La maladie mentale en tant que syndrome existe-t-elle ?

[invitef9a161a9]

Bonjour,
sans remettre en cause l'existence des symptômes, je pose la question à travers la schyzophrénie : le syndrome schyzophrénique existe-t-il ?
Sur quoi je me base ?

Première constatation : il y a des patients qui tout au long de leur suivi passent par tous les états mentaux : schyzophrénie, bipolarité, dysthymie, etc.

Deuxième constatation : la science aime de moins en moins les diagnostiques se penchant plus sur les symptômes...

Ce que ce sujet n'est pas :

• - Une invitation à déballer des arguments pseudo scientifique de la scientologie,
  - Un sujet pour polémiquer sur d'éventuels supers pouvoirs ou un mode de pensée différent dans le genre mystique,
  - Un sujet pour critiquer de plein pied la société qui opprimerait de pauvres gens avec des psy dictateurs,
  - etc...

B.S.
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[invite63b2022f]

Pour ta première constatation,
L'état mental d'un individu est décrit à un moment T.
Aujourd'hui je suis malade, enrhumée et courbaturée.. et demain ce sera autre chose. Tout évolue, mêmes les symptômes changent de forme. Et le diagnostic n'est plus valable.

Pour ta seconde constatation :
Il est très difficile de poser un diagnostic surtout dans le milieu psy. Donc à toi de voir : on s'appuie sur les symptômes pour établir un diagnostic ou du moins en suggérer un. Mais parfois les symptômes réunis ne coïncident avec aucun des critères diagnostics mise en place.
Les observations de plus en plus fines, les moyens mise en oeuvre pour répondre aux pathologies mentales permettent de saisir de mieux en mieux l'individu et ses symptômes - ( et encore, le monde de la santé mentale n'est pas aussi merveilleux, il manque tellement de moyens encore !). Les moyens d'investigations d'aujourd'hui confirment que qu'une pathologie est un continuum et qu'une pathologie peut être décrite de plusieurs façons aussi bien au niveau des approches, que des individus atteints. Un écart est possible entre le diagnostic proposé par l'OMS et les symptômes recensés chez l'individu. Il devient de plus en plus difficile de catégoriser ( je sais j'aurai pu me passer de dénoncer cet abus aux étiquettes, mais je voulais "critiquer de plein pied la société qui opprimerait de pauvres gens avec des psy dictateurs" ).
Cependant, le diagnostic en santé mentale repose sur les symptômes communs et spécifiques de la pathologie. Et rien que ça, c'est grandement utile pour pleins de raisons que je n'ai pas le temps de citer là.

[invitef9a161a9]

Pour ta première constatation,
( je sais j'aurai pu me passer de dénoncer cet abus aux étiquettes, mais je voulais "critiquer de plein pied la société qui opprimerait de pauvres gens avec des psy dictateurs" ).
Cependant, le diagnostic en santé mentale repose sur les symptômes communs et spécifiques de la pathologie. Et rien que ça, c'est grandement utile pour pleins de raisons que je n'ai pas le temps de citer là.

Bon mais ce n'est pas ce genre de critique social qui me dérange mais les grand discours sur les sales psys par des gens incapable de suporter un patient sans ses neuros plus de cinq minutes... le genre "la camisole chimique opprime" mais si un bipolaire fait un pet de travers on le vire du groupe... ça me dégoute...
Mais oui, je suis le premier à me servir de ces outils que sont les diagnostiques aussi bien pour les autres, les patients, que pour moi... Disons que parfois ça m'arrange. La question étant pourtant : oui c'est un outil de travail ou sociétal mais y a-t-il une réalité scientifique intangible du diagnostique ? Bon parfois j''utulise "bipolaire" bien que "maniaco dépressif me semble plus adapté, "noyau paranoïaque", "traits de personnalité paranoïaques", etc. Oui c'est utile. Mais il peut-être aussi utile de dénoncer le recours au diagnostique en particulier devant la mode des clubs : "mon fils est schyzophréne", "assos des patients bipolaires", etc. Une mode ou chacun aborde la psy en voyant midi à sa porte et qui ne fait pas avancer le shmilblick...

A+

B.S.

[invite63b2022f]

C'est vrai qu'il y a un effet de mode. Il suffit d'une émission t.v sur l'hyperactivité pour voir une augmentation des demandes de consultations des parents pour leurs enfants. Il y a des abus comme partout. Mon copain musicien me parlait aussi des étiquettes dans la musique. Dans le rock on a pleins de types de sous-rock, des noms bizarres et tirés par les cheveux. Tout de suite lorsque tu fais de la musique, les personnes te demandent " quelle genre de musique ?" Car plus vite sera posée ton style ou étiquette musicale plus vite la personne pourra juger s'il elle appréciera ou non ce que tu joues. Pas perdre de temps ou habitudes sociétales ? Je crois que c'est Baudelaire qui dénoncé l'usage des catégories dejà son époque.
Mais l'étiquette reste neutre en soi; il s'agit d'un bon repère. C'est l'utilisateur qui doit veiller à ne pas voir que par son étiquette.
Tu es praticien ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee417a6df]

Bonjour,
sans remettre en cause l'existence des symptômes, je pose la question à travers la schyzophrénie : le syndrome schyzophrénique existe-t-il ?
Sur quoi je me base ?

Certains parlent de maladie du lien,

je préfère le "concept" de maladie du corps. Le psychotique, c'est le gars au corps transparent, on lit en lui comme dans un livre ouvert ; c'est le gars dont la membrane est perméable, il se laisse traverser par les regards, les paroles, etc. il en est pénétré, il pense "intrusion". C'est le gars dont la membrane se confond avec celles des autres, comme une cellule qui fusionnerait avec une autre, il a l'impression d'être siamois avec le monde "je pense pas trop fort ? mes pensées ne vous gênent pas ?"

Pour diagnostiquer, il faut aussi faire grand cas du contre-transfert : "qu'est-ce que je sens quand je suis en sa présence ? qu'est-ce qu'il me fait vivre ? etc". J'ai connu un patient, quand j'étais en sa présence j'avais envie de déborder, d'exploser, de l'étrangler. Pour moi, ce type était comme un vase cassé, il débordait, c'était notoire.

Ce genre de concept aide mieux à diagnostiquer que les tableaux, trop rigides, de symptômes spécifiques et non-spécifiques.

[invitef9a161a9]

Certains parlent de maladie du lien,

je préfère le "concept" de maladie du corps. Le psychotique, c'est le gars au corps transparent, on lit en lui comme dans un livre ouvert ; c'est le gars dont la membrane est perméable, il se laisse traverser par les regards, les paroles, etc. il en est pénétré, il pense "intrusion". C'est le gars dont la membrane se confond avec celles des autres, comme une cellule qui fusionnerait avec une autre, il a l'impression d'être siamois avec le monde "je pense pas trop fort ? mes pensées ne vous gênent pas ?"

Pour diagnostiquer, il faut aussi faire grand cas du contre-transfert : "qu'est-ce que je sens quand je suis en sa présence ? qu'est-ce qu'il me fait vivre ? etc". J'ai connu un patient, quand j'étais en sa présence j'avais envie de déborder, d'exploser, de l'étrangler. Pour moi, ce type était comme un vase cassé, il débordait, c'était notoire.

Ce genre de concept aide mieux à diagnostiquer que les tableaux, trop rigides, de symptômes spécifiques et non-spécifiques.

Oh toi tu es un psychiatre...

Moi j'accompagnais du soir au matin. J'évitais tous ces genre de "transfert négatif"... Je ne suis pas médecin, je bosse pour des "privés", je n'ai aucune obligation d'accompagnement... Enfin maintenant je suis artiste... Je m'occupe d'un ami je suis son psy et son assistante sociale, je le fais suivre et je l'accompagne en informel. Quand je ressent quelque chose comme ça c'est peut être moi qui dérive. Donc comme praticien "bipolaire" j'ai besoin d'avis de collègues médecins psychiatres diplômés , je suis guère avancé.

Maladie du lien : oui c'est une théorie mais là tu va avoir des histoire avec nos bonnes vieilles familles de malades militantes qui ne veulent pas en entendre parler et qui font pression...

Pourquoi je devrait diagnostiquer à part pour discuter avec un psychiatre et lui dire en deux mots "j'ai un obsessionnel" ?

Transparent ? J'ai vu des véritables introvertis qu'il faut gratter en permanence pour en faire sortir l'essentiel.

B.S.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
Les syndrômes existent par définition. Il a bien fallu faire un classement de toutes les pathologies rencontrées car pour les soigner, il faut bien en parler. Comme on ne connait pas la cause de toutes (biologique et anatomique, ou si peu par rapport aux autres spécialités) ces "maladies", il ne reste plus que le classement par entité clinique.
Pour l'instant, c'est le DSM qui est la référence. Mais il est parfois critiqué et de temps en temps il y à des patients dont le diagnostic change avec le psychiatre en fonction du "tiroir" dans lequel est classé le malade, bien qu'ils soient d'accord sur la clinique et le traitement par ailleurs.
Par exemple il y a un certain nombre de patients classés comme PMD qui ne peuvent pas être classés par leur psy simplement comme bipôlaires, à cause de la notion de psychose. Ils auront le terme de schizoide ou border-line associé.
Si le classement est indispensable, des progrès sont encore à faire.

[invitef9a161a9]

Bonjour,
Les syndrômes existent par définition. Il a bien fallu faire un classement de toutes les pathologies rencontrées car pour les soigner, il faut bien en parler. Comme on ne connait pas la cause de toutes (biologique et anatomique, ou si peu par rapport aux autres spécialités) ces "maladies", il ne reste plus que le classement par entité clinique.
Pour l'instant, c'est le DSM qui est la référence. Mais il est parfois critiqué et de temps en temps il y à des patients dont le diagnostic change avec le psychiatre en fonction du "tiroir" dans lequel est classé le malade, bien qu'ils soient d'accord sur la clinique et le traitement par ailleurs.
Par exemple il y a un certain nombre de patients classés comme PMD qui ne peuvent pas être classés par leur psy simplement comme bipôlaires, à cause de la notion de psychose. Ils auront le terme de schizoide ou border-line associé.
Si le classement est indispensable, des progrès sont encore à faire.

Bonjour,
ceci est tout à fait correct. Pour la PMD je crois ce diagnostique plus approprié que "bipolaire" mais pas uniquement pour les raisons que tu évoque.
Sinon peut-être que mon sujet est de la philosophie en fait...

B.S.

[invitef9a161a9]

Bonjour,
Pour l'instant, c'est le DSM qui est la référence. Mais il est parfois critiqué et de temps en temps il y à des patients dont le diagnostic change avec le psychiatre en fonction du "tiroir" dans lequel est classé le malade, bien qu'ils soient d'accord sur la clinique et le traitement par ailleurs.

Un bémol tout de même : de toute façon le traitement est pratiquement le même quelque soi la psychose alors... On prescrira des neuro aussi bien pour une PMD que pour une schyzophrénie ou parano... Donc oui pas de lézards du côté traitement...

B.S.

[invitee417a6df]

Un bémol tout de même : de toute façon le traitement est pratiquement le même quelque soi la psychose alors... On prescrira des neuro aussi bien pour une PMD que pour une schyzophrénie ou parano... Donc oui pas de lézards du côté traitement...

B.S.

En terme de traitement médicamenteux (psychiatrique) oui, mais les approches psychologiques diffèrent en fonction du sujet.

C'est un peu comme être père, on ne peut pas écrire de bouquin "la tâche d'être père", il ne vaudrait rien car c'est le dialogue avec l'enfant qui construit la tâche. C'est inter-actif. Dans un suivi psychologique, il y a deux personnes, et la clinique prend conscience, petit à petit, que l'autre n'est pas un objet mais est un "tu" qu'on apostrophe, une personne avec laquelle on dialogue, qui formule ses attentes, etc.

[invitef9a161a9]

Je vous invite à lire ça :

LA PASSION CLASSIFICATRICE EN PSYCHIATRIE : UNE MALADIE CONTEMPORAINE ?

Claire GEKIERE, psychiatre de secteur dans le Nord-Isère

Colloque du CEFA : « PASSIONS », 8 -9 décembre 2006, Paris
Trier, compter, classer passionne les psychiatres de longue date. De « L’aliéniste » décrit par Machado de Assis en 1881, qui interne dans sa maison de fous les quatre cinquièmes des habitants de la ville, puis, inversant sa théorie, les libère pour interner les gens sans défauts pour enfin s’interner lui-même au nom de ses théories scientifiques successives (1), aux DSM actuels (6 versions successives à ce jour de ce manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux) (2) imposant des diagnostics syndromiques critériologiques, en passant par les grands asiles bâtis au 19°siècle qui ont permis d’observer en même temps individuellement et collectivement des populations captives et d’en tirer la clinique psychiatrique classique (en combinant histoires de cas et analyse statistique) (3), cette activité classificatoire a une histoire durable et complexe.

TEXTE COMPLET ICI

[invite6f9dc52a]

On prescrira des neuro aussi bien pour une PMD que pour une schyzophrénie ou parano... Donc oui pas de lézards du côté traitement...

Pas forcément (ou pas forcément les mêmes). En effet, quand dernièrement, il a fallu faire des groupes de patients pour un traitement chimique (étude); si les bipôlaire étaient tous interressés par le traitement (l'étude), ce n'était pas le cas de toutes les PMD. Certaines caractéristiques n'étant pas considérées équivalentes dans les deux groupes.
Ceci juste pour dire que si le classement est inévitable, il doit être encore affiné et peut être pas seulement en fonction de la clinique.
A défaut d'avoir des parametres biologiques, les réponses aux traitements pourraient être prises en compte.

[invitef9a161a9]

A défaut d'avoir des parametres biologiques, les réponses aux traitements pourraient être prises en compte.

Exactement et c'est ce que font déjà des médecins psychiatres diplômés que je fréquente. Par exemple prescrire du Solian : il peut arriver qu'on en prescrive à un bipolaire plutôt que de l'Aldol ou du Zyprexa pour des question de réponse (résultat) au traitement. Par exemple il y a un patient dont j'ignore l'identité mais dont on m'a rapporté la clinique qui répondait négativement (suractivation du délire, effets secondaires insupportable, agoraphobie, etc.) à tous les traitement résultat, il n'est ni parano ni schyzo mais : Solian. Oups !

B.S.

[invited9ab8c2f]

bonjour,

C'est à dire, comment serait ce classement?

[invited9ab8c2f]

Black Survitual,
texte joint intéressant qui soulève pas mal de questions mais j'aimerais quand même une confirmation

Comment se fabrique ce diagnostic inclusif ?

Il se fabrique dans la tête du psychiatre, en quelques instants (5). « La majorité des diagnostics sont posés après deux à trois minutes d’entretien et, dans environ ¾ des cas, après cinq minutes ». Ce diagnostic perdure ensuite, et les cliniciens ne peuvent pas préciser comment ils en sont arrivés là.

2,3 voir 5 minutes...dans quel contexte parle t il? Par ce que je n'ai pas rencontrer de psychiatre aussi légers...

[invitef9a161a9]

Black Survitual,
texte joint intéressant qui soulève pas mal de questions mais j'aimerais quand même une confirmation


2,3 voir 5 minutes...dans quel contexte parle t il? Par ce que je n'ai pas rencontrer de psychiatre aussi légers...

Pour bien comprendre ce texte il faut faire appel à mon papa qui a un doctorat de socio et un DESS de stat...

Non elle se base sur des études socio-statistiques...

B.S.

[invited9ab8c2f]

mais c'est quand même un psychiatre qui parle non?

Claire GEKIERE, psychiatre de secteur dans le Nord-Isère

le CEFA c'est un réseau de psychologues,
Je pense que, si cette personne, psychiatre, donne ce chiffre c'est que cela ne l'étonne pas.

Ton papa peut il nous éclairer?

[invitef9a161a9]

mais c'est quand même un psychiatre qui parle non?

le CEFA c'est un réseau de psychologues,
Je pense que, si cette personne, psychiatre, donne ce chiffre c'est que cela ne l'étonne pas.

Ton papa peut il nous éclairer?

Les médecin psychiatres qui pratiquent la psychologie et la psychanalyse sont des dynosaures aujourd'hui. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué je suis moi-même un dynosaure... Je me réfère au temps des kibboutz où on brûlait les diplômes. Dans tous les domaines je ne fréquent grosso modo pratiquement que des dynosaures et il va falloir en tenir compte pour bien me comprendre...



B.S.

[invited9ab8c2f]

Les médecin psychiatres qui pratiquent la psychologie et la psychanalyse sont des dynosaures aujourd'hui

donc je ne rencontre moi même que des dynosaures...c'est sans doute le cas vu que l'on a à peut près le même âge...

Pourquoi, est ce le cas des jeunes psychiatres? et pourquoi? Car n'oublions pas que les médecins en général se plaignent du manque de temps pour un bon accompagnement des patients, est ce le même problème?

[invitef9a161a9]

donc je ne rencontre moi même que des dynosaures...c'est sans doute le cas vu que l'on a à peut près le même âge...

Pourquoi, est ce le cas des jeunes psychiatres? et pourquoi? Car n'oublions pas que les médecins en général se plaignent du manque de temps pour un bon accompagnement des patients, est ce le même problème?

Il faut ouvrir un nouveau sujet alors. Sur ce forum le papotage et les disgressions sont mal venue si j'en crois ce que j'ai explorer avant d'intervenir...

B.S.

[invited9ab8c2f]

ouvrir un autre fil, pourquoi pas :mais sur quoi exactement?
mais Black Survitual, je ne considère pas mes propos comme du papotage!!

[invitef9a161a9]

ouvrir un autre fil, pourquoi pas :mais sur quoi exactement?
mais Black Survitual, je ne considère pas mes propos comme du papotage!!

Non mais pour répondre en restant dans le sujet "syndrome" c'est un ensemble de circonstances qui font que de plus en plus il y a une pratique qui tourne autour de "diagnostique et molécule point barre"... C'est ce qu'on appelle la tendance "biologiste" dont je ne suis pas. (Je suis de la tendance "bio psycho sociale") Cette tendance qui n'a pas plus de références scientifiques que les autres est actuellement majoritaire : question de circonstances politico-financières et sociologiques...

B.S.

[invited9ab8c2f]

Je ne sais pas si c'est hors propos mais pourquoi ces guerres entre psy et biolo?
Un être humain ce n'est pas qu'un corps physique ou qu'un corps psychique, c'est un tout, un dialogue et des échanges seraient peut les bienvenus entre les neuroscientifiques et les psy...

[invitef9a161a9]

Je ne sais pas si c'est hors propos mais pourquoi ces guerres entre psy et biolo?
Un être humain ce n'est pas qu'un corps physique ou qu'un corps psychique, c'est un tout, un dialogue et des échanges seraient peut les bienvenus entre les neuroscientifiques et les psy...

Une guerre qui n'a qu'un seul camps finalement... Moi je ne fait pas la guerre. Ni mes collègues dynosoriens. Disons que les labos sont en première ligne de lobbying agressif là dedans... Et en plus le législateur qui n'y connait rien veut mettre son grain de sel... Par exemple en obligeant les psychiatres hospitaliers à faire des diagnostiques même s'ils pensent que ce n'est pas scientifiquement acceptable...

B.S.

[invited9ab8c2f]

Et en plus le législateur qui n'y connait rien veut mettre son grain de sel... Par exemple en obligeant les psychiatres hospitaliers à faire des diagnostiques même s'ils pensent que ce n'est pas scientifiquement acceptable...

...là je ne sais pas...je ne connais pas.

[invitef9a161a9]

...là je ne sais pas...je ne connais pas.

Et je peux t'en rapporter des cas où il faut "syndromiser" sans science... Regarder la procédure administrative pour l'AAH... Du point de vue scientifique c'est stupide mais si on veut l'obtenir faut s'y plier et faire semblant de jouer le jeu... Pffffffffff....

B.S.

[invite31d58af5]

"L'avantage" de cette position, c'est que cela rassure et donne l'impression aux "ignorants de la chose" de savoir sans avoir a apprendre. Ceci est particulièrement sécurisant pour les-dits ignorants notamment lorsqu'ils doivent allouer des budgets...

[invitef9a161a9]

"L'avantage" de cette position, c'est que cela rassure et donne l'impression aux "ignorants de la chose" de savoir sans avoir a apprendre. Ceci est particulièrement sécurisant pour les-dits ignorants notamment lorsqu'ils doivent allouer des budgets...

Oui et il me semble que le débat scientifique et philosophique sur le diagnostique et le syndrome n'a jamais été clos scientifiquement par qui que ce soi... MAIS : il y a toutes sortes de pressions dont médiatiques pour laisser croire que l'affaire est entendue. Mais non. On peut sortir dix mille fois le mot "schyzophrénie" sur google et dans les médias on a rien conclu : le débat reste ouvert...

B.S.

[invitef9a161a9]

Pour ta première constatation,
L'état mental d'un individu est décrit à un moment T.
Aujourd'hui je suis malade, enrhumée et courbaturée.. et demain ce sera autre chose. Tout évolue, mêmes les symptômes changent de forme. Et le diagnostic n'est plus valable.

Manière de voir les chose mais je doute. Le doute méthodique...
Pourquoi pas schyzo aujourd'hui guéri demain au lieu de passer par tous les états ? Je me pose la question. On pourrait aussi conclure qu'il n'y a qu'un seul syndrome et que par conséquent il n'y en a pas non plus au sens médical. Raisonnement par l'absurde contestable mais utile à mon avis...

B.S.

[invite31d58af5]

Sic Black Survitual: il y a une pratique qui tourne autour de "diagnostique et molécule point barre"... C'est ce qu'on appelle la tendance "biologiste" dont je ne suis pas...

Il faut aussi comprendre qu'il y a une grande tentation (voir espoir)dans la voie biologique. Celle de voir un traitement mécanique et quasiment systematique (donc facilement reproductible) apporter une solution durable à un probleme. On peut par exemple faire un parallele avec le "syndrome" du jeu. Nul professionnel ne peut, je crois (et passé la barrière d'une légitime méfiance), rester insensible à de telles perspectives. Apres bien sur, cela ouvre aussi la porte de la question sur le coté intrusif des dites molecules. Bref, y a de la mache... Lol.