Quelle est la nature de la conscience ?

[invite4bcf0a34]

Quelle est la nature intime de la conscience ? Je me pose souvent la question. Ici je ne parle pas de la conscience de soi ou de la conscience morale mais de la conscience tout court. Je me doute bien qu'il y a plusieurs champs d'exploration. Mais il reste un fait indéniable. Nous sommes tous capables d'éprouver des "sensations" (du moins les humains mais sûrement aussi les animaux). Mais qu'elle est la nature intime de cette "sensibilité" sachant que nous sommes tous fait d'un vulgaire assemblage de molécules ? Comment la matière peut -elle engendrer la conscience ?
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[jerem66]

Je ne suis pas un spécialiste mais je pense qu'il n'y a toujours pas de réponse a ce mystère .

[Cyrille999]

Quelle est la nature intime de la conscience ? Je me pose souvent la question. Ici je ne parle pas de la conscience de soi ou de la conscience morale mais de la conscience tout court. Je me doute bien qu'il y a plusieurs champs d'exploration. Mais il reste un fait indéniable. Nous sommes tous capables d'éprouver des "sensations" (du moins les humains mais sûrement aussi les animaux). Mais qu'elle est la nature intime de cette "sensibilité" sachant que nous sommes tous fait d'un vulgaire assemblage de molécules ? Comment la matière peut -elle engendrer la conscience ?

Bonjour tuckerfly,

Il n'existe pas de réponses "satisfaisantes" à cette question complexe. Juste des théories. Rien que des théories. Et puis beaucoup d'intelligence et de réflexions.

Tiens, te propose de la lecture, qui t'enverront sur d'autres lectures:
Neurosciences cognitives et conscience de Jean Pillon

La conscience dans tous ses états. Approches anthropologique et psychiatrique : cultures et thérapies. de Nancy Midol et Sébastien Baud

Cyrille

[invite9cd736bc]

Mais qu'elle est la nature intime de cette "sensibilité" sachant que nous sommes tous fait d'un vulgaire assemblage de molécules ? Comment la matière peut -elle engendrer la conscience ?

Non ce n'est pas un assemblage vulgaire. Car ces molécules se sont agrégés en niveaux d'organisations de plus en plus complexes, permettant l'émergence de propriétés nouvelles.Le monde biologique, et la conscience qui l'anime sont caractérisés par un très haut niveau de complexité.La conscience humaine se singularise de la conscience animale, par un niveau de complexité encore plus élevé, permettant le passage de la conscience phénoménale à la conscience-de-soi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[clementdousset]

Non ce n'est pas un assemblage vulgaire. Car ces molécules se sont agrégés en niveaux d'organisations de plus en plus complexes, permettant l'émergence de propriétés nouvelles.Le monde biologique, et la conscience qui l'anime sont caractérisés par un très haut niveau de complexité.La conscience humaine se singularise de la conscience animale, par un niveau de complexité encore plus élevé, permettant le passage de la conscience phénoménale à la conscience-de-soi.

C'est une hypothèse. Il en existe d'autres : la mienne, par exemple, que je développe ici http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2371988

L'apparition de la conscience est liée directement à l'apparition du plaisir et de la la douleur dans l'organisme vivant. Or cette apparition n'est pas directement conditionnée par la complication du réseau des connexions neurales. Rien ne prouve d'autre part que les organismes à haut degré d'organisation -comme celui de l'homme par exemple- ressentent davantage la douleur que ceux des arthropodes où l'on peut considérer qu'elle est déjà apparue.

Il y a croissance continue de la complexité des organismes au cours de l'évolution mais il n'y a pas croissance continue de la conscience sensible. Il y a une première partie de l'évolution : des premières cellules aux arthropodes vraisemblablement où cette conscience n'existe pas et une seconde partie qui va jusqu'à l'homme où cette conscience, apparue, n'évolue pas en son principe générateur.

[mh34]

Il y a croissance continue de la complexité des organismes au cours de l'évolution

A quel point de vue?
Sur quoi vous basez-vous pour dire ça?
Les requins sont un groupe stable depuis plusieurs centaines de millions d'années ; trouvez-vous leurs organismes moins complexes que les nôtres? Et si oui, en quoi?

[clementdousset]

A quel point de vue?
Sur quoi vous basez-vous pour dire ça?
Les requins sont un groupe stable depuis plusieurs centaines de millions d'années ; trouvez-vous leurs organismes moins complexes que les nôtres? Et si oui, en quoi?

Vous me prenez en défaut. En fait j'ai élaboré rapidement ma réponse pour contrer la thèse que présente Dignaga qui lui semble bien partir d'une évolution régulière de la complexité au cours du temps qui irait de pair avec l'évolution régulière de la conscience. Pour le reste je suis plutôt pusillanime et n'irai pas chercher noise aux requins !

[invite9cd736bc]

Mon but est de faire remarquer, qu'un organisme unicellulaire, est moins complexe, qu'un pluricellulaires. Un mammifère sociale est plus complexe qu'un reptile, ce qui se reflète dans la structure cérébrale. Il y a bien au sein du vivant, divers degrés de complexité. ( Sans qu'il faille pour autant tomber dans l'anthropomorphisme, ou dans l'idée, que le vivant évolue vers une complexité croissante ).
Par complexité j'entends simplement que d'une espèce à l'autre, le nombre de niveaux d'organisation varie.Par exemple la vie sociale : constitue un niveau d'organisation qui n'est pas partagé par toutes les espèces...Plus complexe ne veut pas dire, plus conscient, mais d'un fonctionnement différent.

[myoper]

Un mammifère sociale est plus complexe qu'un reptile, ce qui se reflète dans la structure cérébrale.

La j'ai un gros doute (pas que je sache comment est la structure cérébrale du serpent) car la fourmi (exemple) a une organisation sociale et je ne suis pas sur qu'elle soit plus complexe que le serpent.

[invitebd2b1648]

On ne doit par parler en terme de complexité dans la nature, un eucaryote est-il plus complexe qu'un procaryote ou qu'un virus ... ?
àmha, on doit parler de l'évolution en terme d'adaptation !

Cordialement,

[invité576543]

On ne doit par parler en terme de complexité dans la nature, un eucaryote est-il plus complexe qu'un procaryote ou qu'un virus ... ?

C'est pourtant le cas, puisqu'une cellule eucaryote contient (en général) des organites qui sont essentiellement des procaryotes!

àmha, on doit parler de l'évolution en terme d'adaptation !

Pas mieux. Toute lignée qui existe encore est parfaitement adaptée, par définition ou presque. La seule mesure rationelle (que je connaisse) de l'adaptation est la survie à long terme de la lignée. A ce titre, toutes les êtres vivants existants sont le résultat de lignées ayant survécu très exactement le même temps!

Reste le futur. On peut très certainement dire que telle lignée actuelle est "mieux adaptée" que telle autre lignée si la première a des descendants dans 100000 ans et pas l'autre. Mais on ne saura cela que dans le futur! "Plus adapté" est un constat a posteriori, jamais au présent.

S'il faut donner un "plus" en termes d'adaptation, mes paris vont aux procaryotes, pas à la conscience

Qui nous dit que la conscience n'est pas du même acabit que la queue du paon, la crinière du lion, la collerette du chevalier combattant, les bois du mégacéros, et autres "aberrations" que sait si bien créer l'évolution?

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut Michel !

Mais alors en quels termes parler de l'évolution ?
La complexité, c'est subjectif ... on préfère souvent une théorie simple et efficace à une solution complexe et efficace mais une théorie n'est jamais simple si l'on creuse ... donc pourquoi n'en serait-il pas de même pour les organismes vivants et leurs interactions, on ne peut pas dire qu'un eucaryote est plus évolué qu'un procaryote ... non ?

Donc, je me répète en quels termes parler d'évolution pour clarifier le débat ! Même le terme de "résistance" me semble surfait ...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

La j'ai un gros doute (pas que je sache comment est la structure cérébrale du serpent) car la fourmi (exemple) a une organisation sociale et je ne suis pas sur qu'elle soit plus complexe que le serpent.

Il faudrait comparer le nombre de niveaux d'organisation...Cela pose la question de l'évaluation de la complexité, et de sa définition précise. L'existence d'une vie sociale élaborée, n'implique pas nécessairement, un niveau de complexité supérieur.

[invité576543]

on ne peut pas dire qu'un eucaryote est plus évolué qu'un procaryote ... non ?

A moins de donner un sens à "évolué" sans rapport avec "évolution", non, on ne peut pas dire...

Mais dire qu'une cellule eucaryote est, en règle générale, plus complexe qu'une cellule procaryote ne pose pas de problème, parce qu'un tout est toujours plus complexe qu'une de ses parties strictes.

Donc, je me répète en quels termes parler d'évolution pour clarifier le débat !

Il n'y a qu'à ne pas parler d'évolution.

On peut essayer de comparer la complexité juste sur la base de ce que les entités sont, sans s'occuper du passé!

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Mais de toute manière, c'est un leurre que d'essayer de tout ordonner selon une échelle de complexité. Dans certains cas on peut: un oeuf humain est moins complexe qu'un humain adulte. Ou entre eucaryote et procaryote.

Mais dire qu'un mammifère c'est plus complexe qu'un reptile, c'est du n'importe quoi biaisé. (Exemple: le coeur des crocodiles est plus sophistiqué que le coeur des mammifères - preuve: il a une fonction supplémentaire, fonction qui serait bien utile aux cétacés, mais ces derniers ne l'ont pas...)

A chaque fois que j'ai vu quelqu'un chercher à établir une échelle de complexité dans le vivant, cela s'est toujours accompagné de l'idée que l'humain est au-dessus du reste. Je n'y vois qu'une tentative d'habiller de la feuille de vigne "scientifique" l'impudeur qui consiste à se considérer a priori au-dessus du reste.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Mais dans ce cas, peut-on dire que la conscience (et donc le cerveau humain) est la chose la plus "complexe" de l'Univers ... ?

Cordialement,

[invité576543]

Mais dans ce cas, peut-on dire que la conscience (et donc le cerveau humain) est la chose la plus "complexe" de l'Univers

Sûr. On peut le dire, comme on le disait du Sar Rabindranath Duval. Cela fait plaisir, et pourquoi s'en passer?

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Qui nous dit que la conscience n'est pas du même acabit que la queue du paon, la crinière du lion, la collerette du chevalier combattant, les bois du mégacéros, et autres "aberrations" que sait si bien créer l'évolution?

Sûr. On peut le dire, comme on le disait du Sar Rabindranath Duval. Cela fait plaisir, et pourquoi s'en passer?

C'est à relativiser tout de même !

PS : c'est qui Sar Rabindranath Duval !

Cordialement,

[invitebd2b1648]

PS : c'est qui Sar Rabindranath Duval !

C'est de Pierre Dac c'est çà ?

[invité576543]

C'est de Pierre Dac c'est çà ?

Oui: "Il peut le dire!!! Bravo! Il est extraordinaire, il est vraiment sensationnel."

Cordialement,

[Zozo_MP]

Bonjour

Qui était il faut le dire de la Secte des Sar avec leurs pratiques culinaires curieuses.

Cordialement

[invite9cd736bc]

Comment la matière peut -elle engendrer la conscience ?

- Le vivant étant une condition nécessaire à la conscience. On peut simplifier la question : Comment la matière peut-elle engendrer la vie ?
- Considérée ainsi les concepts de fermeture organisationnelle, et de complexité, prennent toute leur importance.

[clementdousset]

- Le vivant étant une condition nécessaire à la conscience. On peut simplifier la question : Comment la matière peut-elle engendrer la vie ?

je pense pour ma part qu'il s'agit a priori de deux problèmes distincts dans la mesure où tous les êtres vivants ne sont pas conscients, même seulement doués de conscience sensible (au plaisir et à la douleur). Le véritable problème pour moi est d'ailleurs l'apparition du plaisir et de la douleur chez l'être vivant.

[invite9cd736bc]

je pense pour ma part qu'il s'agit a priori de deux problèmes distincts dans la mesure où tous les êtres vivants ne sont pas conscients, même seulement doués de conscience sensible (au plaisir et à la douleur). Le véritable problème pour moi est d'ailleurs l'apparition du plaisir et de la douleur chez l'être vivant.

Vouloir comprendre la conscience, sans comprendre d'abord la spécificité du vivant, cela me semble hasardeux.Toute forme de vie, cherche à se prolonger, il y a donc en toute forme de vie, un projet implicite. De fait au sens large du terme, je considère que toute forme de vie, est une forme de conscience.Avant le plaisir et la douleur, ce qui me semble encore plus fondamentale, et d'assurer le maintient du processus vital. C'est vrai pour toute créature vivante, pour moi ce sont des aspects de la conscience phénoménale.

[invité576543]

Vouloir comprendre la conscience, sans comprendre d'abord la spécificité du vivant, cela me semble hasardeux.Toute forme de vie, cherche à se prolonger, il y a donc en toute forme de vie, un projet implicite.

Non. Pas de projet. Il y a pas mal de littérature sur le sujet, et certains ont créé le terme "téléonomie" pour distinguer l'interprétation que l'on peut faire du vivant et la notion de "projet".

Cordialement,

[clementdousset]

Vouloir comprendre la conscience, sans comprendre d'abord la spécificité du vivant, cela me semble hasardeux.Toute forme de vie, cherche à se prolonger, il y a donc en toute forme de vie, un projet implicite. De fait au sens large du terme, je considère que toute forme de vie, est une forme de conscience.Avant le plaisir et la douleur, ce qui me semble encore plus fondamentale, et d'assurer le maintient du processus vital. C'est vrai pour toute créature vivante, pour moi ce sont des aspects de la conscience phénoménale.

1-étudier le vivant sans référence aucune à l'idée de conscience est un projet auquel je m'étais naguère intéressé et que je trouve toujours pertinent. C'est ce qui m'avait fait écrire cela par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/de...tml#post424621

Il existe beaucoup de définitions de la conscience et à mon sens beaucoup trop. Il faut donc essayer de restreindre et non d'élargir la définition, sinon on en arrive au tout est conscient : un objet est conscient, un ordinateur est conscient, une plante est consciente etc. Et le mot conscient n'a pratiquement plus de contenu. Un individu dans le comas qui est vivant et dont le système végétatif assure "le processus vital" n'est pas conscient. Pour moi la conscience commence avec la conscience sensible, c'est à dire la sensibilité d'abord au plaisir (ou au bien-être) et à la douleur (ou au mal-être, à l'état désagréable). Les animaux qui manifestent une forme de répulsion à des phénomènes qu'ils sont censés percevoir, à des agressions qui sont censées les atteindre me paraissent conscients de la douleur et ont donc une première forme de conscience. C'est la conscience affective ou sensible. Nous sommes privés de cette conscience dans un état de sommeil profond ou dans le comas comme justement les animaux primitifs...

[invité576543]

Les animaux qui manifestent une forme de répulsion à des phénomènes qu'ils sont censés percevoir, à des agressions qui sont censées les atteindre me paraissent conscients de la douleur et ont donc une première forme de conscience. C'est la conscience affective ou sensible.

Il y a des plantes qui réagissent à des agressions. (Je me rappelle un article sur les acacias qui génèrent des sortes de messages chimiques quand ils sont agressés, messages amenant des modifications des acacias voisins.)

Où mettre la limite alors? Limiter aux animaux par principe semble arbitraire, non?

Et plus généralement, n'est-il pas évident que si on se base sur la perception, on obtiendra un continuum, et donc une limite conscient/pas conscient arbitraire?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Non. Pas de projet. Il y a pas mal de littérature sur le sujet, et certains ont créé le terme "téléonomie" pour distinguer l'interprétation que l'on peut faire du vivant et la notion de "projet".

Projet implicite, téléonomie, finalité. Pourquoi tourner autour du pot ?
L'être vivant est régit par le principe de finalité, que certains appellent téléonomie, pour en enlever toute forme de projection mystique ou religieuse, ou toute tentative de se référer à une forme de vitalisme.Cette téléonomie se distinguent bien de la causalité, en ce qu'elle est orientée vers la survie, et cette survie, est une forme de projet implicite (qui diffère d'une cause physique ). A la question : Pourquoi l'être vivant se comporte de la sorte ? ( Boit ou mange, copule, cherche un abris, par exemple ) la réponse est : Parcequ'il est vivant et qu'il cherche à se maintenir en vie et ce principe permet d'élucider ce qui motive des comportements, et a une valeur prédictive.

[invité576543]

Projet implicite, téléonomie, finalité. Pourquoi tourner autour du pot ?

Téléonomie c'est différent de finalité ou de projet.

Il y a bien plus qu'une nuance. Mais on peut la manquer...

Cordialement,

[clementdousset]

Il y a des plantes qui réagissent à des agressions. (Je me rappelle un article sur les acacias qui génèrent des sortes de messages chimiques quand ils sont agressés, messages amenant des modifications des acacias voisins.)

Où mettre la limite alors? Limiter aux animaux par principe semble arbitraire, non?

Et plus généralement, n'est-il pas évident que si on se base sur la perception, on obtiendra un continuum, et donc une limite conscient/pas conscient arbitraire?

Cordialement,

il ne peut y avoir, certes, de certitude dans ce domaine mais on peut penser raisonnablement que l'apparition du plaisir et de la douleur suppose au moins l'existence de neurones (il n'y a pas d'existence de douleur chez l'être humain tant que les influx nociceptifs n'atteignent pas les neurones) et d'un système nerveux central. Il y a des neurones chez les méduses je crois mais ils sont dispersés et on conçoit mal un organisme qui aurait une multitude de sensations disparates en même temps dans les diverses parties de son corps. Le problème du mimosa sensitif auquel vous faites sans doute allusion s'explique par un mécanisme électrique très simple qu'on ne peut concevoir comme aboutissant à des sensations chez la plante.

[invité576543]

Le problème du mimosa sensitif auquel vous faites sans doute allusion

Non, ce n'était pas à cela.

s'explique par un mécanisme électrique très simple qu'on ne peut concevoir comme aboutissant à des sensations chez la plante.

Cela ne répond pas au point que je cherchais à faire, qui était celui du continuum.

L'opposition "neurones dispersés" vs. non dispersés (?) amène aussi à un continuum. Cela donne une notion vague, quantitative et non qualitative.

Cordialement,