Sciences du CERVEAU

[invite309928d4]

(...)
Sinon, il y a quelque petites choses que je ne comprend pas dans la thèse que l'action se fait avant la penser:

-Si l'influx nerveux est émis avant la pensé de l'action, d'ou vient-il?
-Comment puis-je alors penser à un acte sans le faire? Comment puis-je simplement penser que je vais bouger ma jambe droite sans pour autant la bouger? Il me semble que j'ai un choix lorsque je laisse la penser "bouger la jambre droite" mais ne fait pas le geste.
-Finalement comment puis-je innover si mes actions sont préderterminer? Comment puis-je sortir d'un contexte et rentrer dans un autre? Comment puis-je concevoir des concepts abstraits comme le déterministe/destinée par ex même si je n'ai jamais pensé à de tel chose avant dans ma vie?

C'est pour ces raisons que je trouve la thèse déterministe/destin assez faible.

Salut,

1- l'influx est émis avant la conscience de l'action.
Mais qu'on puisse agir sans conscience est finalement assez évident lorsqu'on considère les somnambules.
Il n'y aurait donc pas de centre de la volonté et ce qu'on appelle "mouvement volontaire" est la conscience d'un mouvement. L'influx initial ne vient pas d'un centre de commandement lié à la conscience mais d'une quelconque activité cérébrale : perception sensorielle, mémoire, réflexe conditionné...
Philosophiquement, si on veut conserver l'idée de "volonté", on peut la prendre plutôt dans le sens de l'autonomie que dans celui de "centre directeur" : la volonté c'est alors le mouvement autonome, celui dont la cause prochaine est soi-même, conscient ou inconscient. La volonté est alors plus pulsionnelle (appétit, désir) qu'intellectuelle ("je veux").

2- Imaginer le mouvement sans le faire, c'est une autre activité que le mouvement volontaire.
Mais, je ne sais plus où, il était dit qu'on avait un délai de 0,2 seconde pour empêcher une action : la conscience peut intercepter et inhiber un signal si elle réagit dans les 0,2 seconde suivante.
Par contre, je ne sais pas comment fait le 2nd signal pour rattraper le premier. Question de "cablage" peut-être.

3- Pour ce qui est de l'innovation, on peut la relier tout simplement à l'apprentissage. Nous sommes vivant et nous ne cessons de faire spontanément un traitement des informations, une combinatoire des idées, des sensations, des émotions etc. qui produit du nouveau.
Ca se passe pareil dans l'évolution animale.
-----

[invite06fcc10b]

Jusque la je comprends...

Et la je décroche completement. Je ne comprends meme pas ce que tu veux dire...Tu me sembles supposer ce qui justement est contestable, le "Si nous choisissons.." suppose implicitement que nous soyons libres de choisir, alors que c'est justement ça qui est discutable.

Que veut dire en réalité "être libre de choisir", là est toute la question. Quelque part, je pense qu'on peut dire qu'il y a déterminisme, c'est à dire qu'il existe un moyen mathématique pour savoir quel choix une personne X va faire et à quel moment. Ce moyen consiste à simuler un monde comme le nôtre en tout point et à faire avancer le temps un peu plus pour voir quelle action va être décidée.
Mais, en 1ère approximation, il est équivalent à Monsieur X de se demander quelle action il va faire dans cette même situation. Autrement dit, il est bien libre de son choix, car la nature se pliera à celui-ci ! Puisqu'il y a équivalence, on peut tout aussi bien dire que Monsieur X détermine l'évolution de la nature.
Encore un point pour tenter d'éclaircir ce problème. Les physiciens sont convaincus que la nature est mathématiquement descriptible, c'est pourquoi ils cherchent à mettre tout en équation mathématique ... et ça marche plutôt bien ! Or, le traitement de l'information, la logique et le langage ne sont que des extensions des mathématiques, et tout y est bien formalisé. Ainsi, tout reste mathématique, ce qui change c'est le niveau de description des phénomènes, c'est tout.

Et j'ajouterais encore une idée qui me parait fondamentale : pour déterminer l'action future de façon précise, il n'y a sans doute qu'une seule solution mathématique qui consiste à simuler l'univers dans sa globalité et depuis ses origines. Or, c'est impossible et donc il n'y a pas de déterminisme.

[invite6055d2a6]

3- Pour ce qui est de l'innovation, on peut la relier tout simplement à l'apprentissage. Nous sommes vivant et nous ne cessons de faire spontanément un traitement des informations, une combinatoire des idées, des sensations, des émotions etc. qui produit du nouveau.
Ca se passe pareil dans l'évolution animale.

Bonjour,
En effet, nombreux sont les animaux qui sont également capables d'innovations comportementales individuelles, qui peuvent meme se transmettre "culturellement" d'un individu à l'autre (exemples chez les certains singes, oiseaux etc...)

[invite174fa28f]

Salut,

1- l'influx est émis avant la conscience de l'action.
Mais qu'on puisse agir sans conscience est finalement assez évident lorsqu'on considère les somnambules.
Il n'y aurait donc pas de centre de la volonté et ce qu'on appelle "mouvement volontaire" est la conscience d'un mouvement. L'influx initial ne vient pas d'un centre de commandement lié à la conscience mais d'une quelconque activité cérébrale : perception sensorielle, mémoire, réflexe conditionné...
Philosophiquement, si on veut conserver l'idée de "volonté", on peut la prendre plutôt dans le sens de l'autonomie que dans celui de "centre directeur" : la volonté c'est alors le mouvement autonome, celui dont la cause prochaine est soi-même, conscient ou inconscient. La volonté est alors plus pulsionnelle (appétit, désir) qu'intellectuelle ("je veux").

2- Imaginer le mouvement sans le faire, c'est une autre activité que le mouvement volontaire.
Mais, je ne sais plus où, il était dit qu'on avait un délai de 0,2 seconde pour empêcher une action : la conscience peut intercepter et inhiber un signal si elle réagit dans les 0,2 seconde suivante.
Par contre, je ne sais pas comment fait le 2nd signal pour rattraper le premier. Question de "cablage" peut-être.

3- Pour ce qui est de l'innovation, on peut la relier tout simplement à l'apprentissage. Nous sommes vivant et nous ne cessons de faire spontanément un traitement des informations, une combinatoire des idées, des sensations, des émotions etc. qui produit du nouveau.
Ca se passe pareil dans l'évolution animale.

Donc si je comprend bien selon cette théorie une partie de nos actions sont "réflexes", une partie seulement dans la mesure ou le réflexe peut-être arrêter comme dit plus haut par la conscience. Tu dis également qu'imaginer un mouvement sans le faire appartient à la conscience. Hors, il me semble que la conscience permet de modifier ses réflexes non? Donc en final, le libre-arbirte existerait puisqu'on peut changer ses réflexes et conditionnements selon notre réflexion. Enfin, il me semble.

Concernant l'exemple du somnambule, l'exemple me semble mauvais dans le sens qu'on voit clairement la différence entre un somnambule et une personne réveiller. On voit par les gestes du somnambule que la personne n'a pas de capacité d'analyse poussé (seulement des réflexes) et qu'elle est incapable de faire des actions complexes.

[invite174fa28f]

Désolé pour le double post, je n'ai pas eu le temps d'éditer mon message...

Pour l'exemple du somnanbule, il me semble donc au contraire que cette exemple montre l'importance de la conscience dans nos gestes par simple comparaison entre les capacités et les actions d'un somnanbule et celle de quelqu'un de réveillé.

[invite0ad4995a]

Tout a fait d'accord...Les curieux sont des drogues au savoir...

[invite0ad4995a]

Erreur de post,je rectifie...Ne doit on pas definir des champs dans lesquels le libre-arbitre aurait diverses influences?Au niveau conceptuel il existe et fait partie de nos vies (necessite de se sentir libre entre autre) mais au niveau neurobiologique/cognitif il n'a pas de necessite d'existence si l'on considere que toutes les actions entreprises par le cerveau humain ont pour but de lui permettre de survivre et de s'adapter a son milieux non?Le probleme n'est alors plus lie aux sciences du cerveau mais a la philosophie. Si nous agissons avant d'en prendre conscience (dans une certaine mesure)alors le libre arbitre est defini par notre maniere d'etre, notre maniere de nous comporter,ce qui fait l'individu unique en quelque sorte. Mais lorsqu'il concerne nos actions "reflechies" il n'est plus qu'un choix permettant de choisir une alternatives parmis celles qui lui sont offertes.Non?

[invite309928d4]

Donc si je comprend bien selon cette théorie une partie de nos actions sont "réflexes", une partie seulement dans la mesure ou le réflexe peut-être arrêter comme dit plus haut par la conscience. Tu dis également qu'imaginer un mouvement sans le faire appartient à la conscience. Hors, il me semble que la conscience permet de modifier ses réflexes non? Donc en final, le libre-arbirte existerait puisqu'on peut changer ses réflexes et conditionnements selon notre réflexion. Enfin, il me semble.

Concernant l'exemple du somnambule, l'exemple me semble mauvais dans le sens qu'on voit clairement la différence entre un somnambule et une personne réveiller. On voit par les gestes du somnambule que la personne n'a pas de capacité d'analyse poussé (seulement des réflexes) et qu'elle est incapable de faire des actions complexes.

Le libre-arbitre en tant qu'autonomie du sujet, de la personne, qui peut s'auto-conditionner ou se maîtriser me semble tout à fait acceptable mais ça ne fonctionne pas sur le système du "je veux donc je fais".
On ne change pas si facilement son comportement, c'est tout le problème des pathologies mentales. Une phobie ou un TOC (trouble obsessionnel compulsif) ça ne disparait pas en se disant "je n'aurais pas peur" ou "je ne me laverais pas les mains".

Sinon, il me semble évident que la conscience permet d'améliorer certaines tâches ou même que certaines ne peuvent se faire sans elle notamment en matière d'analyse mais l'analyse n'est pas la volonté.

Est-ce que la complexité de l'action est un des critères nécessitant l'intervention de la conscience ?
Sans doute que la conscience permet une correction en direct de l'action et donc son adaptation mais lorsqu'on conduit une voiture, par exemple, combien de taches effectue-t-on sans réelle conscience ? Que deviendrait la marche si on essayait de maitriser consciemment chaque mouvement ?

On peut aussi s'interroger sur ce qu'on est capable de faire hypnotisé ou dans d'autres états altérés de conscience.

[invite8915d466]

Le libre-arbitre en tant qu'autonomie du sujet, de la personne, qui peut s'auto-conditionner .

il y a quand meme un probleme de taille dans cette notion : il existe DEJA des lois physiques qui déterminent l'évolution d'un système : mouvements des planètes, évolution des étoiles, atmosphères..(NB on sait que des systèmes deja très simples peuvent etre déterministes dans les équations mais non prédictibles parce que chaotiques. La météo montre ça de manière évidente).
Le corps humain considéré comme un système physique avec ses neurones évolue deja spontanément suivant ces lois physiques (y compris éventuellement un indéterminisme quantique mais qui existe aussi dans tous les systèmes). Qu'entends tu par "auto conditionner" dans ces conditions?

Je veux dire,pour toi, si un physicien simulait aussi précisément qu'il peut l'évolution d'un être humain vivant, sans se précoccuper en quoi que ce soit de sa conscience, mais juste de l'ensemble des reactions chimiques, potentiels électriques etc... qu'obtiendrait-il comme genre de solution ????

[invite309928d4]

il y a quand meme un probleme de taille dans cette notion : il existe DEJA des lois physiques qui déterminent l'évolution d'un système : mouvements des planètes, évolution des étoiles, atmosphères..(NB on sait que des systèmes deja très simples peuvent etre déterministes dans les équations mais non prédictibles parce que chaotiques. La météo montre ça de manière évidente).
Le corps humain considéré comme un système physique avec ses neurones évolue deja spontanément suivant ces lois physiques (y compris éventuellement un indéterminisme quantique mais qui existe aussi dans tous les systèmes). Qu'entends tu par "auto conditionner" dans ces conditions?

Je veux dire,pour toi, si un physicien simulait aussi précisément qu'il peut l'évolution d'un être humain vivant, sans se précoccuper en quoi que ce soit de sa conscience, mais juste de l'ensemble des reactions chimiques, potentiels électriques etc... qu'obtiendrait-il comme genre de solution ????

Là, tu parles de libre arbitre absolu dans un sens de négation du déterminisme. Philosophiquement je suis déterministe et je ne reconnais donc pas cette liberté absolue des êtres finis.
Il s'agit donc de définir une notion de liberté, notion relative comme capacité à influer sur ses propres déterminations par une sorte de feed-back.
L'apprentissage est une modulation de l'inné qui donne une spécificité individuelle traduisant le degré de liberté de l'individu par rapport à l'espèce. L'inné provoque l'action qui provoque un feed-back modifiant ultérieurement l'action. A ce titre l'humain est l'être vivant qui a la plus grande liberté y compris celle de se comporter parfois comme une autre espèce.
Le niveau d'autonomie comportementale de l'être humain est à un niveau particulièrement élevé du fait de sa capacité réflexive.
Il s'agit donc d'un degré de liberté-puissance, liberté de se comporter comme ceci plutôt que cela, degré supérieur chez l'humain d'autant plus qu'il est conscient de lui-même, des choses et du monde, "possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses" comme dit Spinoza.

[invite8915d466]

Là, tu parles de libre arbitre absolu dans un sens de négation du déterminisme. Philosophiquement je suis déterministe et je ne reconnais donc pas cette liberté absolue des êtres finis.

Sur ce on est pleinement d'accord alors..

Il s'agit donc de définir une notion de liberté, notion relative comme capacité à influer sur ses propres déterminations par une sorte de feed-back.

C'est là que je commence à avoir un peu de mal : a-t-on vraiment besoin de définir une notion aussi peu opérationnelle?
Qu'est ce que tu appelles feed-back, pratiquement tous les systèmes physiques sont non-linéaires avec rétroaction, et peuvent aussi influer sur leur environnement qui réagira sur eux. L'atmosphère par exemple a toutes ces caractéristiques, on ne s'embête pas à savoir si elle est "libre" ou non de faire apparaître un cyclone !
LA liberté est bien définie par l'absence de pressions EXTERIEURES : liberté d'un peuple par rapport à l'oppression, d'un individu par rapport aux pressions sociales. Mais la question de la liberté "interne" (ou libre arbitre), même posée "symboliquement", n'a finalement pas beaucoup d'importance...
Et le fait que la conscience permette moins de déterminisme quant à l'environnement est aussi discutable à mon avis...

[Zepieton]

Bonjour,
C'est une erreur de penser que les conditionnements ne sont présents que chez "ceux qui ont des troubles pyschiatriques qui les empechent de vivre correctement: deprimes, schizophrenes , prisonniers, victimes de sévices etc"

La plupart de nos apprentissages se font par conditionnement : le baton ou la carotte sont simplement parfois certaines molécules délivrées par le cerveau : endorphines etc...
La "satisfaction" ressentie suffit à motiver l'apprentissage.

Je suis tout a fait d'accord !! je prenais juste des exmeples chocs, pour essayer de convaincre

[invite309928d4]

Sur ce on est pleinement d'accord alors..

C'est là que je commence à avoir un peu de mal : a-t-on vraiment besoin de définir une notion aussi peu opérationnelle?
Qu'est ce que tu appelles feed-back, pratiquement tous les systèmes physiques sont non-linéaires avec rétroaction, et peuvent aussi influer sur leur environnement qui réagira sur eux. L'atmosphère par exemple a toutes ces caractéristiques, on ne s'embête pas à savoir si elle est "libre" ou non de faire apparaître un cyclone !
LA liberté est bien définie par l'absence de pressions EXTERIEURES : liberté d'un peuple par rapport à l'oppression, d'un individu par rapport aux pressions sociales. Mais la question de la liberté "interne" (ou libre arbitre), même posée "symboliquement", n'a finalement pas beaucoup d'importance...
Et le fait que la conscience permette moins de déterminisme quant à l'environnement est aussi discutable à mon avis...

La liberté n'est pas "bien définie". Ca dépend du cadre philosophique où on se place, si on est en philosophie morale, en ontologie ou même en épistémologie (qu'est-ce qu'un degré de liberté en math ?), et même dans ces cadres ça dépend des auteurs.

Quel sujet veux-tu (si je puis dire...) traiter exactement ?
Si il s'agit de l'intérêt de la notion de liberté je crains qu'il n'y ait pas sur Futura-sciences de forum adapté. Si c'est simplement une allergie au mot "libre-arbitre" ou "liberté", je peux employer "autonomie" qui est plus neutre.
Si il s'agit de savoir ce que la conscience, la réflexivité, apporte à l'autonomie de l'humain, ça peut se faire ici, en psychologie, mais je crains qu'on ne tombe dans le trivial.

[invite6055d2a6]

On ne change pas si facilement son comportement, c'est tout le problème des pathologies mentales. Une phobie ou un TOC (trouble obsessionnel compulsif) ça ne disparait pas en se disant "je n'aurais pas peur" ou "je ne me laverais pas les mains".

Bonjour,
un article lu dans le tout dernier numéro de "cerveau et psycho" m'ammène à completer cette observation.
Cet article analyse un processus qui a été largement exploité dans le cadre des "lavages de cerveau" (pendant la guerre de Corée par exemple), à propos du changement d'opinion:
Une expérience a été faite, dans laquelle on demandait à des gens de prononcer une phrase contraire à leur opinion, devant d'autres personnes, moyennant finances.
Si on les payait grassement, et qu'on leur demandait leur avis véritable ensuite, on pouvait voir qu'ils étaient restés sur leur position.
Si on leur avait donné trois fois rien, leur réponse était beaucoup plus mitigée, et ils finissaient par se rallier à la cause à laquelle on les avait fait adhérer "de force"
C'est exactement comme ça que marche le lavage de cerveau : on demande aux gens de dire des phrases contraires à leur opinion, puis ils en changent tous seuls, sans que l'on ai besoin d'argumenter ou de les contraindre.

Au niveau du cerveau, les chercheurs ont interprété celà de la façon suivante : un conflit nait dans le cerveau au moment où la personne tient les propos contraires à son opinion. Si elle a une bonne justification de le faire (financière par exemple, (ou menace, je suppose)), celà suffit à atténuer le conflit : son opinion véritable ne change pas.
Par contre, si elle ne se trouve pas de justification, le seul moyen de résoudre le conflit interne est de changer d'opinion.

Le pire, c'est que ça marche. Donc, c'est vrai que "Une phobie ou un TOC (trouble obsessionnel compulsif) ça ne disparait pas en se disant "je n'aurais pas peur" ou "je ne me laverais pas les mains"."
Mais une opinion, si, ce qui peut ammener quelqu'un à totallement modifier son comportement.
Comment dans ce cas garder confiance en sa propre conscience?

[invite309928d4]

Bonjour,
(...)
Le pire, c'est que ça marche. Donc, c'est vrai que "Une phobie ou un TOC (trouble obsessionnel compulsif) ça ne disparait pas en se disant "je n'aurais pas peur" ou "je ne me laverais pas les mains"."
Mais une opinion, si, ce qui peut ammener quelqu'un à totallement modifier son comportement.
Comment dans ce cas garder confiance en sa propre conscience?

Salut,
la très célèbre méthode Coué...
On peut voir aussi les méthodes utilisées en psychologie du sport, dans le management etc., la manière dont une équipe de rugby se fait son propre conditionnement juste avant le match ou le commercial qui se répète "je suis un winner ! je suis un winner !".
Tout le système de "re-programmation" consciente notamment par l'étude, y compris des opinions (à quoi sert la philosophie ?), a heureusement un effet sur le comportement mais ce n'est pas une volonté magique maîtrisant tout spontanément.
D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas que sur des opinions constuites par l'étude et la réflexion personnelle, les résultats de l'expérience dont tu parles soit différents. On change moins facilement d'opinion quand on a construit son opinion plutôt que lorsqu'on l'a hérité.

[invite376ff830]

On peut garder sa confiance dans ce cas ... oui, c'est le libre arbitre ou plutôt "l'autonomie" te permettant de choisir le mode de conditionnement : le lavage du cerveau, la méthode Cauet, tous ce que tu veux ... si tu les aimes !

[invite6055d2a6]

D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas que sur des opinions constuites par l'étude et la réflexion personnelle, les résultats de l'expérience dont tu parles soit différents. On change moins facilement d'opinion quand on a construit son opinion plutôt que lorsqu'on l'a hérité.

Bonne question.... je ne me souviens plus si l'article en parlait...
Mais à mon avis, il est clair que meme une opinion "réfléchie" peut etre sérieusement modulée par ce mécanisme inconscient.

On peut garder sa confiance dans ce cas ... oui, c'est le libre arbitre ou plutôt "l'autonomie" te permettant de choisir le mode de conditionnement : le lavage du cerveau, la méthode Cauet, tous ce que tu veux ... si tu les aimes !

Le problèmes, c'est que l'on ne la choisit pas, la méthode : elle trouve son application dans la vie de tous les jours, et celà nous conduit à nous demander comment sont forgées nos opinions, car le mécanisme dont je parle est susceptible d'agir à des niveaux bien plus subtils que celui de l'expérience ou du lavage de cerveau des prisonniers américains pendant la guerre de Corée...

[invite309928d4]

Bonne question.... je ne me souviens plus si l'article en parlait...
Mais à mon avis, il est clair que meme une opinion "réfléchie" peut etre sérieusement modulée par ce mécanisme inconscient.
(...)

En fait, il faudrait voir la consolidation de l'opinion par un réseau d'idées.
Galilée qui à force de recherches parvient à l'opinion que la Terre tourne autour du Soleil va difficilement changer d'avis parce qu'il ment devant une assemblée.
Abandonner une idée revient à renverser tout le réseau.
Mais c'est aussi le problème de tous les endoctrinements où le mental se construit sur une cohérence générale qui bloque tout changement d'opinion.
D'ailleurs, les délires paranoïaques sont très cohérents, solides, bien que coupés de la réalité. Il y croit dur comme fer, Mulder, que les extra-terrestres sont parmi nous...

[invite6c250b59]

Il y croit dur comme fer, Mulder, que les extra-terrestres sont parmi nous...

Quoi c'est pas vrai?

le mental se construit sur une cohérence générale

C'est un point très intéressant. Dans le fond, je suis bien tenté de croire que le concept du moi, la subjectivité, c'est simplement une interprétation raisonnable qu'on se fait pour expliquer le monde extérieur.

[invite8915d466]

Bon exemple, comment comparerais-tu "l'autonomie" d'un paranoïaque à celle de quelqu'un de normal?
(pour répondre a ta proposition, ce n'est pas une question de vocabulaire, mettre autonomie à la place de libre arbitre ne change pas la question: l'atmosphère est-elle "autonome" (ou "libre" ou n'importe quel mot apparenté) en donnant naissance à un ouragan?)

Je ne défends aucune position, je pose juste une question de "ce qu'on veut vraiment dire" quand on parle de liberté, d'autonomie, c'etait au debut une question a anscia...

[invite8915d466]

C'est un point très intéressant. Dans le fond, je suis bien tenté de croire que le concept du moi, la subjectivité, c'est simplement une interprétation raisonnable qu'on se fait pour expliquer le monde extérieur.

pour ça je suis assez d'accord : la représentation consciente du monde a l'air d'etre une sorte de "minimisation de contraintes" (parfois contradictoires) entre nos conditionnements et la réalité extérieure....

[invite174fa28f]

Les conditionnements peuvent également faire partie au niveau sociologique de la culture le plus souvant complété d'archétypes (ou stéréotypes), ce qui n'est pas mauvais en soit. En fait cela devint mauvais quand cette culture devient nuisible au membre de la société d'une manière ou d'une autre et que personne ne réfléchit pour la remettre en question.

Sinon, heureusement qu'on a pas besoin de penser pour faire chacun de nos gestes car alors nous n'aurions plus le temps de penser à autre chose qu'a bouger .

[invite376ff830]

Bonne question.... je ne me souviens plus si l'article en parlait...
Mais à mon avis, il est clair que meme une opinion "réfléchie" peut etre sérieusement modulée par ce mécanisme inconscient.

Le problèmes, c'est que l'on ne la choisit pas, la méthode : elle trouve son application dans la vie de tous les jours, et celà nous conduit à nous demander comment sont forgées nos opinions, car le mécanisme dont je parle est susceptible d'agir à des niveaux bien plus subtils que celui de l'expérience ou du lavage de cerveau des prisonniers américains pendant la guerre de Corée...

De quel mécanisme parles-tu ? Je crois plutôt des émotions qui seraient le moteur de ces conditionnement : c'est au niveau inférieur du cortex, l'amygdale (ne pas confondre avec amydale) qui est le siège où se forge nos opinions si tu veux, il faut que l'émotion provoquée soit suffisamment forte pour que ce conditionnement soit définitive ... c'est pour cette raison que je suis d'accord avec Bardamu.

[invite174fa28f]

De quel mécanisme parles-tu ? Je crois plutôt des émotions qui seraient le moteur de ces conditionnement : c'est au niveau inférieur du cortex, l'amygdale (ne pas confondre avec amydale) qui est le siège où se forge nos opinions si tu veux, il faut que l'émotion provoquée soit suffisamment forte pour que ce conditionnement soit définitive ... c'est pour cette raison que je suis d'accord avec Bardamu.

Hum... ca me semble un peu trop simple dans la mesure ou je doute que seule le facteur émotion rentre en ligne de compte et il me semble logique, par mon expérience subjective, que l'esprit critique, la conscience donc, est son mot à dire. Sinon l'émotion est elle-même en partie influencé par ce que la personne à vécu précédement dans sa vie, ses croyances personnelles, ses convictions, son savoir, sa culture etc.

Si le sujet vous intéresse j'ai récemment trouvé un nouveau livre sur celui-ci: "Le cerveau et la liberté" de Pierre Karli, professeur émérite de neurophysiologie à la faculté de médecine de Strasbourg et membre de l'Académie des sciences.

"Selon une approche neurobiologique du cerveau, l'auteur fait ressortir l'existence de trois facettes de l'être humain: l'individu biologique, qui fonctionne avec l'environnement physique; l'acteur social, qui est en relation avec le milieu social; le sujet qui réfléchit, qui a des capacités cognitives et la conscience de soi. Dans les trois cas, il y a une interaction et une participation du cerveau biologique. C'est du cerveau que vient l'émergence et l'exercice de la liberté."

[invite6055d2a6]

De quel mécanisme parles-tu ? Je crois plutôt des émotions qui seraient le moteur de ces conditionnement : c'est au niveau inférieur du cortex, l'amygdale (ne pas confondre avec amydale) qui est le siège où se forge nos opinions si tu veux, il faut que l'émotion provoquée soit suffisamment forte pour que ce conditionnement soit définitive ...

Bonjour,
je parle du mécanisme de la dissonance cognitive, par lequel le cerveau peut "facilement" etre amené à résoudre un conflit interne (provoqué par une discordance entre l'opinion prononcée à voix haute devant assemblée, sans justification suffisante, et l'opinion initiale) par un changement d'opinion, indépendamment de la conscience du sujet.
je t'invite à lire l'article dont il est question, dans le dernier "cerveau et psycho", afin de mieux comprendre, ce sera plus clair que mes explications

Galilée qui à force de recherches parvient à l'opinion que la Terre tourne autour du Soleil va difficilement changer d'avis parce qu'il ment devant une assemblée.

Bonjour,
Après réflexion, je crois qu'il faut examiner cet exemple en détail. En effet, il faut voir que le mensonge dont il est question n'a rien d'anodin : il place le sujet dans un très embarrassant conflit interne car la justification du mensonge est trop faible.
Il faut voir par ailleurs que le changement total d'une opinion profonde (comme amener des américains à totalement dénigrer leur pays) demande beaucoup de temps, et plusieurs "mensonges" progressifs : le cerveau alors construit peu à peu la justification en adoptant la nouvelle opinion.

[invite376ff830]

Hum... ca me semble un peu trop simple dans la mesure ou je doute que seule le facteur émotion rentre en ligne de compte et il me semble logique, par mon expérience subjective, que l'esprit critique, la conscience donc, est son mot à dire. Sinon l'émotion est elle-même en partie influencé par ce que la personne à vécu précédement dans sa vie, ses croyances personnelles, ses convictions, son savoir, sa culture etc.

Si le sujet vous intéresse j'ai récemment trouvé un nouveau livre sur celui-ci: "Le cerveau et la liberté" de Pierre Karli, professeur émérite de neurophysiologie à la faculté de médecine de Strasbourg et membre de l'Académie des sciences.

"Selon une approche neurobiologique du cerveau, l'auteur fait ressortir l'existence de trois facettes de l'être humain: l'individu biologique, qui fonctionne avec l'environnement physique; l'acteur social, qui est en relation avec le milieu social; le sujet qui réfléchit, qui a des capacités cognitives et la conscience de soi. Dans les trois cas, il y a une interaction et une participation du cerveau biologique. C'est du cerveau que vient l'émergence et l'exercice de la liberté."

Quand je parle d'émotion en général bien sûr que l'émotion dépend de l'esprit critique, la conscience, l'éducation, le conditionnement ... tout ce que tu veux, car l'émotion est différente d'une personne à l'autre devant un événement. Ce que la science a trouvé, c'est que l'émotion devait dépasser un certain seuil pour pouvoir influencer le sujet.

[invite309928d4]

(...)
Si le sujet vous intéresse j'ai récemment trouvé un nouveau livre sur celui-ci: "Le cerveau et la liberté" de Pierre Karli, professeur émérite de neurophysiologie à la faculté de médecine de Strasbourg et membre de l'Académie des sciences.

"Selon une approche neurobiologique du cerveau, l'auteur fait ressortir l'existence de trois facettes de l'être humain: l'individu biologique, qui fonctionne avec l'environnement physique; l'acteur social, qui est en relation avec le milieu social; le sujet qui réfléchit, qui a des capacités cognitives et la conscience de soi. Dans les trois cas, il y a une interaction et une participation du cerveau biologique. C'est du cerveau que vient l'émergence et l'exercice de la liberté."

Salut,
je n'aime pas trop cette tendance à tout ramener au cerveau. Si le cerveau est un centre organisateur, les relations y compris celles de la conscience de soi, impliquent tout le corps et tout l'environnement.
Que serait la conscience pour un cerveau sans corps ? Que signifie une relation avec le milieu social sans qu'on traite de celui-ci ?

Dire que c'est du cerveau que vient l'émergence et l'exercice de la liberté me semble excessif. Si un être sans cerveau n'est guère libre, un cerveau solitaire ne va pas bien loin non plus.

[invite174fa28f]

Salut,
je n'aime pas trop cette tendance à tout ramener au cerveau. Si le cerveau est un centre organisateur, les relations y compris celles de la conscience de soi, impliquent tout le corps et tout l'environnement.
Que serait la conscience pour un cerveau sans corps ? Que signifie une relation avec le milieu social sans qu'on traite de celui-ci ?

Dire que c'est du cerveau que vient l'émergence et l'exercice de la liberté me semble excessif. Si un être sans cerveau n'est guère libre, un cerveau solitaire ne va pas bien loin non plus.

Dans le livre on traite le sujet d'un point de vue neurobiologique (puisque l'auteur est un neurobiologiste) et puisque le topic à quelque peu dévié vers le cerveau et le libre-arbitre je me suis dit que ce serait dans le contexte.

Concernant le livre en soit, on parle de l'excercice de la liberté dans le cerveau, on y parle des actions réflexes et des actions qui relèvent de la volonté. L'auteur écrit sur le fait que chez certains individues il y a plus d'actions du aux réflexes que chez d'autres, bien qu'il y a dans tout les cas une large part du à la volonté.

[invite5fc4698a]

D'où vient une pensée quand elle émerge ? J'ai trouvé que le livre de D. Aubier ("La face cachée du cerveau") proposait une approche très intéressante en ce qu'il présente les articulations archétypales de la pensée, et les lois systémiques qui président à l'organisation cérébrale. J'aimerais qu'une discussion porte sur ce sujet avec des personnes ayant lu le livre.

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