Freud : science, pseudosciences !

[cicindelle]

Pseudoscience sans s!
Je vois assez régulièrement des références à Freud sur le forum, y compris dans le topic qui cite le site internet "Le cerveau à tous les niveaux", qui est effectivement un mde de pédagogie.
(D'ailleurs : si le topic vise a faire un annuaire complet des sites sur le cerveau il n'est pas prêt de finir ! Juste pour info le site a quasiment une décennie d'existence !!)
Bref, je croyais que Freud avait définitivement été reclassé au rang de pseudo scientifique mondain et que la Psychanalyse était désormais considérée comme scientifiquement infondée (tant sur la plan des bases théorique, que sur le plan de l'efficacité thérapeutique.)

Qu'en est il ?
(au passage j'avais été assez rassuré : Une prise de tête moyenâgeuse en moins pour les bacheliers)
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[Cyrille999]

Bonjour cicindelle,

Si Freud était un scientifique, de formation, il s'en est éloigné de la méthodologie classique (l'expérimentale) pour développer sa propre théorie.

Ce sont plutôt des anti psychanalystes qui ont déclaré la psychanalyse comme "pseudo science"... Je ne suis pas sufisamment familier avec Freud, mais il est probable que celui-ci avait une idée précise qui dépassait peut être le carcan rigoureux des sciences de son époque...et donc de maintenant, aussi par extension.

Certaines personnes, comme Mark Solms ou Eric Kandel, considèrent, qu'une collaboration entre les disciplines des neurosciences et de la psychanalyse sont souhaitables et ont créé un cadre de travail appelé "la neuro-psychanalyse".

Sur le plan des thérapies, il ne fait pas moins mal ou peu, dans certains troubles.

Mais c'est encore, là aussi un autre débat: Un certain nombre de chercheurs ont montré, plus que le cadre de la théorie, la qualité du thérapeute, et la qualité des interactions avec le patient.

Donc: dossier à suivre

Cyrille

[cicindelle]

Cela dit un placebo n'est jamais aussi efficace qu'avec un bon médecin.
Mais je pousse un peu.
Moi la dérive artistico littéraire de certaines interprétation me choque beaucoup.
Surtout la coté bling bling de cette théorie. Même si il devait y avoir de l'intelligence derrière.
Maintenant, ce qui valait la peine chez Freud c'était effectivement de rompre avec le passé. Pourquoi ne pas faire de même et abandonner le terme psychanalyse.
On ne va pas se mettre a faire de l'homéopathie moléculaire, ou de l'ostéopathie génétique. Alors pourquoi de la neuro psychanalyse.
Tout le monde a droit de changer d'avis. Même si être psychanalyste était incontournable professionnellement parlant, il n'y a pas de problème a changer son fusil d'épaule. Cela dit je ne suis pas chasseur , c'est plus facile àa dire qu'a faire probablement !

Cela dit lire des textes relatant des concepts Freudiens reste agréable et stimulant. C'est déja pas mal pour de la littérature centenaire !

[invitee48b9c34]

Oui, exactement.

Si Freud est toujours si souvent cité, ce n'est pas pour rien.

Bref, je croyais que Freud avait définitivement été reclassé au rang de pseudo scientifique mondain et que la Psychanalyse était désormais considérée comme scientifiquement infondée.

Je suis curieuse de savoir par qui...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee48b9c34]

Moi la dérive artistico littéraire de certaines interprétation me choque beaucoup

Peux tu nous donner des exemples concrets ?...


... car il y faut faire la distinction entre certaines controverses qui existent dans les hautes sphères de la psychanalyse et le rejet total de celle ci.

Dire que la psychanalyse est scientifiquement infondée est une abbération... c'est la loi du "je crois que ce que je vois"... si tout était aussi simple !

[[PSO]Fabrice.g]

Dire que la psychanalyse est scientifiquement infondée ne veut pas dire grand chose. En réalité, la psychanalyse n'est pas scientifique. Une science permet normalement de faire des prédictions (ou hypothèses) qui seront attestées par l'observation ou par l'expérimentation. La psychanalyse "ne fait que" fournir des explications, et serait bien à mal de faire des prédictions (dans la mesure où les prédictions s'appuient le plus souvent sur des généralisations). Cela dit, il y a énormément d'avancées dans la psychologie et des thérapies pour lesquelles on peut créditer la psychanalyse.

[cicindelle]

Dire que la psychanalyse est scientifiquement infondée ne veut pas dire grand chose. En réalité, la psychanalyse n'est pas scientifique.

J'avoue ne pas percevoir la subltilité.

Si Freud est toujours si souvent cité, ce n'est pas pour rien.

La bible , le coran, ou tout autre ouvrage religieu est aussi très souvent cité. Cela ne prouve pas leur réalité ou la prédominance de l'un sur l'autre.
J'ai effectivement très peu de freins à contredire l'avis général.
Voire une certaine intuition que les réponses aux problèmes se trouvent souvent là ou l'avis général ne va pas.
En plus clair, même si mes rêves les plus fous me transforment en star planétaire, je crois que se faire admirer c'est arrêter d'avancer. En tout cas si je rêve de ma faire admirer je ne me comporte que très rarement de façon appropriée pour y arriver. J'ai l'art de me faire des ennemis même parmi les gens que j'apprécie. LoL amer !

[shokin]

Voire une certaine intuition que les réponses aux problèmes se trouvent souvent là ou l'avis général ne va pas.

La proportion ou la quantité (qu'elle soit grande ou petite, donc) de personnes ayant telle opinion ne nous informe pas sur la véracité de cette opinion.



Shokin

[cicindelle]

Une science permet normalement de faire des prédictions (ou hypothèses) [...]La psychanalyse "ne fait que" fournir des explications,

Il y a un topic sur prédiction et explications.
Dans le forum Logique je crois.
J'y écrivait que expliquer c'est déterminer des facteurs causaux et donc forcément pouvoir prédire dans la limite de ce qui est expliqué.

En fait ce qui me gène dans Freud c'est le verbiage permanent, la référence régulière à la sexualité, et un débat qui s'apparente à celui que l'on retrouve dans les religions.
En plus de ça la plupart des disciplines que je connaisse qui perdurent depuis longtemps comme l'homéopathie ou l'ostéopathie et sacralisent les opinions d'auteurs célèbres sont souvent erronées ou le deviennent avec le temps.
J'ai l'impression que la psychanalyse en prends le chemin.
Même si je reconnait que la lecture des écrits en question est passionnante et trouve une raisonnance particulière à la lumière de mes observation. Cependant elle me semble beaucoup trop figée et imagée. Elle mérite de voir le principe de réfutabilité prendre part au débat.
Deplus je trouve beaucoup plus d'explications à mes interrogations en lisant cerveau et psycho qu'en lisant freud.
Ces eternelles références m'ennervent donc un peu, je crois que le temps de Freud est Terminé. Il faudrait trouver un syndrome et y rattacher le nom de Freud pour se rappeler de ses contributions et tourner la page.

[cicindelle]

La proportion ou la quantité (qu'elle soit grande ou petite, donc) de personnes ayant telle opinion ne nous informe pas sur la véracité de cette opinion.



Shokin

Bien vu. J'ai effectivement tord sur ce point. Sauf que par définition, les endroits moins fréquentés sont souvent moins explorés et renferment plus de tresors inconnus.

[invite7863222222222]

En fait ce qui me gène dans Freud c'est le verbiage permanent, la référence régulière à la sexualité, et un débat qui s'apparente à celui que l'on retrouve dans les religions.

Freud a aussi avancé l'idée selon laquelle que les troubles psychiques pouvaient avoir des causes sur lesquelles on pouvait travailler afin de les réduire. Cela a inauguré myriade de psychothérapies avec tous les modèles plus ou moins valables qui vont avec.

[[PSO]Fabrice.g]

J'y écrivait que expliquer c'est déterminer des facteurs causaux et donc forcément pouvoir prédire dans la limite de ce qui est expliqué.

Cela dépend des situations. La psychanalyse fournit des explications a posteriori, en s'appuyant sur l'anamnèse du patient. La conséquence de cela est qu'un même trouble pourra être expliqué par des causes différentes selon les cas, et une même cause pourra avoir des effets différents, rendant impossible tout généralisation. Par ailleurs, les psychanalystes défendent une vision humaniste qui condamne ces généralisations. Pour la plupart des psychanalystes (actuels) l'être humain ne saurait être réduit à un ensemble de causes et de conséquences définies. D'où leur opposition farouche envers les TCC, par exemple.

[GillesH38a]

Deplus je trouve beaucoup plus d'explications à mes interrogations en lisant cerveau et psycho qu'en lisant freud.

tu peux donner un exemple concret d'interrogation où tu trouve des "explications" ? parce que bien sur Freud n'avait pas les connaissance des la neurologie moderne, mais il ne s'occupait pas des mêmes problèmes ! quand on parle des problèmes psychologiques du quotidien, je pense que la théorie freudienne donne un cadre intéressant, même si il ne faut pas en faire un discours sacré (et les psychanalystes ont surement eu ce tort !).

La rupture fondamentale de Freud est l'hypothèse du rôle central de la sexualité dans le psychisme, c'est ce qui a été le plus difficile à avaler, on le voit aux réactions de ses contemporains et à toutes les tentatives ultérieures de "modification" (Jung, Adler), qui ont tenté de minimiser cet aspect. Et vu ce que tu dis, ça semble aussi être ce qui te gêne . Mais pour moi le fait que ça mette mal à l'aise n'est aucunement une preuve que cet aspect de la théorie soit erronée, bien au contraire. Le fait que ça reste toujours et encore un "point brûlant" de l'humanité me semble plutot conforter son hypothèse...

[invitee48b9c34]

La bible , le coran, ou tout autre ouvrage religieu est aussi très souvent cité. Cela ne prouve pas leur réalité ou la prédominance de l'un sur l'autre.

Ces deux choses la sont incomparables. Même si la psychanalyse n'est pas une science, et encore moins exacte, elle a contribué a des millions de gens de résoudre leurs conflits. Les religions sont uniquement des croyances, et jusqu'à présent, rien n'est venu attester l'existence d'un quelconque dieu...

Ceci dit, je n'ai pas lu Freud, mais seulement des références à lui.
Il est le père-fondateur de la psychanalyse, et sa découverte est assez extraordinaire pour ête saluée. Heureusement, elle a évolué...
Voila... j'estime que ce n'est pas parce que la psychanalyse n'est pas une "science exacte" qu'on doive la rejeter tout en bloc. L'être humain par essence n'est pas "figé" ; son étude ne peut être par définition une science exacte.

Voici la définition de la psychanalyse :
« Un procédé d'investigation des processus psychiques qui autrement sont à peine accessibles (inconscient) »

[cicindelle]

"que les rreférences au sexe" ça mette mal à l'aise n'est aucunement une preuve que cet aspect de la théorie soit erronée, bien au contraire. Le fait que ça reste toujours et encore un "point brûlant" de l'humanité me semble plutot conforter son hypothèse...

Loin de moi le fait d'être choqué. Au contraire si freud a pu rendre l'idée que le sexe fait partie de la vie psychique normale. Tant mieux. Sur ce point là je suis un Freudien convaincu. Seulement, tout ramener au sex me semble disproportionné. Cela ressemble fortement à une tentative marketting de rentabiliser une idée.
Je lui reproche aussi de partir du principe que la psychanalyse a un effet thérapeutique, pour ensuite noyer le poisson en débattant sur l'interprétation des différentes phase de la thérapie psychanalytique.

[cicindelle]

'être humain par essence n'est pas "figé" ; son étude ne peut être par définition une science exacte

Je ne le pense pas.
L'univers n'est pas figé. Pourtant.....
Il est probable que prochainement, les desordres psychiques pourront être analysés de façon scientifiques. Et pas forcément uniquement sur un plan génétique.
Je pense qu'une matière qui pourrait être de la physiologie psychique ou de l'endocrinologie psychique pourrait fort bien venir justifier par autre chose que les presciptions médicamenteuse, le "monopole" des medecin en psychiatrie.

[Paminode]

Cela ressemble fortement à une tentative marketing de rentabiliser une idée.

Bonjour Cicindelle,

S'il faut en croire en effet certains auteurs (Jacques van Rillaer, Jacques Bénesteau), Freud avait la manie de vouloir faire entrer à toute force les cas auxquels il était confronté dans certains schémas : complexe d'Oedipe, complexe de castration...
Et, toujours selon ces auteurs, en raison de cette obstination de la part de Freud, des patients qui passaient entre ses mains en ressortaient dans un état bien pire que celui dans lequel ils étaient arrivés, parfois très grave (chose que les psychanalystes éviteraient d'aborder pour ne pas égratigner l'image du Père).

Moi la dérive artistico littéraire de certaines interprétations me choque beaucoup.

Et si c'était au contraire là que la psychanalyse se révélait intéressante ? Dans sa capacité d'aborder des questions sur la nature de l'art, le besoin de récits, le pourquoi de la musique, etc., domaines sur lesquels les autres branches de la psychologie ne sont pas toujours très loquaces ?

Paminode

[GillesH38a]

Loin de moi le fait d'être choqué. Au contraire si freud a pu rendre l'idée que le sexe fait partie de la vie psychique normale. Tant mieux. Sur ce point là je suis un Freudien convaincu. Seulement, tout ramener au sex me semble disproportionné. Cela ressemble fortement à une tentative marketting de rentabiliser une idée.

personnellement, je ne suis pas choqué qu'il y ait un mécanisme "fondamental" dont les autres dérivent : en tout cas en physique, il y a bien des principes absolus comme la conservation de la charge électrique ou de l'énergie, et ça ne choque personne !
ensuite le "tout ramener au sexe" me parait une vision un peu simpliste de la psychanalyse , non? que fais tu du surmoi, de l'instinct de mort, etc ... des concepts introduits par Freud qui ne sont pas juste "du sexe". En revanche il me semble que l'importance des relations parent-enfant dans la psyché ( et la sexualité,biologiquement, c'est d'abord et avant tout être né de deux parents ! ) est à porter au crédit de Freud, et continue à être d'actualité : ce n'est pas que ça "fait partie", c'est que c'est fondateur de la psyché individuelle, de "l'identité profonde".

Si on compare à la physique, beaucoup plus "scientifique", Newton et Einstein ont aussi fait des erreurs ! je ne pense pas que l'interêt soit de discuter du caractère "sacré" ou pas des discours fondateurs, mais de savoir ce qu'il y a d'intéressant dans leur mode de pensée.

En revanche, je n'ai jamais vu comment utiliser la physiologie ou l'endicronologie de manière intéressante dans le domaine traité par la psychanalyse, c'est à dire comme disait Freud, la "souffrance ordinaire".

[mh34]

S'il s'agit vraiment de "souffrance ordinaire", faut-il traiter?

[invitee48b9c34]

personnellement, je ne suis pas choqué qu'il y ait un mécanisme "fondamental" dont les autres dérivent : en tout cas en physique, il y a bien des principes absolus comme la conservation de la charge électrique ou de l'énergie, et ça ne choque personne !
ensuite le "tout ramener au sexe" me parait une vision un peu simpliste de la psychanalyse , non? que fais tu du surmoi, de l'instinct de mort, etc ... des concepts introduits par Freud qui ne sont pas juste "du sexe". En revanche il me semble que l'importance des relations parent-enfant dans la psyché ( et la sexualité,biologiquement, c'est d'abord et avant tout être né de deux parents ! ) est à porter au crédit de Freud, et continue à être d'actualité : ce n'est pas que ça "fait partie", c'est que c'est fondateur de la psyché individuelle, de "l'identité profonde".

Si on compare à la physique, beaucoup plus "scientifique", Newton et Einstein ont aussi fait des erreurs ! je ne pense pas que l'interêt soit de discuter du caractère "sacré" ou pas des discours fondateurs, mais de savoir ce qu'il y a d'intéressant dans leur mode de pensée.

En revanche, je n'ai jamais vu comment utiliser la physiologie ou l'endicronologie de manière intéressante dans le domaine traité par la psychanalyse, c'est à dire comme disait Freud, la "souffrance ordinaire".

Je n'ai qu'un mot :

[kinette]

S'il s'agit vraiment de "souffrance ordinaire", faut-il traiter?

Bonjour,

Tout dépend peut-être de ce qu'on entend par "ordinaire"
Et on peut aussi considérer comme traitement une approche cognitive/comportementale non?
Cordialement,
K

[GillesH38a]

S'il s'agit vraiment de "souffrance ordinaire", faut-il traiter?

me suis trompé dans la citation, il a plutot dit que la psychanalyse n'apportait pas la promesse du bonheur, mais pouvait aider à transformer une souffrance névrotique en malheur ordinaire. C'est donc plutot de "souffrance névrotique" dont j'aurais du parler, et effectivement, on peut admettre que les "malheurs ordinaires" n'ont plus besoin d'être soignés

[invite7863222222222]

Et on peut aussi considérer comme traitement une approche cognitive/comportementale non?

Si c'est juste pour remplacer des croyances par d'autres croyances, c'est le même topo. Il y a aussi les approches, plus rares, sur le sens qu'on range plutôt du coté des comportementalistes, je crois.

[invitee48b9c34]

me suis trompé dans la citation, il a plutot dit que la psychanalyse n'apportait pas la promesse du bonheur, mais pouvait aider à transformer une souffrance névrotique en malheur ordinaire. C'est donc plutot de "souffrance névrotique" dont j'aurais du parler, et effectivement, on peut admettre que les "malheurs ordinaires" n'ont plus besoin d'être soignés

Oui, simplement, il s'agit de rétablir (ou essayer d'établir..) un fonctionnement psychique le plus équilibré possible. C'est déja un sacré gain... et qui dit équilibre psychique, dit renoncement au bonheur total et utopique...

[invitee48b9c34]

Je ne le pense pas.
L'univers n'est pas figé. Pourtant....
Il est probable que prochainement, les desordres psychiques pourront être analysés de façon scientifiques. Et pas forcément uniquement sur un plan génétique.
Je pense qu'une matière qui pourrait être de la physiologie psychique ou de l'endocrinologie psychique pourrait fort bien venir justifier par autre chose que les presciptions médicamenteuse, le "monopole" des medecin en psychiatrie.

Cincidelle, il va falloir accepter que tout n'est pas objectif, qu'il faut prendre en compte ce qui est subjectif.

Et ne crois tu pas que comparer l'être humain et des planètes n'est pas exagéré, sous pretexte que les deux ne sont pas figés ?... Autrement dit, et c'est assez terrifiant, tu confonds le vivant et l'inanimé...

Lol quand même et bonne soirée !