Je pense que le problème de la conscience échappe à toute détermination scientifique quelle qu'elle soit et vouloir réduire cette question à un jeu de molécules c'est réduire l'humain à une machine totalement assujettie à des réactions chimiques !
Je ne pense donc pas que ce sujet soit bien à sa place dans ce forum.
il se peut pourtant que l'humain ne soit guère plus que cela. Descend donc de ton piédestal anthropocentrique.vouloir réduire cette question à un jeu de molécules c'est réduire l'humain à une machine totalement assujettie à des réactions chimiques !
justement si, tout autre approche "mystique" mettant l'homme et sa conscience au dessus du reste de l'univers n'aurait rien à faire ici.Je ne pense donc pas que ce sujet soit bien à sa place dans ce forum.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
BonjourEnvoyé par amourabi
Je suis d'accord avec vous; la vraie question me parait etre: "Est il possible de comprendre et de définir "scientifiquement" la conscience?" Et ce ,en utilisant la conscience elle meme.
Cela me semble absolument illusoire.
Oui mai justement est-ce que des sensations (ou qualias) simples comme le plaisir ou la douleur sont réductibles au niveau de complexité structurelle du vivant ?
J'ai parlé de "vulgaire assemblage de molécule" simplement pour éviter des réponses simples et toutes faites de nature religieuses ou anthropocentriques.
Qu'est-ce que la plaisir ou la douleur ? Peut-on dire qu'il s'agit d'une information, qui va conditionner les mémoires du système limbique et autres... Ce que nous savons, c'est que sans la complexité organisationnelle qui soutient la structure du vivant et son information circulante, il n'y a pas de qualias. Il y a donc bien un rapport de cause à effet.Oui mai justement est-ce que des sensations (ou qualias) simples comme le plaisir ou la douleur sont réductibles au niveau de complexité structurelle du vivant ?
Concernant l'évaluation de la complexité :
Ci-joint un lien qui traite de la différence entre la complexité aléatoire au sens de Kologorov, et la compexité organisée propre au vivant ( Profondeur logique de Bennett ) : ici
qualia : Par définition, ces qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe ; ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces propriétés sont l'un des débats les plus importants de la philosophie de l'esprit. Cette importance tient au fait que l'existence des qualia réfute le physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.
Le qualia n'a donc aucune existence scientifique.
Mach 3 Vouloir réduire la conscience de l'humain à un phénomène biologique c'est tout simplement nier l'humain et en faire une machine uniquement biologique. Tu m'excusera, mais je ne peux pas accepter cette vision et ce n'est pas de l'anthropocentrisme, mais du bon sens.
Quand à la complexité nécessaire à l'expression de la conscience, je n'y crois pas non plus. De nombreuses espèces vivant sur cette planète ont un niveau ce complexité comparable et même supérieur à un cerveau humain et elles ne sont pas apparemment conscientes.
Par contre récemment des chercheurs en génétique ont mis en évidence dans le génome humain qui commence tout juste à être exploré, une modification localisée, apparue il y a environ 15 000 ans, donc très récente, qui touche les centres du language.
Incidemment, les dauphins ont un language beaucoup complexe que le notre et qui n'est toujours pas, et de loin, compris.
Si la complexité est certe nécessaire à l'expression de la conscience, elle n'a pas besoin d'être excessive.
Donc tout cela ne nous avance guère sur le chemin de la nature de la conscience, qui s'apparente plus à un problème philosophique qu'à un problème scientifique.
Par définition, tout ce qui dans l'être humain peut être défini n'est pas humain; ce qui exclu la conscience.
Ce qu'il y a de bien avec les approches non réfutables est qu'elles permettent toujours de se défendre contre toute contradiction.
Cordialement,
Le bon sens c'est de se limiter à ce qui est scientifiquement descriptible, à savoir que l'homme est au moins une machine biologique. Tout ajout à cela est soit contrafactuel, soit non réfutable et donc non scientifique et donc n'a, à mon sens, pas sa place sur ce forum.Mach 3 Vouloir réduire la conscience de l'humain à un phénomène biologique c'est tout simplement nier l'humain et en faire une machine uniquement biologique. Tu m'excusera, mais je ne peux pas accepter cette vision et ce n'est pas de l'anthropocentrisme, mais du bon sens.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Entièrement d'accord, donc la définition de la conscience n'a pas sa place sur ce forum. On peut donc en rester à la définition médicale classique qui se caractérise par une activité cérébrale minimale associée à un état d'éveil.
Bonjour mach3
Vous dites que le bon sens c'est de se limiter à ce qui est scientifiquement descriptible.Disons que c'est plutôt de la prudence.
Car pour moi, le bon sens , c'est de reconnaitre qu'il y a une limite à la connaissance, tout simplement; comme je le disais plus haut, la conscience qui s'auto- examine ne pourra jamais tirer de conclusions autres que celles incluses dans sa propre structure.
C'est comme si vous me décriviez le quartier ou vous habitez en m'expliquant que tout l'univers est ainsi.
Ou comme si un etre enfermé des sa naissance dans une boite completement isolée, mais percée d'un petit trou nous expliquait l'univers en nous racontant ce qu'il voit a travers ce trou.
Nous devons admettre qu'il y a des domaines inaccessibles à notre connaissance rationnelle; ce n'est pas pour cela qu'il faut verser dans le mystique, le paranormal, ou le religieux à tout crin, bien sur.
Il faut juste arriver à dire: "je ne peux rien dire", ce qui est tres différent de "je ne sais pas".
Dans cet excellent forum ou on apprend beaucoup, ce rationalisme sous couvert de "scientifisme" me gêne beaucoup.
On peut etre scientifique et en meme temps avoir une certaine distance avec le rationnel, spécialement dans les sujets comme celui ci.
Evidemment, pour analyser le fonctionnement d'une machine à vapeur, ou d'un circuit complexe, je serai 100% rationaliste.
En croyant que vous pourrez tout expliquer, y compris la conscience ou la création de l'univers, avec vos moyens humains, c'est vous qui faites de l'anthropocentrisme.
Mon commentaire n'enlève rien à la qualité de vos interventions que j'apprécie particulierement.
Cordialement
A peine besoin d'ajouter "scientifiquement"
Comment discuter ce qui n'est pas descriptible, ne serait-ce qu'imparfaitement?
Pas vraiment. Juste une évidence quand le propos est de discuter.Disons que c'est plutôt de la prudence.
Chacun est libre de "penser" comme il veut à ce qui n'est pas descriptible. Mais pour discuter, faut bien décrire...
Certes. Mais ce n'est qu'une limite technique, au présent. Viendra peut-être un jour quand on aura les moyens d'examiner la conscience de quelqu'un d'autre, de l'extérieur.Car pour moi, le bon sens , c'est de reconnaitre qu'il y a une limite à la connaissance, tout simplement; comme je le disais plus haut, la conscience qui s'auto- examine ne pourra jamais tirer de conclusions autres que celles incluses dans sa propre structure.
Si le bon sens est de reconnaître l'existence à tout moment de limites techniques à la connaissance, je souscris totalement.
Le non-rationalisme est sans intérêt pour discuter. Le seul propos que j'arrive à voir à des discussions irrationnelles est de tenter de convaincre les autres (ou peut-être se convaincre) des tenants de son propre mysticisme.Dans cet excellent forum ou on apprend beaucoup, ce rationalisme sous couvert de "scientifisme" me gêne beaucoup.
Bof... Ca doit faire plaisir de le penser et de l'écrire, j'imagine.On peut etre scientifique et en meme temps avoir une certaine distance avec le rationnel, spécialement dans les sujets comme celui ci.
Par contre, pour tout ce qui concerne l'homme et surtout les aspects dans lesquels son narcissisme met sa fierté, son image, mieux vaut ne pas être rationaliste, je le conçois fort bien.Evidemment, pour analyser le fonctionnement d'une machine à vapeur, ou d'un circuit complexe, je serai 100% rationaliste.
Cordialement,
Bonjour mmy
La connaissance ultime de la conscience serait donc seulement limitée pour des raisons techniques?
Vous avez une confiance extraordinaire dans la capacité des quelques milliards de neurones que nous sommes condamnés à utiliser pour arriver au résultat escompté.
Pensez vous que cette capacité soit suffisante?
PS: comment fait-on pour citer une partie seulement d'un message?
Un fil a été ouvert sur la nature de l'intelligence.Le concept d'intelligence, est peut-être utile pour distinguer les êtres conscients de ceux qui n'ont pas cette faculté : On peut dire que tout être vivant est intelligent, au sens où la faculté de vivre requière une forme d 'intelligence, en ce sens même les plantes sont des "formes d'intelligence". Cela nous permet de distinguer la conscience, qui correspond à l'accès à une capacité de représentation interne de son environnement, permettant à l'intelligence de s'exercer de manière optimale dans le sens de la survie. Cette capacité requière des dispositifs sensoriels donnant accès à la perception, et un système nerveux.Après la question se pose de savoir si une fourmis ou un Vers qui possède des sens et un système nerveux possède des qualias conférant l'accès à une perception privée, subjective du monde.
C'est très difficile de répondre à une telle question : Nul être humain sait ce que c'est d'être un chauve-souris...
De deux choses l'une. Soit la connaissance ultime de n'importe quoi est limitée pour des raisons autres que des raisons techniques, et alors évidemment la conscience tombe sous le coup de ces limitations. Soit il est acceptable que la connaissance ultime de phénomènes physiques n'est limitée que pour des raisons techniques, auquel cas rien dans nos connaissances actuelles permet de traiter la conscience différemment.
Pas exactement. Je me contente de refuser, faute d'arguments sérieux présenté en faveur de cette idée, que la conscience ait un statut différent de tout autre phénomène observable.Vous avez une confiance extraordinaire dans la capacité des quelques milliards de neurones que nous sommes condamnés à utiliser pour arriver au résultat escompté.
Cordialement,
Bonsoir
Pour ma part je pense que la connaissance de n'importe quoi est limitée par notre capacité de compréhension et de connaissance, qui est necessairement bornée supérieurement.
Nous pouvons appeller ceci une raison technique.
Que vous mettiez la conscience au niveau de n'importe quel autre observable est votre droit le plus absolu.
Je ne vous suis pas sur ce plan , mais je respecte votre point de vue
Cordialement.
Je n'exerçais aucun droit, j'indiquais l'absence d'argument sérieux.
Donc pour vous il existe un argument sérieux. Lequel?Je ne vous suis pas sur ce plan
L'introspection n'est pas un argument qui tient, puisqu'on peut toujours observer un autre humain, et s'intéresser à sa conscience.
Cordialement,
La conscience d'un autre être humain est certainement un "objet" identique, dans sa structure profonde , à la mienne, ou à la vôtre.
Je me retrouve donc dans la situation d'examiner ma conscience avec elle même.
Ceci est paradoxal;et je ne vois pas comment je pourrais comprendre la nature intime d'un"objet" dans ces conditions; cela me fait un peu penser au type qui voulait se soulever de terre en tirant sur son col de chemise.
Vous voyez ce que je veux dire?
Cordialement
Bonjour
N'ayant pas de réponse,je me permets de répèter mon intervention ci-dessus.
Je désirerais avoir votre opinion à ce sujet.
