs des problèmes étant donné que la physique ne se fait pas partout de la même façon)? Ou bien faut-il définir pour chaque discipline les critères de scientificité qui lui sont propres?
Car apporter des hypothèses à la science n'est pas nécessairement faire de la science, pour des raisons méthodologiques qui sont que la science ne formule pas seulement des hypothèses mais se donne aussi les moyens de le vérifier (donc aussi de poser la question de la validité ou non de la vérification). Les chamanes d'Amérique du Sud apportent plein d'hypothèses aux labos pharmaceutiques, et les données de ces mêmes labos intéressent aussi les chamanes, dira-t-on que le chamanisme est une science? Ou bien est-ce l'occidentalité qui justifie la différence? Ou encore la référence à tel énoncé de socialement reconnu comme scientifiquement valable?
Personne ne prétend une telle chose. Dire que la psychanalyse aurait pu être une science au sens scolastique, mais pas une science au sens moderne du terme, ce n'est pas dire qu'elle n'est pas intéressante.
Elle est intéressante sur un plan historique, philosophique et pour la raison également que certaines personnes y trouvent un réconfort.
Sur un plan artistique, la psychanalyse a aussi inspiré toute une vague littéraire et cinématographique, principalement aux Etats Unis (voir le premier film Hulk pour un exemple relativement récent).
La théorie psychanalytique freudienne a également influencé des disciplines non-scientifiques diverses telles que l'ethnologie, l'anthropologie, la philosophie qui ont, par exemple, trouvé un intérêt à l'étude des règles de parenté (en étant pour ou contre les énoncés psychanalytique). Car la confrontation d'avec la psychanalyse Freudienne, à l'intérieur ou de l'extérieur des écoles psychanalytiques, a été tout aussi fertile. Ces mêmes études et autres méthodologies qui ont par retour comme relativisé ces mêmes fondements psychanalytiques freudiens dont ils se sont inspiré en partie.
Sur un plan médical en général, on peut aussi ajouter la découverte de l'importance du psychosomatique, dont Freud est certainement un des initiateurs.
Bref, je ne diabolise pas Freud.
Je ne pense pas que c'était le but de Freud d'être un policier familial, bien du contraire (voir, comme vous le suggérez, le scandale des Trois essais sur la sexualité) mais ce fut tout de même un effet induit, lié sans doute à une certaine interprétation qu'a fait Freud du rapport entre la famille et l'individuation et du rapport avec la cure à laquelle la théorie était intimement liée.
Mais il convient aussi d'ajouter que c'est cela même qui a permis, par la suite, de se poser la question sur cette même normativité d'une façon telle qu'elle ne pouvait être posée de cette manière à l'époque de Freud. D'où ont surgi des questions qui nous occupent encore actuellement.
Car en effet, en retour cette même normativité (qu'on peut voir de nos jours) et qui fut induite par la théorie-cure psychanalytique, a fait émerger la question critique quant à celle-là même, notamment dans le champ psychanalytique avec Jacques Lacan. Et plus généralement, il y a eu une nouvelle manière de poser une réflexion profonde sur la possibilité ou l'impossibilité des "sciences humaines" (et des sciences politiques aussi). Donc de l'impact des modèles en sciences humaines (ou politiques) sur l'objet étudié. Et ainsi de l'impact social de tout énoncé à valeur affirmée ou seulement prétendument scientifique...
Donc, pas que des points négatifs mais aussi beaucoup de positif dans les tentatives de dépassement.
Ainsi, après la dispute, c'est pour moi le moment des fleurs.
Car, rétrospectivement, d'un point de vue personnel, Oedipe ne m'a pas été si inutile que ça (en cherchant Oedipe j'ai trouvé le Marquis de Sade). Donc je peu dire que le fait de ne pas être d'accord, et de tenter de comprendre pourquoi, a été tout aussi constructif.
Cordialement.
Ce sont des question épistémologiques que les psychanalystes doivent se poser et que certains se posent, lire par exemple "Nouveaux fondements pour la psychanalyse" de Jean Laplanche.
Je ne comprends cette question qu'en ces termes :
et
- en quoi la psychanalyse se rapproche d'une science ?
- en quoi la psychanalyse s'éloigne d'une science ?
- Elle s'en rapproche par sa volonté de trouver un modèle formel capable de rendre compte et d'expliquer un objet d'étude (ici notre psychisme).
- Et elle s'en éloigne car elle considère alors qu'elle sait que ca engendrera inévitablement des écarts par rapport à la réalité, le principe de déterminisme psychique (tous nos comportements dépendent de notre vécu psychique).
La psychanalyse est à la fois différente des autres sciences mais aussi différente des sciences humaines en général car je ne leur connais aucune hypothèse de travail aussi forte que celle du déterminisme psychique dans la psychanalyse.
Il s'agit de questions épistémologiques qui n'ont pas de rapport, je crois, avec le sujet.Doit-on définir un archetype scientifique (la physique) et y rapporter tout mode de connaissance pour en voir la validité (ce qui pose d'ailleurs des problèmes étant donné que la physique ne se fait pas partout de la même façon)? Ou bien faut-il définir pour chaque discipline les critères de scientificité qui lui sont propres?
Je crois que le chamanisme n'est pas une science car ca se base sur des croyances surnaturelles, des êtres hypothétiques qui ne peuvent pas être refutés au sens de popperien. Pour la psychanalyse, ce n'est pas pareil, elle est prête à admettre que son hypothèse est probablement fausse mais dans le doute et dans l'espoir que d'autres sciences apportent des éléments nouveaux, elle tient à continuer sa spéculation théorique.Car apporter des hypothèses à la science n'est pas nécessairement faire de la science, pour des raisons méthodologiques qui sont que la science ne formule pas seulement des hypothèses mais se donne aussi les moyens de le vérifier (donc aussi de poser la question de la validité ou non de la vérification). Les chamanes d'Amérique du Sud apportent plein d'hypothèses aux labos pharmaceutiques, et les données de ces mêmes labos intéressent aussi les chamanes, dira-t-on que le chamanisme est une science?
Ce sont des hypothèses qui nous éloignent je pense plus de la question qu'elles nous en rapprochent.Ou bien est-ce l'occidentalité qui justifie la différence? Ou encore la référence à tel énoncé de socialement reconnu comme scientifiquement valable?
Ce n'est pas une science scholastique car à l'intérieur de son système, elle est capable de renouveller des modèles collant mieux avec la réalité.Dire que la psychanalyse aurait pu être une science au sens scolastique, mais pas une science au sens moderne du terme, ce n'est pas dire qu'elle n'est pas intéressante.
Oui mais rien n'interdit à la psychanalyse de s'éloigner des hypothèses de Freud : une position par rapport à Freud n'est pas exactement pareil qu'une position générale par rapport à la psychanalyse en tant que discipline.Bref, je ne diabolise pas Freud.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 27/07/2008 à 17h29.
S'il s'agit d'un sarcasme, je suis pour ma part bien désolé que ca soit la seule chose qui ressorte de cette discussion.Ainsi, après la dispute, c'est pour moi le moment des fleurs.
Car, rétrospectivement, d'un point de vue personnel, Oedipe ne m'a pas été si inutile que ça (en cherchant Oedipe j'ai trouvé le Marquis de Sade). Donc je peu dire que le fait de ne pas être d'accord, et de tenter de comprendre pourquoi, a été tout aussi constructif
