Intelligence et sentiments animaux

[Seirios]

Bonjour à tous,

En cours de philosophie, nous avons débordé, lors du cours sur l'inconscient et la conscience, sur l'intelligence des animaux, et les sentiments qu'éprouvaient les animaux domestiques pour leur maître, et je dois dire que ce qu'à dit mon professeur de philosophie m'a plutôt surpris.

Selon mon professeur, donc, l'intelligence animale serait différente de l'intelligence humaine dans le sens par une absence d'abstraction, de réflexion avant l'acte (qui en ne serait donc pas un, d'un point de vue philosophique). Il s'agirait d'une intelligence instinctive, spontannée. Néanmoins, le professeur prenait un exemple pour appuyer sa thèse, que je trouve plutôt être un contre-exemple ; un singe qui se trouverait dans une pièce avec une banane attachée au plafond, rassemblerait, après un certain temps, les éléments de l'environnement pour grimper et prendre la banane. Cependant, le singe ne s'est pas dit "je vais mettre ça ici", puis "tient je mettre ça dessus", etc. jusqu'à arriver au sommet, il a bien dû visualiser, donc de manière abstraite, l'empilement d'objets qui lui permettrait d'arriver à son but.
De plus, face aux réponses des élèves, le professeur justifiait sa thèse par sa thèse, donc cela ne paraît pas très probant...

Ensuite, notre professeur disait que les animaux domestiques n'éprouvait pas de réel joie envers son maître, mais que cela constituait un réflexe de survie, la vie de l'animal dépendant entièrement de son maître. Mais là encore, face aux contre-exemples, le professeur utilisait sa thèse...

Dans les deux cas, le raisonnement ne parait pas faux, puisqu'il tourne en rond ; mais je ne vois pas comment nous pouvons arriver à de telles affirmations.

J'aimerais par conséquent savoir si ces affirmations sont justifiées, et si c'est effectivement le cas, comment avons-nous réussi à affirmer cela.

Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?

Merci d'avance
Phys2
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[invite765732342432]

J'aimerais par conséquent savoir si ces affirmations sont justifiées, et si c'est effectivement le cas, comment avons-nous réussi à affirmer cela.

Une expérience récente sur un poulpe semble avoir justement montré une capacité d'abstraction et de planification.
Problème: je n'arrive pas à retrouver la nouvelle, pour avoir les détails de l'expérience.

Pour l'expérience du singe, il en existe une autre:
Une cacahuète au fond d'un tube trop long pour l'atteindre, les singes sont allé chercher de l'eau dans leur abreuvoir et l'ont versé dans le tube pour faire montrer la cacahuète...
http://sciencesetavenirmensuel.nouve...u%C3%A8te.html
En vidéo:
http://www.nature.com/news/2007/0707...a/070702-7.mov

Bien sur, on peut toujours dire que ce n'est pas de l'abstraction... tout comme on peut se demander si un autre humain que soit même est capable d'abstraction ou s'il ne fait que copier.

[invite765732342432]

Pour la pieuvre, l'expérience consistait à ouvrir un bocal mais je n'ai plus les détails.

[[PSO]Fabrice.g]

Salut,

La question de l'intelligence, et des sentiments, des animaux est une question très difficile. Il existe deux biais dans lesquels il ne faut pas sombrer, et qui sont largement opposés. Le premier, et le plus redouté, il me semble, par les scientifiques est le biais d'anthropomorphisme, qui consiste à sur-attribuer aux animaux des comportements humains. Le second biais, tout aussi important, et, me semble-t-il, extrêmement répandu, consisterait à faire, comme l'a fait ton prof selon tes propos, à nier qu'un comportement donné soit la manifestation d'une forme d'intelligence. On pourrait assimiler ce second biais à une forme de solipsisme spécifique (au niveau de l'espèce) qui amènerait le sujet à penser que seuls les membres de son espèce, en l'occurrence l'espèce humaine, sont susceptibles d'être intelligents. Pour illustrer ce dernier phénomène, je voudrais raconter une petite anecdote. J'ai eu l'occasion de discuter avec un primatologue (chargé de recherche du CNRS) qui justifiait que pour lui, les grands singes étaient dénuée de conscience de la mort, en racontant qu'il avait pu observer une mère gorille transportant son bébé mort sur son dos 'comme si il était vivant', pendant presque 2 semaines, puis finissait par l'abandonner. Il concluait de cette observation que la femelle gorille n'avait pas eu conscience de la mort de son bébé jusqu'à un certain point. Cependant, il est possible d'interpréter ce comportement comme causé par une forme de dépression suite à la perte de son enfant (ce qui serait l'interprétation donnée, si le même comportement avait été adopté par une femme).

J'imagine que ton prof a donné en introduction du cours une définition de l'intelligence. Je pense qu'il est inutile de revenir sur la question de la "meilleure" définition, cette question étant irrémédiablement insoluble (comme en témoignent les dizaines de fils de discussion portant sur le sujet, les centaines d'années de questionnement philosophique sur le sujet, et les presque 150 ans de débats entre les psychologues spécialistes de l'intelligence), mais il est nécessaire de choisir et de rendre explicite une définition de l'intelligence pour pouvoir ne serait-ce que discuter de la question de l'intelligence animale.

Apparemment, ton prof a choisi une définition de l'intelligence mettant en jeu certaines capacités d'abstraction. Le problème de ce genre de définition est qu'elle fait que l'intelligence est quasiment inobservable. Si tu observais un humain adapter le même comportement que le singe, tu ne pourrais que postuler qu'il a fait ou non, preuve d'abstraction. Rien ne te permettrait de mesurer cette abstraction. Ce qui soulève une autre question : Si, dans les mêmes conditions, un singe et un homme adoptent le même comportement, qu'est-ce qui peut expliquer qu'on attribue ce comportement à des déterminants différents pour le singe et pour l'homme ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

Apparemment, ton prof a choisi une définition de l'intelligence mettant en jeu certaines capacités d'abstraction. Le problème de ce genre de définition est qu'elle fait que l'intelligence est quasiment inobservable.

Je mettrais un bémol sur cette partie de ton texte, qui est très intéressant par ailleurs. En effet il me semble difficile d'imaginer une définition de "capacité d'abstraction" tel que les animaux n'en disposent pas, et en particulier les grands singes.

Par exemple ils sont très capables d'utiliser des pictos pour communiquer, ou de comprendre la valeur économique d'un bout de plastique à échanger contre nourriture. On a même des évidences de neurones traitant spécifiquement la valeur économique -je ne vois vraiment pas comment on pourrait soutenir que ce n'est pas une capacité d'abstraction!

[[PSO]Fabrice.g]

Salut Jiav,

A vrai dire, je ne pourrais pas non plus penser à une telle définition. Cependant, comme l'illustre Phys2 dans son message, étant donné qu'on ne peut observer directement cette capacité d'abstraction, il est facile, avec un peu de mauvaise foi, de décréter que les animaux en sont dénués. Je connaissais ces recherches sur les choix économiques des grands singes.

[aquilegia]

Bonjour,
j'ai l'impression qu'on retrouve souvent ce genre de raisonnement réducteur en cours de philo... (me souviens de mon prof de philo qui affirmait que l'art n'existait pas chez les animaux parce qu'on n'avait jamais vu de fourmis ouvrir une expo. Dommage pour lui, il n'avait pas entendu parler des oiseaux à berceau, ni des travaux de Desmond Morris sur l'art chez les chimpanzés. Moi non plus à l'époque d'ailleurs).

Le truc, c'est que d'un point de vue logique, il est n'est pas du tout pertinent d'affirmer que quelque chose n'existe pas avant de disposer d'un moyen vtraiment fiable de le détecter. Comment affirmer "un animal ne connaît pas la joie", alors qu'il n'existe aucune façon de mesurer la joie?
La seule chose possible est de dire "on ne sait pas si un animal connaît la joie".

En ce qui concerne la notion de "concept", et donc d'abstraction, c'est de plus en plus étudiée chez l'animal... (tu peux envoyer le deuxième article à ton prof de philo, le pdf est disponible dans le lien... )
- M. Bekoff et al., The cognitive animal. Empirical and theoretical perspectives on animal cognition, mit Press, Cambridge, 2002.
- A. Newen et A. Bartels, Animal minds and the possession of concepts, in Philosophical psychology, 2007.
http://www.informaworld.com/smpp/con...l~jumptype=rss

Une autre littérature intéressante serait à mon avis les travaux de Frans de Vaal sur les grands singes et leurs facultés cognitives (et notamment leur aptitude à faire de la politique).

[Rincevent]

Bonjour,

Ça me fait penser à un reportage que j'avais vu sur ARTE. Il s'agissait de diverses expériences autour de ce sujet, et en particulier sur la faculté ou non des animaux à pouvoir "se mettre dans la tête de quelqu'un" ou à "interpoler". Les résultats étaient très différents selon l'animal. Typiquement, il comparait le chimpanzé au chien et les expériences semblaient montrer de larges différences entre les deux (le chien étant très limité de ce point de vue là).

Je me souviens plus des détails ni de tout donc je vais juste citer le truc dont je me souviens : diverses expériences montraient que les chimpanzés étaient capables de se mettre à la place de quelqu'un d'autre, au moins pour deux situations. La première était celle d'un chimpanzé enfermé dans une cage et qui devait expliquer à un être humain comment faire pour lui donner une banane. La difficulté principe était que la banane n'était pas visible pour le chimp, même s'il savait qu'elle était là. Il lui fallait donc faire comprendre à l'être humain la méthode, et ce sans être en contact direct avec celui-ci. Ce qui nécessite donc un certain niveau d'abstraction. L'autre exemple était celui de chimpanzés qui vivaient en groupe en captivité (dans un large enclos), en étant filmés en continu. Cela avait permis de montrer qu'ils étaient apparemment capables de s'enseigner les uns aux autres à manipuler un outil (ça devait être quelque chose comme un marteau) qui n'était pas trivial d'utilisation (car pour ouvrir une noix avec on peut pas se contenter de taper sur la noix : il faut aussi la poser sur un support suffisamment résistant et pas juste sur la terre). Ce qui signifie qu'il fallait plusieurs séances d'explications avant que l'enseignement porte ses fruits et donc il fallait que l'enseignant réussisse à se mettre dans la tête de l'étudiant (en tous cas en les regardant on avait nettement l'impression que les leçons s'adaptaient aux difficultés de l'élève).

j'ai l'impression qu'on retrouve souvent ce genre de raisonnement réducteur en cours de philo

les philosophes ont leurs façons de penser parfois j'en ai même vu un m'expliquer que par définition la vie ne pouvait pas exister ailleurs que sur la Terre...

[invite155ff89c]

en particulier sur la faculté ou non des animaux à pouvoir "se mettre dans la tête de quelqu'un" ou à "interpoler". Les résultats étaient très différents selon l'animal. Typiquement, il comparait le chimpanzé au chien et les expériences semblaient montrer de larges différences entre les deux (le chien étant très limité de ce point de vue là).

Bonjour,
Selon d'autres études faites sur le chien, il semblerai qu'il soit l'un des animaux les plus doué pour interpréter et comprendre le langage des autres espèces (en particulier si on prend en compte les différences morphologiques).
Par exemple, il est capable de comprendre le sens d'un doigt pointé, il est également capable de designer un objet avec son regard et de regarder ce que l'on fixe.
Ils savent reconnaître physiquement un homme d'une femme : si on passe le son d'une voix d'homme en même temps qu'une photo de femme (et inversement), ils sont surpris.
Ils peuvent utiliser des photos d'objets ou des miniatures pour ensuite aller chercher l'objet réel dans une autre pièces.
Ils sont capable d'attirer l'attention de l'autre en s'adaptant à la posture et aux réactions de l'autre (chien ou humain de profil, inattentif, qui ne veut pas jouer,...).
Mieux encore, ils sont capables de copier exactement une action mais ils ne copient pas "bêtement". Une expérience consistait à avoir le choix entre appuyer sur un levier avec une patte (choix non naturel) ou avec la gueule (choix naturel) pour avoir une friandise. Après avoir vu un chien montrer l'exemple avec la patte uniquement, ils choisissent de copier ce geste seulement si le chien qui donne l'exemple n'a rien dans la gueule.
En fait, toutes les études cognitive récentes sur le chien (jusqu'ici considéré comme un loup dégénéré !) montrent que son intelligence est d'une très grande complexité, proche de celle des grands singes et des bébés humains dans leur mode d'apprentissage.
http://www.newscientist.com/channel/...h-smarter.html

l'intelligence animale serait différente de l'intelligence humaine dans le sens par une absence d'abstraction, de réflexion avant l'acte.

Peut-être que l'être humain ne réfléchit pas AVANT l'acte mais après...
L'intelligence dite "immédiate" (intuition), qui peut résoudre des problèmes complexes sans phase d'essai-erreur, est une des bases de notre fonctionnement intellectuel (et de celui de nombreux animaux, dont certains oiseaux).