Bonjour,
Il ne pense pas que "l'esprit se situe dans les neurones" mais dans le cerveau,"objet" que l'on peut etudier biologiquement, ce qui n'est pas la même chose...
J'aimerai bien que tu m'expliques un peu l'echec de la science, et puis surtout cette "pensée" qui la surplombe.Un grand avenir est réservé à la Science… mais uniquement si elle est capable d'encaisser d'une part l'aveu de son échec, d'autre part recevoir la pensée qui lui propose ce qui la surplombe…
Dites-moi, Cerebro, qu'appelez-vous esprit, s'il vous plaît (chez l'homme et les autres animaux)?Ben oui ! Des gens comme Jean-Pierre Changeux croient que l'esprit se situe dans les neurones. Il en parle comme s'il l'avait vu sous le microscope !
Si nous parlions de la science du cerveau forcément il faudrait aborder ce qu'est l'esprit ou l'âme et la conscience. D'après les religions, notre corps ne vit pas sans son esprit et la vie s'arrête quand l'âme quitte le corps. Qu'est-ce que l'âme et comment nait-elle ?
Âme, esprit et conscience ne sont pas nécessairement les mêmes choses. L'âme est un concept religieux ou mystique, alors que l'esprit peut être soit un objet de science (i.e. pour un neuroscientifique, l'esprit est ce que le cerveau fait), soit un objet de religion/mysticisme (et dans ce cas oui il équivaut au concept d'âme).
Alors à la question, seul une religion/mysticisme peut répondre.Envoyé par anscia
Par contre on peut se demander ce qu'est l'esprit et comment il est produit. On continue dans ce sens?
Les discussions religieuses sont banies sur FSG. Je veux bien ne pas être trop sévère si la discussion reste courtoise et argumentée, mais je vous préviens (tout à fait amicalement) que j'ai le doigt sur la gachette. /Jiav
Non pas de religion ou croyance, c'est une question scientifique : alors quel est ton opinion? certains pensent de l'esprit se trouve dans chaque cellules vivante ou même végétale !
Si c'est une question scientifique, elle doit pouvoir etre traitée de façon scientifique...
Montrer que le siège de l'esprit est le cerveau, ce n'est pas bien dur : il suffit de voir les conséquences d'une destrucion, meme partielle, du cerveau d'un individu (pas forcément humain, meme....)
Alors les "théories" sur "l'esprit des plantes"... ça n'a rien de scientifique.
Salut,
à moins de croire aux fantômes, il y a tout intérêt à considérer l'esprit comme une fonction plutôt que comme un être matériel.
Cette fonction permet des comportements, des paroles, des idées etc.
En tant que tel, il n'est pas "dans" quelque chose, sa localisation a autant de sens que la localisation de la motricité.
Certes, si on nous coupe les jambes on courra moins vite mais la motricité peut être mise en oeuvre par des prothèses, renforcée par un vélo ou une voiture.
De même, l'esprit en tant que fonction peut être remplacée ou renforcée (ordinateur). Si le cerveau est l'organe principal de la pensée, celle-ci reste fondamentalement liée à l'intégralité de l'organisme, non seulement par le système nerveux mais aussi par l'état physiologique : des idées de gateau peuvent apparaitrent simplement parce qu'on a faim, que le taux de glucose dans le sang est bas.
Un autre intérêt de cette vision fonctionnelle est l'extension de l'idée de pensée à l'ensemble des êtres, l'esprit n'étant alors qu'une fonction de gestion de l'information, de la perception. Le passage de l'esprit animal à l'esprit humain n'est alors qu'une question de capacité améliorée et n'a pas besoin d'invoquer une âme ou un esprit aussi généreusement que mystérieusement attribuée par un quelconque Dieu.
Et en ce sens, on peut aller jusqu'à parler de "l'esprit" d'une protéine qui reconnait telle autre molécule et se comporte en fonction de cette "perception".
Merci d'avoir répondu,
Comme tu dis l'esprit n'est qu'une fonction ... alors tout est déterminé par cette fonction, le libre choix n'est plus possible ? Comment expliques-tu la volonté par exemple ?
Discussion très vive, ce n'est pas étonnant sur un sujet aussi sensible...
Question : pourquoi toutes les "parasciences" ont en commun de ne traiter que de l'homme, en le faisant échapper aux lois de la matière? (et le plus souvent d'ailleurs en "revendiquant" une méthode autre que scientifique).
2e question : comment peut on définir le "paranormal"? finalement soit une chose existe et elle est quelque part normale, soit elle n'existe pas non?
Est-il si insupportable de penser que l'homme est une émanation "naturelle" du monde matériel?
Probablement oui, en filigrane parce que ça pose la question fondamentale du libre arbitre (sur laquelle je serais curieux de connaître l'opinion générale, de ceux qui défendent une attitude purement scientifique comme les autres )
Ca peut nous entrainer loin mais bon ...lol
Oui, je suis plutôt cette idée de "capacité améliorée" du cerveau humain par rapport à celui des autres animaux. Rappelons le rôle du glutamate, qui, présent uniquement chez l'homme et quelques grands singes, a permis de limiter les toxines présentes dans le cerveau lors de connexions neuronales très nombreuses.
Mais aujourd'hui, plus encore qu'une idée de "capacité améliorée", je défends celle de "synergie du cerveau humain". Ainsi, la somme des possibilités physiques du cerveau humain n'est-elle peut-être pas équivalente à ce que nous observons; et c'est cette quantité indéfinie que nous appelons "esprit". Reste à définir cette synergie, et établir des schémas pour la visualiser par rapport à ce qu'on sait de la matière cérébrale.
Et puisqu'on a évoqué la différence homme/animal, rappelons aussi le rôle de la mémoire, bien plus développée chez l'homme. De cette manière, ce dernier peut établir des liens entre "passé" (notion très vague aussi, je le conçois) et présent, et ainsi déterminer l'"avenir". Partant de là, la conception d'outils (créer un objet pour un usage utlérieur, ce dont peu d'animaux sont capables - quelques oiseaux le sont, les castors aussi, mais on parle alors, faute de mieux, d'instinct...) et l'évolution exclusivement humaine telle qu'on la connaît...
Tout ça pour dire que la notion d'esprit est, selon moi (et beaucoup d'autres), à bannir entièrement, comme avancé plus haut. Sortant de la bouche d'un scientifique, ce terme est presque obscène.
tiens tiens nous y voila, je vous jure que j'avais pas lu le post précédent en rédigeant le mien !
celui d'anscia je veux dire!
Je ne veux pas entrer dans le domaine du para normal ou métaphysique, juste une question terre à terre car je ne comprends pas qu'on puisse comparer à une fonction, ou un programme : comment programmer la volonté ?
Bonjour,
de quelle mémoire parles tu?
La mémoire n'est pas une seule fonction, elle a de multiples aspects, traités par des zones cérébrales bien distinctes (mémoire à long ou à court terme, mémoire procédurale etc...)
Par ailleurs, elle est corréllée très étroitement aux capacités d'apprentissage (sans apprentissage, pas de mémoire).
Chez les animaux, la capacité d'apprentissage est omniprésente. On la trouve, à des degrés divers, chez les molusques, les insectes (meme la minuscule mouche du vinaigre), et bien d'autres animaux.
La notion d'instinct est également à prendre avec des pincettes.
En général, on considère qu'un instinct est un comportement génétiquement déterminé, qui ne peut etre influencé par l'environnement.
Or, justement grace aux capacités d'apprentissage (qui sont aussi codées par les gènes, d'ailleurs), le comportement animal est plastique.
Les animaux qui utilisent des outils ne le font pas tous par "instinct", mais un certain nombre le font parce qu'ils l'ont appris, en imitant les autres, ou parce qu'ils l'ont inventé (chez certains singes, on observe ainsi la mise en place d'une culture qui varie entre les populations).
Cette capacité d'inovation individuelle (sans qu'il soit forcément question d'outils), que l'on oublie trop souvent, n'est pas présente que chez l'humain, mais aussi chez de très nombreuses espèces animales!
Pour revenir sur la question d'anscia (Gillesh38, on peut dire que t'as bien vu le sujet!
Je suis d'accord avec bardamu, c'est à dire une vision selon laquelle l'esprit est le produit "d'opérations", qui bien que d'origine biologique, pourrait aussi bien être "siliconable" car indépendante en nature du support. Je ne poursuivrais pas là-dessus parceque je crois d'après tes réponses que tu es parfaitement au courant de cette idée.
Alors sur la question de la liberté:
D'abord, je ne suis pas sur de devoir y répondre: est-ce que parceque nous voulons être libre, une théorie scientifique de l'esprit doit nécessairement inclure cette conclusion? Pour ma part, je crois plutôt que la démarche scientifique consisterait à dire "est-ce que la liberté est un concept utile pour prédire les phénomènes?" ...et je ne crois pas que la réponse soit positive.
Maintenant les bonnes nouvelles: je ne suis pas obtu au point de ne pas m'intéresser à la question, même si elle ne revêtait pas un caractère scientifique. Deuxième bonne nouvelle: oui je crois que nous sommes libre -encore que ça dépende de la façon dont on défini la liberté.
Je ne suis pas sur d'avoir mis au point une bonne explication de mes idées là-dessus, mais essayons:
Soit deux segments formant un angle. La valeur de l'angle est produit par l'orientation des deux segments, mais l'orientation de chacun des deux segments ne suffit pas à définir l'angle. Autrement dit, la "liberté d'être" de la valeur d'angle ne dépend d'aucun des constituants de l'angle, mais plutôt de la relation qui existe entre les segments constitutifs de l'angle. Bien sur il faut des segments pour faire l'angle. Mais quand il en a deux, ce ne sont plus seulement deux segments: c'est aussi un angle.
Alors pour traduire ça en neuro, les segments seraient les neurones, et l'angle l'esprit: les neurones ne suffisent pas pour faire l'esprit, mais quand on en a assez et qu'il sont structurés d'une certaine façon, alors ce ne sont pas simplement des tas de neurones, c'est aussi un esprit.
Conclusion? Le fait que l'esprit soit produit par un substrat physique n'empêche en rien que l'esprit soit libre, puisque l'esprit consiste moins en une somme de constituant qu'en tant que relation entre ces constituants. Etant indépendant fonctionnellement par rapport à ses constituants, l'esprit trouve alors sa liberté (les causes de sa nature propre) à travers lui-même, et non à travers ses constituants.
Oui je sais...
Salut,
Il a été montré que lors d'un mouvement volontaire, l'influx neuronal part des parties basses du cerveau vers les muscles avant de partir vers les parties hautes (le cortex) celles qui gèrent la conscience.
Donc, on agit avant de savoir qu'on agit.
L'action est ensuite reprise par les centres corticaux et interprétée comme un "J'ai bougé" ou "J'ai voulu bougé". La volonté en tant que faculté consciente et simple de direction du comportement est une illusion.
En tant que faculté inconsciente, elle peut être considérée comme l'orientation du comportement selon le résultat de synthèse entre stimuli et diverses fonctions (conscience, mémoire, anticipation, verbalisation, émotion...). Diverses représentations (intentions) qui peuvent être générées notamment par les structures conscientes sont mises en réserve dans la mémoire et orienteront le comportement futur.
La volonté est alors l'expression d'une capacité d'autonomie du comportement, le libre-arbitre revient à réflechir avant d'agir, à faire que le comportement dépende plus du traitement cérébral que du stimulus primaire.
Quant à savoir si on a va réfléchir avant d'agir ou pas, cela dépend de la manière dont nous sommes conditionnés, éduqués. L'éducation tend à nous faire réfléchir et nous sommes aptes à nous auto-conditionner ce qui peut engendrer une boucle vertueuse vers plus d'autonomie du comportement.
C'est sur ce genre de principe que des philosophes ont dit que la liberté c'est la connaissance. Penser pour être autonome, libre.
Sur volonté et cerveau, des détails ici : http://www.univ-lille3.fr/ureca/urec...eau&psycho.pdf
Mon grain de sel...
Bon, deja parler de Changeux comme un chercheur "assez connu"... uhmm... il est quasiment le pere des systemes de neurotransmissions; le premier a avoir clone le recepteur nicotinique a acetylcholine... c'est pas rien.. car le cerveau est densuite evenu plus qu'un simple reseau electrique, mais un systeme biochimique....
J'avoue ne pas comprendre le "c'est pas biologique, c'est pas les neurones"... bon maintenant si vous croyez au petits hommes verts et au pere noel, c'est une autre histoire. Mais pour les autres, il faut simplement, je pense, admettre que l'on ne sait pas (l'ignorance savante dont parlait certains philosophes)... pour le moment... Si on regarde la physiologie organique peripherique par exemple (intestin, sang etc..) personnes n'irait materialiser leurs fonctions comme des choses plus ou moins "immaterielles" comme on le fait pour le cerveau a l'heure actuelle.... Pourtant, les grecs (aristote je crois... ) parlaient des "quatre humeurs" pour definir differents etats physiologiques, notions tres volatiles mais adpate a l'ignorance de lepoque.... tout comme le sont les concepts que l'on a de l'esprit.
Autant j'ai du mal a adherer au concept de "l'Homme neuronal" (le bouquin de Changeux), autant on ne peux pas ignorer des faits averes: des etudes de lesions aussi bine genetiques que chirurgicales j'en passe et des meilleures montrent qu'on peut, a la carte, modifier l'anxiete, l'apprentissage, les comportements sexuelles, la peur etc etc etc... c'est bien les neurones, non !!???
Une parenthese: je ne sais pas du sors ce truc au sujet du glutamate, mais c'est du n'importe quoi... c'est le neurotrametteur le plus commun chez les mammiferes et n'est certainement pas unique aux hominides (??!!!!). Quand a son role de detoxification... bref...
La transdisciplinarite... elle est valable dans certains domaines (et pas seulementla masturbation intellectuelle), de plus en plus, car c'est souvent a l'interface des disciplines que l'on peut etablir de nouveaux liens. Neanmoins, lorsque l'on en arrive a des domaines aussi compliques que les neurosciences, la tendance actuelle est inverse: on cherche a simplifier (on parle d'endophenotype), pour mieux cerner... je prend un exemple... quand on etudie la depression, on va avoir tendance a se focaliser sur des criteres/proprietes bien precises (NON-EXCLUSIVES les unes des autre!!!) plutot que de chercher a tout resoudre en bloc.
Un autre exemple puisque l'on parle de memoire (domaine complexe)... les pionners de la memoire ont initialement commence a travailler sur le cerveau (la zone appele hippocampe pour etre precis, rien a voir avec le poisson soit dit au passage), mais se sotn rabbatu sur l'aplaysia, un mollusque marin qui montre des phenomenes d'apprentissage basique lorsque l'on tape sur son appareil respiratoire... Ceci a permis d'en extraire les fondements moleculaires de la memoire a court et lon terme, et de montrer que les phenomenes similaires se produisenet dans le cerveau!! Prix nobel en 2000 a Erik Kandel (qui du coup s'est paye un apart' a Paris avec la prime
)
Inne/acquis... vielles querelles qui est depassee depuis longtemps. On parle desormais d'interactions genes/envirronement: le premier predispose, mais le second permet de modeler (ca n'est pas TOUJOURS le cas, mais tres souvent)... C'est la qu'est la plasticite, et permettrra de contenter les plus humaniste
Dernière modification par Zepieton ; 25/08/2005 à 22h44.
Merci Bardamu, c'était très clair ...
j'ai posé ma petite question sans donner mon avis personnel. Meme si je vais en choquer beaucoup, je pense qu'en dernière analyse le libre arbitre est une illusion complète; d'une part parce que c'est comme Dieu, on ne peut meme pas en donner une définition correcte (ie susceptible d'etre testé par une expérience objective). D'autre part parce que je ne pense pas que l'homme puisse échapper au monde matériel et biologique dont il est fait. Il est indéterminé juste par l'immense complexité du système, mais ni plus ni moins au fond que la météo par exemple (ne me dites pas qu'il n'y a pas de cerveau dans l'atmosphère, je le sais ! mais je veux dire que c'est juste une question de complexité croissante, sans rupture qualitative).
D'ailleurs ne dit-on pas "libre comme l'air ?"
Nous sommes conditionnés, éduqués dis tu ... l'éducation tend vers plus d'autonomie du comportement, ce qui m'inquiète c'est ce conditionnement : on a déjà vu des films dans lesquels un humain peut être complètement conditionné à agir selon on ordre donné, ce qui ressemble un peu au dressage animal. Alors comment peux-tu m'expliquer l'improvisation d'un humoriste par exemple, pour dire qu'il n'y a pas que le conditionnement et l'éducation ?
Je dirais moi qu'on est conditionné par une multitude de facteurs par les gènes, la petite enfance, la culture, les évènements individuels, ce qu'il vient de se passer il y a 2 minutes...le "conditionnement" tel qu'on le présente habituellement vient de ce qu'un facteur est manifestement prépondérant sans que les autres puissent le contrecarrer (exemple= membre d'une secte). L'individu "libre" est celui qui fait une synthèse de toutes ses influences.....
Bonjour, j'aimerais réagir sur ce que tu as dit, gillesh38
Je trouve ton premier argument un peu faible. Il y a, je pense, des tas de concept qui ne sont pas clairement définis et qui sont pourtant une réalité (la masse par exemple). De plus, ce n'est pas parce qu'aucune expérience ne permet de vérifier une définition, qu'elle est fausse. En effet, l'état actuel des connaissances peut ne pas permettre de mettre en place une telle expérience et donc de tester la dite définition.
Là, si je comprends bien, tu mets en avant le déterminisme (qu'Einstein chérissait tant). Mais quand on jette un oeil sur la physique quantique, celle-ci fait apparaître la notion de probabilité pour une particule d'être dans tel ou tel état, et l'impossibilité d'être sûr qu'elle sera dans l'un ou l'autre. La physique quantique introduit ainsi l'indéterminisme.D'autre part parce que je ne pense pas que l'homme puisse échapper au monde matériel et biologique dont il est fait. Il est indéterminé juste par l'immense complexité du système, mais ni plus ni moins au fond que la météo par exemple (ne me dites pas qu'il n'y a pas de cerveau dans l'atmosphère, je le sais ! mais je veux dire que c'est juste une question de complexité croissante, sans rupture qualitative).
D'ailleurs ne dit-on pas "libre comme l'air ?"
Je sais que ce recours à la physique quantique peut paraître assez surprenant dans ce fil mais c'est pour mettre en avant que l'indéterminisme existe (* renvoie aux remarques, j'attends les réactions des spécialistes sur le sujet).
Donc, pourquoi ne pas envisager l'indéterminisme dans notre système de pensée ?
(*) 2 points faibles de mon argumentation m'apparaissent maintenant (je vais peut-être m'auto cruxifier là, mais bon tant pis)
- l'indéterminisme de la physique quantique se trouve être à un niveau particulaire et peut-être que le cerveau obéit plutôt à des lois macroscopiques.
- ou alors, il faut aller plus loin que la physique quantique pour trouver une "autre physique" (j'entends par là plus approfondie, plus générale) qui pourraient expliquer ces probabilités et donc les effacer, c'est-à-dire prédire à coup sûr l'état des particules.
voilà, en espérant avoir réussi à faire passer mon raisonnement.
Al's
Oui, mais même si on ne connaît pas la nature de la masse, on sait la mesurer expérimentalement ! En revanche il est difficile de proposer une expérience permettant de déterminer si on est libre ou pas.
En fait j'en aurais bien une mais vous ne serez peut être pas d'accord .....
Supposons que l'on soit libre de choisir à un moment donné entre deux possibilités. On peut a priori les transcrire par un 0 ou un 1.
Si le libre arbitre est réel, on devrait pouvoir choisir librement une deuxième fois, SANS ETRE DETERMINE PAR SON PREMIER CHOIX
Enfin je pense, mais peut etre n'etes vous pas d'accord sur ce point, d'ou la difficulté de la définition.
Bon si vous etes d'accord, on peut donc penser qu'on serait capable de générer une suite complètement aléatoire de 0 et de 1.
Les expériences de psychologie montrent que non.....
Je ne suis absolument pas contre l'intervention de la Meca Q, bien au contraire
puisqu'un électron est lui meme capable de "choisir",ça n'a rien a voir avec l'intelligence humaine.
Réciproquement, si le choix que tu fais dépend d'une transition quantique dans ton cerveau, que tu ne contrôle pas, ça ne te rend pas plus maître de tes décisions....
Non, on n'est pas tous conditionné ! Pourquoi cela ? ... c'est simplement un phénomène physique. Je commence par un exemple sur le dressage animal : le chien est conditionné par le dresseur, cad qu'il enregistre dans son cerveau ce qu'on appelle une "fonction" (voir message de Bardamu) qui obéit à des ordres précis. Concernant les humains, c'est tout à fait différent. Pour qu'une influence extérieure soit "conditionnée" ou enregistrée dans le cerveau humain, il faut que l'événement soit suffisamment "forte". Ce résultat a été découvert il y a quelques années à l'Université Pierre et Marie-Curie. Les gourous utilisent des techniques "truquées" pour influencer les adeptes dans l'espoir de trouver des fidèles obéissants, ils ne rêvent que ça pour manipuler les gens frivoles !
Parce que tu prends "conditionnement" au sens de manipulation par un gourou ou une secte. Mais tous les comportements normaux habituels sont des conditionnements par l'éducation : s'habiller avant de sortir, dire bonjour, pas mettre ses coudes dans la soupe.....sans parler des croyances religieuses qui sont très déterminées par ta culture....
Des préjugés, idées fixes ... conditionnés par habitude, et l'individu perd sa personnalité et attend des ordres ! c'est le déterminisme que je déplore ...
c'est vrai qu'en y réfléchissant l'expérience que vous proposez me semble assez correcte car cela prouve que l'on utilise notre expérience, ce que l'on connait pour effectuer un choix...
Et le fait qu'on n'arrive pas à citer une suite aléatoire de 0 et de 1 prouve pour moi que l'on n'est pas capable de libre arbitre, du moins si on a bien demandé auparavant au "cobayes" de tenter de créer une suite aléatoire. Si en effet, en précisant cela avant l'expérience, les personnes n'arrivent pas à se détacher de leurs choix passés, c'est qu'il y a un certain déterminisme.
je suis à cours d'arguments...
Mais je me console en me disant que même si l'on n'a pas de libre arbitre, je ne m'en rends pas compte dans ma vie quotidienne.
Et heureusement, sinon la vie serait bien triste
Je ne compreds pas ton exemple. La liberté veut dire qu'il n'y a pas de solution toute faite devant un stimuli, c'est toi qui décide et non pas le conditionnement : l'individu conditionné répond exactement ce qu'on lui a inculqué dans son cerveau !
Pour Anscia, ce n'est peut-être pas très clair mais je n'ai pas trouvé mieux
en fait, tu ne décide pas vraiment, même si tu en as l'impression. Le fait que le libre arbitre n'existerait pas signifie que, même si tu ne t'en rends pas compte, tu ne fais aucun choix et toutes les idées que tu pourrais avoir ou les décisions que tu pourrais prendre ne sont en fait que des conséquences de phénomènes très complexes qui se passent dans ton cerveau. Donc, imaginons que tu puisses revivre deux fois exactement un même moment de ta vie où tu dois faire un choix (imaginons un retour dans le passé). Le fait de ne pas avoir de libre arbitre fait que tu auras toujours la même réaction. Alors que si tu en avais un, tu aurais pu faire un choix tout autre.
Je reviens encore à l'exemple oh combien banal de l'éducation d'un enfant et un bébé hippopotame ... essaies de relire mes messages ! En suivant ton raisonnement les animaux et les humains ont le même comportement, tout est déterminé par des phénomènes physico-chimiques préconisé par Jean-Pierre Changeux !
