Sciences du CERVEAU

[Zepieton]

Le jour ou l'homme degonflera sa tete (certains...), et acceptera qu'il EST un animal, et que de nombreux comportements se retrouvent entre lui, le chien, la souris... .ca ira mieux...
L'evolution n'est pas la pour faire joli, meme pour les religieux encore un peu sain qui croient a l''intelligent design"...... Nous descendons de la souris (avant le singe...)..souris/homme: 96 % d'homologie genetique...le hasard surement..............
Parlant du conditionnement different entre chien et l'homme a cause de la "force" su stimulus est tres naif (desole) pour une bonne raison... : QUI decide que ce stimulus n'est pas "trop fort" pour le chien, mais le conditionne quand meme.... l'homme, antropocentriste, ou le chien.....???? la repsonse est evidente....
Le probleme c'est que l'homme et notamment les scientifiques un peu etroit ont tendance a tout modeler par rapport a lui, et souvent a tendance a faire des erreurs monumentales a cause de l'antropomorphisme/centrisme.... "cets pourtant le BA BA de ce qu'il ne fait pas faire....
J'ai des exemples a la pelle, ou on se rend a quel point nous sommes a cote de la plaque... et notamnment montrant que la "force" d'un stimulus,aussi bien comportementales, qu'une drogue etc etc...influe directement le conditionnement, l'apprentissage...ou pas!!!. Pavlov l'avait deja montrait il y un petit bout de temps.
ET non seulement ce "condionnement" (apprentissage) est variable un animal...mais en plus il s'accompagne de correlaires physiochimiques...qu'on le veuille ou non....
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[invite2c471a5a]

Zepieton a répondu à ma place. J'abonde tout à fait dans son sens.

[invite8915d466]

Je suis d'accord aussi, bien sûr.
On ne voit vraiment pas d'ailleurs ou pourrait s'introduire une "rupture qualitative" entre l'homme et l'animal, ni dans l'histoire de l'évolution (ah tout a coup une guenon bete donnerait naissance a un fille intelligente!), ni dans le développement individuel (ah tout a coup un amas de cellules deviendrait un etre intelligent !).

[invite8915d466]

Je ne compreds pas ton exemple. La liberté veut dire qu'il n'y a pas de solution toute faite devant un stimuli, c'est toi qui décide et non pas le conditionnement : l'individu conditionné répond exactement ce qu'on lui a inculqué dans son cerveau !

Les animaux réagissent aussi à des stimuli inconnus, il n'y a aucun programme qui prevoit d'avance tous les stimulis. Plus l'évolution avance, plus il est capable de variétés de réponses suivant les circonstances.

C'est le "c'est toi qui décides, pas ton conditionnement" qui n'a pas de sens. Il n'y a pas de "moi" distinct de "mes conditionnements". On EST l'ensemble de ses conditionnements + la variété ouverte de nos réactions, qui dépendent de tas de facteurs impondérables qu'on ne connait pas : ce que t'a mangé a midi, la personne a qui tu parles etc...

Pour comparer à l'atmosphère, elle est "conditionnée" par le flux solaire, qui est absolument constant : pourtant le temps qu'il fait est différent chaque jour et chaque année, comment l'expliques tu?

On sait depuis longtemps que les systèmes complexes sont non prédictibles, sans avoir a faire appel au moindre "libre arbitre".

[invite2c471a5a]

je sors peut-être du fil voire même du cadre du forum, mais j'aimerais quand même attirer l'attention sur qqchose.

ce qui me tracasse, c'est que si l'on admet que le libre arbitre n'existe pas, on introduit l'irresponsabilité des actes de tout un chacun. Si l'on ne possède pas de libre arbitre, on ne peut pas être tenu responsable de ses actes et la justice par exemple ne pourrait plus tenir quelqu'un pour responsable d'avoir commis tel ou tel crime, comme c'est par exemple déjà le cas (je crois) quand la folie est reconnue.
Cette idée d'irresponsabilité des actes me fait peur quand aux conséquences qu'elle pourrait avoir si elle se répandait largement dans notre société .
Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a peur d'une idée ou des conséquences qu'elle pourrait avoir sur la société qu'il faut forcément tenter de la cacher ou de la nier. Et là, je pense qu'on sort du domaine purement scientifique et que chacun aura son point de vue à ce sujet.

Al's, le robot super complexe

[invite376ff830]

Je ne pense pas qu'on sort du domaine scientifique, la philosophie ou les sciences humaines font aprtie du vivant non ? Croire que tout est déterminé par des phénomènes physico-chimiques revient à nier la responsabilité comme tu dis et l'on rejette ainsi la faute sur la société et l'environnement.

Quand je donne l'exemple sur les animaux c'est pour comparer avec le comportement humain qui a certe les mêmes gènes (peut être 90%) mais jamais 100% des mêmes gènes ! Nous devions avoir un comportement plus "évolués" mais certain comportement observé chez les animaux se retrouvent chez les humains, est-ce une bonne chose ? en tout cas c'est le libre choix bien sûr, on ne peut pas dire qu'il s'agissait d'un phénomène physico-chimique puisque la majorité des humains heureusement ont un comportement évolués.

[invite309928d4]

je sors peut-être du fil voire même du cadre du forum, mais j'aimerais quand même attirer l'attention sur qqchose.

ce qui me tracasse, c'est que si l'on admet que le libre arbitre n'existe pas, on introduit l'irresponsabilité des actes de tout un chacun. Si l'on ne possède pas de libre arbitre, on ne peut pas être tenu responsable de ses actes et la justice par exemple ne pourrait plus tenir quelqu'un pour responsable d'avoir commis tel ou tel crime, comme c'est par exemple déjà le cas (je crois) quand la folie est reconnue.
Cette idée d'irresponsabilité des actes me fait peur quand aux conséquences qu'elle pourrait avoir si elle se répandait largement dans notre société .
Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a peur d'une idée ou des conséquences qu'elle pourrait avoir sur la société qu'il faut forcément tenter de la cacher ou de la nier. Et là, je pense qu'on sort du domaine purement scientifique et que chacun aura son point de vue à ce sujet.

Al's, le robot super complexe

Le mieux est peut-être que tu lances un sujet sur le forum "Ethique des sciences" avec une question du genre : "Conséquences éthique du déterminisme des sciences".

[Zepieton]

"en tout cas c'est le libre choix bien sûr, on ne peut pas dire qu'il s'agissait d'un phénomène physico-chimique puisque la majorité des humains heureusement ont un comportement évolués."

Tu serais surpris de voir a quel point les animaux non-humains ont des comportements tres "evolues".... On a beaucoup a apprendre d'ailleurs..... Mais ca, on ne veut pas le voir... De meme que l'on ne veut pas voir que nous avons des instincts tres "animaux", sinon je crois que notre espece serait deja au placard: la reproduction, l'alimentation, obeissent a des formes d'instints tres basiques. Aussi, comment expliquer que l'on arrive a rendre des animaux "deprimes" par exemple... (chimiquement, genetiquement, comportementalement)?? C'est pourtant un trait tres "humain", la depression....
Pour etre tres honnete en fait, j'ai un peu du mal a suivre le raisonnement.... et l'histoire physico-chimiques....... en quoi ces derniers ces derniers seraient "si simple" qu'ils ne pourraient pas expliquer nos comportements ??? As-tu vraiemnt des notions de ce dont tu parles?? C'est pas juste deux trois molecules qui font quelques reactions... mais des milliards de cellules, parmi des centaines de type cellulaires, contenant des milliards de molecules, qui font des reactions en fonction de milliards de stimuli exterieurs... ca donne quelque possbilites, non ??! Une INFINITE!!!
Nous avons une certaine idee de la complexite des mecanismes qui gouvernent nos cerveaux... mais plus on avance, plus on se rend que la realite en en dessous de ce que l'on imaginait.... les decouvertes posent souvent plus de nouvelles questions qu'elles n'apportent de reponses
La conceptualite philosophique et spirituelle de l'esprit n'exclue en rien (bien au contraire), la science... c'est qu'enseigne le budhisme d'ailleurs. Pour exemple, la Dalai Lama sera cette annee l'orateur "vedette" au congres des neurosciences Americaines (et non pas British comme j'ai pu le lire.....) qui est de loin le congres le plus important au monde dans ce domaine avec ~ 28 000 personnes chaque annee....
Parler de l 'homme neuronale n'exclue pas non plus l'influence du comportement, l'experience etc etc... du tout... et donc 'implique pas predetermination et fatalite... Simplement des predispostions: certains seront plus doues pour la musique que d'autres, certains doivent travailel rplus que d'autres pour ls meme resultats: predispostion biologique doit se marier avec influence envrionnementale....et c'est le cas.

[Zepieton]

"Quand je donne l'exemple sur les animaux c'est pour comparer avec le comportement humain qui a certe les mêmes gènes (peut être 90%) mais jamais 100% des mêmes gènes ! "

Tu assumes que l'homme est superieur... Alors ou, il l'est d'un certain poiunt de vue, notamment l'intelligence, mais tres curieusement, son genome ressemble a celui d'une souris qui aurait ete melanges... D'un point de vue strictement genetique, le genome humaine est moins "logique" que le genome murin.

Que veux-dire "pas 100% de genes"..... j'ai peur de comprendre...ca va a l'encontre meme de ce que tu defends...Tu sembles dire que si le genome etait a 100% similaire, alors l'individu le serait..... excluant donc toute influence de l'apprentissage, exterieures, libre choix ou je ne sais quoi... Ce qui est faux, evidemment... Le clonage nous l'a enseigne d'ailleurs, et ce le but de beaucoup de "cloneurs": comprendre comment deux animaux qui ont le meme partrimoine genetique sont tres semblables mais............. differents!!! Les vrais jumeaux SONT des clones parfait genetiquement, au moins a la conception.... mais ils ont toujours des differences....

[invite333943ff]

La conceptualite philosophique et spirituelle de l'esprit n'exclue en rien (bien au contraire), la science... c'est qu'enseigne le budhisme d'ailleurs. Pour exemple, la Dalai Lama sera cette annee l'orateur "vedette" au congres des neurosciences Americaines (et non pas British comme j'ai pu le lire.....) qui est de loin le congres le plus important au monde dans ce domaine avec ~ 28 000 personnes chaque annee....

MESSAGE DE LA MODERATION
Le forum n'est pas un lieu d'aimable discussion de salon au sujet du Dalai-Lama, de Dieu ...

En vous inscrivant sur ce forum vous en avez explicitement accepter
Les règles, nous vous demandons de les respecter, en ne renouvellement pas ce genre de message.

Pierre de Québec

[invite8915d466]

# supprimé avec quelques autres messages, car les discussions au
# sujet de la modération ne sont pas acceptées sur le forum.
# L'intervention de Pierre se veut un simple avertissement amical,
# car nous savons par expérience que la simple évocation de sujets
# religieux peut amener des dérapages incontrôlés. / Jiav

Je n'ai jamais compris ce que voudrais dire "90 % de biologique et 10 % d'esprit" meme conceptuellement ! Anscia voudrais tu dire que "quelque chose " de spirituel modifierait la suite normale des réactions chimiques dans les neurones jusqu'a modifier les paroles que nous disons par exemple? Si oui j'aimerais bien savoir exactement a quel niveau ? sinon, ou est la différence...

Sinon oui, c'est sur, l'absence de libre arbitre fait disparaitre la notion de responsabilité et de faute. Mais nous sommes sélectionnés par le darwinisme pour maintenir la croyance en leur existence. Ca ne me dérange pas d'assumer la nécessité d'une illusion....Remarquez qu'a tous les procès de "monstres", on est un peu gêné de décider si ils sont responsables de leurs actes apres examen de leur enfance difficile, abus sexuels, parents décédés....

Et si la prochaine évolution de l'homme était qu'il accepte REELLEMENT sa condition biologique???

[Zepieton]

"Et si la prochaine évolution de l'homme était qu'il accepte REELLEMENT sa condition biologique???"

AMEN..!!! Enfin je veux dire, je suis d'accord a 100%

[invite309928d4]

(...) Et si la prochaine évolution de l'homme était qu'il accepte REELLEMENT sa condition biologique???

Salut,
évitons de mélanger les positions de biologie et d'éthique, le descriptif et le normatif.
Si le biologiste a besoin de considérer l'homme comme un animal parce que c'est le propre de sa recherche, le juriste ou le philosophe ne sont pas tenus de le faire.
Les 10% d'esprit dont parle Anscia sont généralement la recherche d'un point de différentiation de l'humain par rapport à l'animal pour s'assurer d'un comportement proprement humain, pour définir une norme de comportement humain.
Tout le monde accepte sa condition biologique dès lors qu'il s'agit d'être opéré par un chirurgien mais peu de gens l'accepte si il s'agit d'être considéré comme du bétail parce qu'on a des gènes ou des comportements en commun avec les bestiaux.

En conclusion et pour la MODERATION : dans le forum "Neuropsychologie et psychologies" il est préférable d'en rester à des discussions descriptives (comment ça marche ?) et de réserver les avis normatifs (que doit-on faire ?) ou les essentialisations (qu'est-ce qu'un humain ?) au forum éthique ou épistémologie.
Exemples d'avis normatifs pris dans la discussion :
- qu'il accepte REELLEMENT...
- Le jour ou l'homme degonflera sa tete (certains...), et acceptera
Exemples d'essentialisations :
- C'est pourtant un trait tres "humain", la depression...
- il EST un animal

[invite8915d466]

Je ne veux pas me fâcher avec un modo mais mon "réellement" n'etait pas à but normatif mais descriptif : pour moi les réactions d'anscia sont aussi une donnée objective , montrant que beaucoup d'êtres humains pensent qu'ils ne sont pas "100 % " biologique : c'est donc bien un fait scientifique. Je suppute qu'ils pourraient adopter dans le futur un autre psychisme, tout comme leur encéphale peut augmenter, leur bras se raccourcir etc...

Sur la position par rapport à la loi et les juristes, c'est à peu près ce que je veux dire par "nécessité d'une illusion" : là encore je ne me place pas sur le plan éthique, mais bien biologique au sens "condition objectivement nécessaire à la persistance de l'organisation sociale de l'Homo Sapiens Sapiens"; j'espère que je reste dans le cadre comme ça !

[invite309928d4]

Je ne veux pas me fâcher avec un modo mais mon "réellement" n'etait pas à but normatif mais descriptif : pour moi les réactions d'anscia sont aussi une donnée objective , montrant que beaucoup d'êtres humains pensent qu'ils ne sont pas "100 % " biologique : c'est donc bien un fait scientifique.
Je suppute qu'ils pourraient adopter dans le futur un autre psychisme, tout comme leur encéphale peut augmenter, leur bras se raccourcir etc...

Admettons que l'intention ait été purement descriptive.
Ta correction me fait apparaître que tu considères l'évolution du psychisme comme l'évolution d'un organe, que tu compares le psychisme à l'augmentation de l'encéphale ou la taille des bras.
Penserais-tu qu'il y ait une différence biologique pertinente entre ceux qui définissent l'humain de manière matérialiste et ceux qui le définisse de manière spiritualiste ?
Quand tu parles d'évolution, tu parles d'une évolution génétique conditionnant le cerveau pour croire ceci ou cela ?

Sur la position par rapport à la loi et les juristes, c'est à peu près ce que je veux dire par "nécessité d'une illusion" : là encore je ne me place pas sur le plan éthique, mais bien biologique au sens "condition objectivement nécessaire à la persistance de l'organisation sociale de l'Homo Sapiens Sapiens"; j'espère que je reste dans le cadre comme ça !

Il faudra peut-être que j'ouvre un sujet en épistémologie sur la sociobiologie. Ce courant de pensée a voulu dériver les organisations sociales humaines de considérations biologiques notamment génétiques. Pour autant que je sache, ça n'a donné que des théories bancales incapable de saisir la diversité des organisations humaines.

Donc, pour rester dans le sujet ("sciences du cerveau"), je dirais que la formation du psychisme se fait par le développement biologique et l'interaction avec l'environnement, notamment social. Un enfant vivant avec des animaux (cas des "enfants-loups") se comporte comme ces animaux. Il n'est pas génétiquement déterminé à adopter telle ou telle organisation sociale, son cerveau se forme en suivant l'apprentissage, les interactions environnementales.

D'autre part, des comportements basiques sont déterminés génétiquement (réflexe de serrage du nouveau-né, sourire) mais peuvent aussi disparaître avec la maturation du système nerveux ( cf http://sommeil.univ-lyon1.fr/article..._91/etude.html ).

Au final, si les sciences du cerveau peuvent apporter beaucoup, il y aura sans doute toujours une science de l'esprit, c'est-à-dire une science non-biologique du comportement humain qui correspond à cette part de l'humain qui ne se comprend que par la compréhension simultanée de l'environnement (naturel, social) et de l'être biologique.

[invite8915d466]

Admettons que l'intention ait été purement descriptive.
Ta correction me fait apparaître que tu considères l'évolution du psychisme comme l'évolution d'un organe, que tu compares le psychisme à l'augmentation de l'encéphale ou la taille des bras.
Penserais-tu qu'il y ait une différence biologique pertinente entre ceux qui définissent l'humain de manière matérialiste et ceux qui le définisse de manière spiritualiste ?

Pour que je réponde, il faudrait que tu me définisses plus précisément ce que tu appelles une définition spiritualiste? (c'est la question que je posais a Anscia) : veux tu dire que c'est une position dualiste qui soutiens que la matière peut être influencée par "autre chose"? dans ce cas oui, c'est une différence pertinente pour un biologiste, puisque ça doit être testable expérimentalement.
Si c'est juste un problème de point de vue, par exemple avec la même différence que considérer un ordinateur du côté "hardware" ou du côté "software", alors bien sûr il n'y a pas d'opposition entre les deux points de vue, juste complémentarité.

Quand tu parles d'évolution, tu parles d'une évolution génétique conditionnant le cerveau pour croire ceci ou cela ?

Oui ça ne me parait pas impossible que la tendance à se croire de nature spirituelle (et d'échapper aux lois physiques) ait pu être sélectionnée génétiquement. L'avantage évolutif serait qu'en développant la notion (pour moi, l'illusion) de libre arbitre, et de responsabilité, elle permet de mettre en place un système judiciaire garant de l'organisation sociale. En quelque sorte, le développement de l'idée de culpabilité/faute permet de maintenir l'individu dans la cohésion sociale, ce qui donne un avantage certain au groupe.

Un enfant vivant avec des animaux (cas des "enfants-loups") se comporte comme ces animaux. Il n'est pas génétiquement déterminé à adopter telle ou telle organisation sociale, son cerveau se forme en suivant l'apprentissage, les interactions environnementales.

"se comporte comme" n'est pas "est", et je crois qu'ils ont pu apprendre à parler , pas comme les loups.

J'aurais tendance à penser que les comportements universels dans les sociétés (attitudes religieuses par exemple) ont quelque chose de génétique. C'est sûrement un terrain très délicat et fortement miné !

Au final, si les sciences du cerveau peuvent apporter beaucoup, il y aura sans doute toujours une science de l'esprit, c'est-à-dire une science non-biologique du comportement humain qui correspond à cette part de l'humain qui ne se comprend que par la compréhension simultanée de l'environnement (naturel, social) et de l'être biologique.

Encore une fois je ne suis absolument pas partisan du tout génétique (je m'interesse aussi à la psychanalyse, peut être plus que beaucoup de neurologistes !); je suis convaincu que le patrimoine génétique ne fait que préparer des "grands cadres" qu'il faudra remplir de peinture après par l'expérience acquise ! je me demandais juste si la tendance de l'être humain à se croire d'une nature différente faisait partie des cadres ou de la peinture

[invite309928d4]

Pour que je réponde, il faudrait que tu me définisses plus précisément ce que tu appelles une définition spiritualiste? (c'est la question que je posais a Anscia) : veux tu dire que c'est une position dualiste qui soutiens que la matière peut être influencée par "autre chose"? dans ce cas oui, c'est une différence pertinente pour un biologiste, puisque ça doit être testable expérimentalement.
Si c'est juste un problème de point de vue, par exemple avec la même différence que considérer un ordinateur du côté "hardware" ou du côté "software", alors bien sûr il n'y a pas d'opposition entre les deux points de vue, juste complémentarité.

Il y a des positions philosophiques, rationnelles, et idéalistes (par exemple "Je pense donc je suis" de Descartes) qui s'opposent au matérialisme mais j'en resterai au cadre des sciences et à la question du point de vue dans celles-ci.
En science, il s'agit effectivement de la complémentarité "hardware/software", de l'approche biologie-neurologie et de l'approche psychiatrie-psychologie, mais au-delà des sciences la question de l'humain a des enjeux complexes.

Oui ça ne me parait pas impossible que la tendance à se croire de nature spirituelle (et d'échapper aux lois physiques) ait pu être sélectionnée génétiquement. L'avantage évolutif serait qu'en développant la notion (pour moi, l'illusion) de libre arbitre, et de responsabilité, elle permet de mettre en place un système judiciaire garant de l'organisation sociale. En quelque sorte, le développement de l'idée de culpabilité/faute permet de maintenir l'individu dans la cohésion sociale, ce qui donne un avantage certain au groupe.

Si tu considères que cette conception est un avantage évolutif et qu'elle est génétiquement codée cela voudrait-il dire que tous ceux qui ne croient pas au libre-arbitre absolu, qui le définissent dans le cadre du déterministe seraient des mutants éventuellement socialement handicapés ?
Ne vaudrait-il pas mieux chercher des causes intermédiaires ?
Conscience, langage, mémoire des rêves, effets des toxiques (hallucination), mimétisme (imitation des animaux) etc.
La sélection par l'Evolution du mécanisme de la conscience et du langage me semble plus crédible que la sélection d'une idée aussi précise que le libre-arbitre.
Ensuite, que de ces fonctions cérébrales découle des comportements assez généraux tels ceux qu'on appelle "spirituels" peut se comprendre. Mais on est passé là dans le domaine du psychologue, on parle plutôt de conscience que d'activité neuronale.

"se comporte comme" n'est pas "est", et je crois qu'ils ont pu apprendre à parler , pas comme les loups.

Justement, il s'agit de ne pas dire ce qu'"est" l'humain parce que c'est une question philosophique qui engage beaucoup de choses et sur laquelle la position biologiste n'est pas suffisante (d'où la nécessité d'un comité de bio-éthique par exemple).
L'humain, si on en parle à la légère, ça peut se terminer avec l'esclavage, des humains considérés comme des animaux voire les chambres à gaz.

(...) je me demandais juste si la tendance de l'être humain à se croire d'une nature différente faisait partie des cadres ou de la peinture

N'oublions pas que les autres espèces aussi se croient différentes. Un cheval reconnait un autre cheval et ne se comporte pas pareil qu'avec un autre animal. Comme disait Xenophane (je crois...) : Si les chevaux avaient des dieux, ils seraient chevalins

[invite376ff830]

# supprimé avec quelques autres messages, car les discussions au
# sujet de la modération ne sont pas acceptées sur le forum.
# L'intervention de Pierre se veut un simple avertissement amical,
# car nous savons par expérience que la simple évocation de sujets
# religieux peut amener des dérapages incontrôlés. / Jiav

Je n'ai jamais compris ce que voudrais dire "90 % de biologique et 10 % d'esprit" meme conceptuellement ! Anscia voudrais tu dire que "quelque chose " de spirituel modifierait la suite normale des réactions chimiques dans les neurones jusqu'a modifier les paroles que nous disons par exemple? Si oui j'aimerais bien savoir exactement a quel niveau ? sinon, ou est la différence...

Sinon oui, c'est sur, l'absence de libre arbitre fait disparaitre la notion de responsabilité et de faute. Mais nous sommes sélectionnés par le darwinisme pour maintenir la croyance en leur existence. Ca ne me dérange pas d'assumer la nécessité d'une illusion....Remarquez qu'a tous les procès de "monstres", on est un peu gêné de décider si ils sont responsables de leurs actes apres examen de leur enfance difficile, abus sexuels, parents décédés....

Et si la prochaine évolution de l'homme était qu'il accepte REELLEMENT sa condition biologique???

90%, 100% ... c'est que les humains n'ont pas le même nombre de gènes que les animaux. Pour les animaux on ne peut pas dire qu'ils sont responsables de quoi que ce soient ... soit dit en passant, on a entendu parlé d'un chien condamné à mort !!!???, mais les humains sont des animaux non pas sauvages mais sociaux, pourquoi ? parce qu'il y a des règles de vie en société, tu as ton choix de respecter ou non, et si tu commets des fautes vis à vis des autres il faut les payer ! Nous sommes aussi identiques aux animaux par exemple sur des réflexes conditionnés parmis tant d'autres, et bien sûr des comportements parfois plus "évolués" que les humains ... rien ni personne ne peut nous imposer quoi que ce soit, ce n'est pas le cas des animaux !

[invite8915d466]

Il y a des positions philosophiques, rationnelles, et idéalistes (par exemple "Je pense donc je suis" de Descartes) qui s'opposent au matérialisme mais j'en resterai au cadre des sciences et à la question du point de vue dans celles-ci.
En science, il s'agit effectivement de la complémentarité "hardware/software", de l'approche biologie-neurologie et de l'approche psychiatrie-psychologie, mais au-delà des sciences la question de l'humain a des enjeux complexes.

Si tu considères que cette conception est un avantage évolutif et qu'elle est génétiquement codée cela voudrait-il dire que tous ceux qui ne croient pas au libre-arbitre absolu, qui le définissent dans le cadre du déterministe seraient des mutants éventuellement socialement handicapés ?

Si ils en déduisent qu'ils peuvent faire n'importe quoi sans être responsables, ils seront effectivement rapidement éliminés par la société d'une manière ou d'une autre (éxécution capitale, internement psychiatrique, voire guerre perdue comme dans le cas du nazisme)
Pour éviter cela, il faut qu'ils arrivent à assumer cette position avec la nécessité d'une position éthique QUAND MEME. Ma conjecture est que c'est actuellement difficile pour la plupart des êtres humains , qui ont besoin de penser que leur éthique est dictée par quelque chose de plus grand (divin, karma, ce que tu veux). Et qu'il faut peut être attendre une évolution génétique pour arriver à ce que l'ensemble de l'humanité puisse fonctionner sans l'illusion du libre arbitre et de la responsabilité.

L'humain, si on en parle à la légère, ça peut se terminer avec l'esclavage, des humains considérés comme des animaux voire les chambres à gaz.

N'oublions pas que les autres espèces aussi se croient différentes. Un cheval reconnait un autre cheval et ne se comporte pas pareil qu'avec un autre animal. Comme disait Xenophane (je crois...) : Si les chevaux avaient des dieux, ils seraient chevalins

Je ne voudrais pas qu'il y ait méprise sur mes opinions! comme je te l'ai dit, je suis absolument convaincu de la nécessité d'une complémentarité entre l'approche biologique et l'approche éthique/humaniste. De fait, c'est justement parce que je pense que nous sommes un produit 100 % biologique, qu'il en découle que nos lois éthiques ne sont PAS données par une "force extérieure",(qu'elle soit divine, cosmologique ou quoi que ce soit d'autre) et que c'est à nous de nous les construire !
Je ne voulais pas dire qu'un homme se croit une espèce différente des autres : personne ne le conteste. Je veux dire que l'homme a tendance à se croire doté d'une "nature spirituelle" et d'un "libre arbitre" le faisant échapper aux lois de la matière. Je doute qu'un cheval se pose même la question....

[invite8915d466]

90%, 100% ... c'est que les humains n'ont pas le même nombre de gènes que les animaux.

euh, la différence est infime, je ne suis pas du tout sûr que l'être humain batte le record du nombre de gènes ! en tout cas du point de vue du nombre de mutations depuis l'ancêtre des mammifères, il est MOINS développé que le cheval par exemple. De toutes façons je ne vois pas en quoi le nombre de gènes joue sur la nature biologique ou non. Un gène de plus et on devient libre?

Pour les animaux on ne peut pas dire qu'ils sont responsables de quoi que ce soient ... soit dit en passant, on a entendu parlé d'un chien condamné à mort !!!???,

en fait oui, au Moyen Age ça arrivait de condamner des animaux. La limite de la notion de responsabilité est culturelle.

mais les humains sont des animaux non pas sauvages mais sociaux, pourquoi ? parce qu'il y a des règles de vie en société, tu as ton choix de respecter ou non, et si tu commets des fautes vis à vis des autres il faut les payer ! Nous sommes aussi identiques aux animaux par exemple sur des réflexes conditionnés parmis tant d'autres, et bien sûr des comportements parfois plus "évolués" que les humains ... rien ni personne ne peut nous imposer quoi que ce soit, ce n'est pas le cas des animaux !

En fait tu supposes implicitement ce que tu cherches a démontrer, que nous sommes libres de nos choix...relis ce que je dis plus haut !

[invite376ff830]

Euh ... je voulais répondre à Bardamu :

Tu peux utiliser la fonction "citer", ou les quotes (sélectionne le message et clique sur la bulle). Au fait c'était de gillesh38 /Jiav

"Je ne voudrais pas qu'il y ait méprise sur mes opinions! comme je te l'ai dit, je suis absolument convaincu de la nécessité d'une complémentarité entre l'approche biologique et l'approche éthique/humaniste. De fait, c'est justement parce que je pense que nous sommes un produit 100 % biologique, qu'il en découle que nos lois éthiques ne sont PAS données par une "force extérieure",(qu'elle soit divine, cosmologique ou quoi que ce soit d'autre) et que c'est à nous de nous les construire !
Je ne voulais pas dire qu'un homme se croit une espèce différente des autres : personne ne le conteste. Je veux dire que l'homme a tendance à se croire doté d'une "nature spirituelle" et d'un "libre arbitre" le faisant échapper aux lois de la matière. Je doute qu'un cheval se pose même la question...."

Je suis d'accord avec toi, rien ne peut venir de l'extérieur ... mais je pense que le libre arbitre c'est bien cela et non pas pour échapper aux lois de la nature comme tu dis ...

[invite8915d466]

Je suis d'accord avec toi, rien ne peut venir de l'extérieur ... mais je pense que le libre arbitre c'est bien cela et non pas pour échapper aux lois de la nature comme tu dis ...

Je ne dis pas que l'idée du libre arbitre est "pour " échapper, mais elle revient à dire qu'on peut en échapper
Je suis plutôt partisan d'une philosophie à la Spinoza, la vraie liberté c'est d'accepter ses contraintes...mais là bardamu va me dire avec raison que ça doit aller sur le forum éthique!

[invite376ff830]

Je m'excuse, la question était posée à Bardamu ... qui disait :
"Je ne voudrais pas qu'il y ait méprise sur mes opinions! comme je te l'ai dit, je suis absolument convaincu de la nécessité d'une complémentarité entre l'approche biologique et l'approche éthique/humaniste. De fait, c'est justement parce que je pense que nous sommes un produit 100 % biologique, qu'il en découle que nos lois éthiques ne sont PAS données par une "force extérieure",(qu'elle soit divine, cosmologique ou quoi que ce soit d'autre) et que c'est à nous de nous les construire !
Je ne voulais pas dire qu'un homme se croit une espèce différente des autres : personne ne le conteste. Je veux dire que l'homme a tendance à se croire doté d'une "nature spirituelle" et d'un "libre arbitre" le faisant échapper aux lois de la matière. Je doute qu'un cheval se pose même la question...."

Je suis d'accord avec toi, rien ne peut venir de l'extérieur ... mais je pense que le libre arbitre c'est bien cela et non pas pour échapper aux lois de la nature comme tu dis ...

[invite8915d466]

Non c'est bien moi qui ai dit ça, donc c'est bien à moi de répondre

[Zepieton]

On tourne en rond et il y a pas mal de "grande phrase" se voulant philosophique mais qui ne veulent rien dire

On ne peut rien imposer a l'Homme, ce n'est pas le cas des animaux: un chien ne se sauve jamais donc, ne mord jamais car il a ete entraine a ne pas le faire.... ??!!
Pour les Humains, par contre, EUX SEULS peuvent decider: aucun reflexe par exemple (on choisit de ne pas sursauter a un bruit), aucun condtionnnement (faudrait le dire aux vitimes de sevices a de jeunes ages, aux prisonniers, ou tout ceux qui ont des troubles pyschiatriques qui les empechent de vivre correctement: deprimes, schizophrenes etc etc).

[invite376ff830]

Non c'est bien moi qui ai dit ça, donc c'est bien à moi de répondre

Mes félicitations ... j'apprécie ce que tu as dit ! Je ne sais toujours pas comment citer ?

[invite06fcc10b]

[COLOR=Green]
Je n'ai jamais compris ce que voudrais dire "90 % de biologique et 10 % d'esprit" meme conceptuellement ! Anscia voudrais tu dire que "quelque chose " de spirituel modifierait la suite normale des réactions chimiques dans les neurones jusqu'a modifier les paroles que nous disons par exemple? Si oui j'aimerais bien savoir exactement a quel niveau ? sinon, ou est la différence...

Sinon oui, c'est sur, l'absence de libre arbitre fait disparaitre la notion de responsabilité et de faute. ...

Quelques mots sur ce problème de libre-arbitre.
L'approche connexionniste en sciences cognitives suggère que la pensée "émerge" du fonctionnement de notre réseau de neurones qu'est le cerveau. Par émergence, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un autre niveau de description des phénomènes observés. On dit souvent qu'il y a "réduction" à un niveau biologique, mais c'est un terme impropre, car il s'agit bien d'un autre niveau, tout aussi valable pour décrire une suite de pensées que le niveau moléculaire ou neuronal. Par analogie, un algorithme informatique peut être étudié sans faire référence à une machine réelle, donc sans support matériel. L'ordinateur est conçu pour que le programme tourne. On peut trouver le résultat d'un calcul en étudiant les interactions atomiques dans l'ordinateur, mais on peut se contenter d'étudier l'algorithme théorique. Il y a bien 2 niveaux équivalents pour expliquer un phénomène.
Ainsi, pour en revenir au libre-arbitre, il existe bien au niveau sémantique, c'est à dire le niveau de la pensée et de "l'esprit". Si nous choisissons une action plutôt qu'une autre, il y a certes une équivalence de description au niveau atomique qui était prévisible (sans m'engager dans le débat de la MQ), mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une équivalence et non d'une "conséquence".

Et donc, chacun est bien responsable de ses actes et ne saurait en aucun cas incriminer dame nature !

[invite174fa28f]

Un livre intéressent sur le cerveau est "Comment fonctionne l'esprit?" de Steven Pinker.
Qu'est-ce que l'esprit? Comment a-t-il évolué? Comment nous permet-il de penser, d'agir, d'avoir des sentiments ou d'éprouver des émotions esthétiques? C'est à travers ces questions et beaucoup d'autres que l'auteur tente d'analyser les principales facultés de l'esprit: perception, raisonnement, relations sociales, humour, art, religion, philosophie, etc. Un ouvrage qui reste clair et accessible malgré son contenu spécialisé. -- Services Documentaires Multimédia

À noter que le titre peut sembler ambitieux, l'auteur apporte une note d'humilité dans l'introduction ne vous en faite pas.

Sinon, il y a quelque petites choses que je ne comprend pas dans la thèse que l'action se fait avant la penser:

-Si l'influx nerveux est émit avant la pensé de l'action, d'ou vient-il?
-Comment puis-je alors penser à un acte sans le faire? Comment puis-je simplement penser que je vais bouger ma jambe droite sans pour autant la bouger? Il me semble que j'ai un choix lorsque je laisse la penser "bouger la jambre droite" mais ne fait pas le geste.
-Finalement comment puis-je innover si mes actions sont préderterminer? Comment puis-je sortir d'un contexte et rentrer dans un autre? Comment puis-je concevoir des concepts abstraits comme le déterministe/destinée par ex même si je n'ai jamais pensé à de tel chose avant dans ma vie?

C'est pour ces raisons que je trouve la thèse déterministe/destin assez faible.

[invite8915d466]

Quelques mots sur ce problème de libre-arbitre.
L'approche connexionniste en sciences cognitives suggère que la pensée "émerge" du fonctionnement de notre réseau de neurones qu'est le cerveau. Par émergence, il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un autre niveau de description des phénomènes observés. On dit souvent qu'il y a "réduction" à un niveau biologique, mais c'est un terme impropre, car il s'agit bien d'un autre niveau, tout aussi valable pour décrire une suite de pensées que le niveau moléculaire ou neuronal. Par analogie, un algorithme informatique peut être étudié sans faire référence à une machine réelle, donc sans support matériel. L'ordinateur est conçu pour que le programme tourne. On peut trouver le résultat d'un calcul en étudiant les interactions atomiques dans l'ordinateur, mais on peut se contenter d'étudier l'algorithme théorique. Il y a bien 2 niveaux équivalents pour expliquer un phénomène.

Jusque la je comprends...

Ainsi, pour en revenir au libre-arbitre, il existe bien au niveau sémantique, c'est à dire le niveau de la pensée et de "l'esprit". Si nous choisissons une action plutôt qu'une autre, il y a certes une équivalence de description au niveau atomique qui était prévisible (sans m'engager dans le débat de la MQ), mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une équivalence et non d'une "conséquence".

Et donc, chacun est bien responsable de ses actes et ne saurait en aucun cas incriminer dame nature !

Et la je décroche completement. Je ne comprends meme pas ce que tu veux dire...Tu me sembles supposer ce qui justement est contestable, le "Si nous choisissons.." suppose implicitement que nous soyons libres de choisir, alors que c'est justement ça qui est discutable.

[invite6055d2a6]

Pour les Humains, par contre, EUX SEULS peuvent decider: aucun reflexe par exemple (on choisit de ne pas sursauter a un bruit), aucun condtionnnement (faudrait le dire aux vitimes de sevices a de jeunes ages, aux prisonniers, ou tout ceux qui ont des troubles pyschiatriques qui les empechent de vivre correctement: deprimes, schizophrenes etc etc).

Bonjour,
C'est une erreur de penser que les conditionnements ne sont présents que chez "ceux qui ont des troubles pyschiatriques qui les empechent de vivre correctement: deprimes, schizophrenes , prisonniers, victimes de sévices etc"

La plupart de nos apprentissages se font par conditionnement : le baton ou la carotte sont simplement parfois certaines molécules délivrées par le cerveau : endorphines etc...
La "satisfaction" ressentie suffit à motiver l'apprentissage.