Révéler sa paranoïa à un proche...

[invitee86818f4]

Bonjour à tous,

Je viens de lire une des meilleures synthèses qu'il m'ait été donnée de voir sur la paranoïa dans ce fil (cliquer sur la petite flèche pour y accéder)

Je suis d’accord, la paranoïa est assez peu (et je trouve assez mal) documentée, contrairement à la dépression[...]

et les suivants de la même personne.
Parmi les lecteurs de ce forum, certains ont-ils été confrontés à la paranoïa d'un proche et ont-ils réussi à le "convaincre" de sa différence, de la souffrance qu'occasionnait son attitude autour de lui voire à entamer une psychothérapie.

Dans l'espoir d'informations, sur ce fil de discussion ou par mail,

Merci à tous
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[invite02ff802c]

Je viens de lire une des meilleures synthèses qu'il m'ait été donnée de voir sur la paranoïa dans ce fil (cliquer sur la petite flèche pour y accéder) et les suivants de la même personne.
Parmi les lecteurs de ce forum, certains ont-ils été confrontés à la paranoïa d'un proche et ont-ils réussi à le "convaincre" de sa différence, de la souffrance qu'occasionnait son attitude autour de lui voire à entamer une psychothérapie.

Merci, c’est très flatteur. Comme je l’ai dit, et ça n’a pas changé depuis, je n’ai jamais vu de parano reconnaitre son trouble. Comme je ne suis pas tolérant à leur égard j’ai plusieurs attitudes possibles avec eux :
a) l’évitement : j’essaie de me tenir à distance et/ou de tenir la personne à distance pour de diminuer les points de contacts qui pourraient donner lieu à conflits ;
b) le verrouillage de mes positions : je laisse la personne partir dans ses délires tout en l’empêchant de marcher sur mes plates-bandes ;
c) le conflit ouvert : j’en arrive parfois à lui expliquer qu’elle souffre d’un trouble psychologique appelé parano ; dans un cas cela a eu pour premier effet que la personne la boucle, puis qu’elle disparaisse du paysage ; en général ça ne fait que redoubler l’intensité du conflit ; je n’ai jamais constaté qu’un(e) parano prenne conscience de son problème.
Comme, contrairement aux paranos, quand je rentre dans un conflit c’est pour le gagner, alors qu’ils sont souvent plus soucieux d’avoir le dernier mot, ma stratégie consiste en général à leur laisser cette satisfaction tout en m’assurant que j’obtiens ce que je veux. Ça m’est arrivé récemment : la personne ne me dit plus bonjour, me fait la gueule à chaque fois qu’elle me rencontre, a brouillé son mari avec moi, mais j’ai eu ce que je voulais. Pour moi tout baigne… ou presque.

Naturellement le problème est autre quand la personne en question est ton chef, auquel cas il faut ruser.

Pour répondre à ta question : on a affaire à un mur, rien ne peut ébranler leurs certitudes.

ND

[invitebd2b1648]

Pour répondre à ta question : on a affaire à un mur, rien ne peut ébranler leurs certitudes.

Je ne suis pas d'accord avec toi !

Pour moi les paranos comme tu les appelles détiennent une part de la vérité sinon à quoi bon être paranos ?
J'ai un pote (enfin je pense) qui entend des voix et pour se protéger il pense qu'on lui a implanté des puces dans la tête ... il a même été jusqu'à faire un scanner (pour cause de migraine alors qu'il cherchait ses puces) eh bien rien sur le scanner, tout est normal à part que mon pote est schizophrène !
Il a été hospitalisé plusieurs fois ...
Et moi, ma seule compagnie lui a fait dire qu'il préférerait être hospitalisé là plutôt qu'ailleurs car je l'ai convaincu de quelque chose ! mais je sais pas quoi mais çà s'améliore d'après ses parents !
Je comprends les paranos et les schizophrènes !
Et çà vous pourrez pas me l'enlever malgré que vous pensez que çà sert à rien !

Cordialement,

[invite02ff802c]

Pour moi les paranos comme tu les appelles détiennent une part de la vérité sinon à quoi bon être paranos ?

???
Il n’y a aucun raison pour être parano. C’est un trouble psychique.

Rien ne ressemble à des symptômes de paranoïa chez ton pote, à moins que tu ne dises pas tout.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebd2b1648]

Non je ne dis pas tout par respect !
Le respect çà tu comprends ?
Eh bien je me demande si tu l'applique aux paranos !
Et surtout je n'en sait pas beaucoup sur lui ...
étant moi même schizophrène jusqu'à preuve du contraire ...
Mais toi tu vois des troubles psychiques partout ... tu n'as peut être pas tort mais malheureusement cela reste à prouver !

Cordialement,

[invite02ff802c]

Non je ne dis pas tout par respect !
Le respect çà tu comprends ?
Eh bien je me demande si tu l'applique aux paranos !
Et surtout je n'en sait pas beaucoup sur lui ...
étant moi même schizophrène jusqu'à preuve du contraire ...
Mais toi tu vois des troubles psychiques partout ... tu n'as peut être pas tort mais malheureusement cela reste à prouver !

Ayant eu à souffrir de la part de pas mal de paranos je dois dire que je n’ai guère de respects pour eux. Cela étant je reconnais qu’il y a chez beaucoup d’entre eux une grosse souffrance en arrière plan.

Comme pas mal de troubles la paranoïa se reconnait à un certain nombre de traits comportementaux stéréotypés : le sujet perçoit au-delà de tout doute une intention délibérée chez les autres de lui nuire à lui personnellement. Ces trois points importants doivent être réunis : la perception, l’intention et le fait qu’il soit la cible.
Il est bossy, judgemental, il initie des conflits presque partout où il passe et quand il en voit un en cours, il jette de l’huile sur le feu.
Il est persuadé qu’il est un être accommodant et social et que tout vient des autres.
Ça se reconnait très facilement.

ND

[invitebd2b1648]

J'en suis presque persuadé, mais la schizophrénie c'est pas çà, on passe par des phases de paranoïa où on se brûle les vaines ou on se les coupent ; connais-tu le schizophrène qui c'est autosuicidé par plus de 100 coups de couteaux ; cela devrait t'interpeller sur la souffrance que peuvent ressentir les paranoïaques ... je sais c'est pas facile à avaler mais c'est d'abord eux qui souffrent ! et c'est pour çà qu'ils font souffrir leurs entourages ... c'est pas facile à vivre mais je te conseil de te renseigner (c'est tout) auprès de l'UNAFAM qui s'occupe vraiment de beaucoup de chose et font vraiment beaucoup d'actions !

Bien à toi !

Et à +

[invitee86818f4]

Naturellement le problème est autre quand la personne en question est ton chef, auquel cas il faut ruser.

Et quand c'est la compagne d'une vie... Un virage qui survient en quelques mois.... ? Comment font les uns et les autres ?

Pour répondre à ta question : on a affaire à un mur, rien ne peut ébranler leurs certitudes.

Je ne peux que confirmer ... avec l'espoir de faire démentir ce pronostic en espérant que des éléments contextuels sont en cause (surmenage, stress ... quasi chronique). En m'interrogeant sur la possibilité de détourner le flux de récriminations vers une autre cible.

Merci

[invitee86818f4]

C'est pas facile à vivre mais je te conseil de te renseigner (c'est tout) auprès de l'UNAFAM qui s'occupe vraiment de beaucoup de chose et font vraiment beaucoup d'actions

Oui, je vais aussi tenter cette piste, en plus des psy (chiatre / cologues).

Merci

[invitee86818f4]

Comme, contrairement aux paranos, quand je rentre dans un conflit c’est pour le gagner, alors qu’ils sont souvent plus soucieux d’avoir le dernier mot,

Oh combien vrai... !

[invite02ff802c]

Octanitrocubane, tu sors du sujet. La schizophrénie n’a rien à voir avec la paranoïa. Tout un chacun peut avoir des accès de parano plus ou moins justifiés mais ce n’est pas systémique pour autant.

le schizophrène qui c'est autosuicidé par plus de 100 coups de couteaux ;

L’autosuicide ! c’est nouveau ? ça vient de sortir ? Je suppose qu’il s’est appliqué les coups de couteaux dans le dos…

Et quand c'est la compagne d'une vie... Un virage qui survient en quelques mois.... ? Comment font les uns et les autres ?

Je suis désolé de ne pas avoir de réponse. Je compatis. Ma seconde épouse était bipolaire. Elle avait de longues phases de normalité, c’est dans ce cas que je l’avais rencontrée, et des accès dépressifs extrêmement sévères et dangereux, souvent suivis, voire précédés, de périodes maniaques exaltées. Comme dans les deux cas c’était totalement délirant ça avait quelques traits ressemblant à la parano.
Tout ce que j’ai essayé de faire a été vain et s’est même retourné contre moi.
J’ai donc un sentiment d’échec bien que je sache que je n’y suis pour rien et que j’ai beaucoup donné en pure perte.
C’est elle qui a pris l’initiative de la rupture, que je n’ai pas tenté de contrer. Rétrospectivement, je crois que si j’avais alors su ce que j’ai appris depuis, j’aurais dû rompre bien avant. J’aurai au moins tenté quelque chose.

Je ne peux que confirmer ... avec l'espoir de faire démentir ce pronostic en espérant que des éléments contextuels sont en cause (surmenage, stress ... quasi chronique). En m'interrogeant sur la possibilité de détourner le flux de récriminations vers une autre cible.

C’est malheureusement la réaction qu’on a souvent par défaut : penser qu’il y a des raisons ou des causes conjoncturelles à ce genre de troubles et qu’en jouant sur le contexte on pourra avoir une influence. À ma connaissance, ces troubles ont une origine endogène indépendante du contexte. On pourrait discuter des conditions initiales qui ont provoqué cette évolution : la petite enfance, les relations avec les parents, etc. Il faudrait pour ça avoir la personne sur son divan et avoir foi dans certaines théories psychologiques que je ne nommerai pas.
En tout cas, je n’ai jamais constaté qu’en changeant de contexte ce genre de troubles s’apaise, surtout la parano qui s’exprime absolument dans n’importe quel circonstance car son moteur est un délire qui voit des complots partout.

Quant à « détourner le flux de récriminations vers une autre cible », si ça peut être une tactique pour se débarrasser d’un problème au coup par coup, au boulot par exemple, je te la déconseille formellement dans ton couple.
D’abord parce que l’autre cible risque d’être un proche auquel tu tiens, un enfant, un parent, etc., et que ça risque de lui nuire (surtout les enfants bien entendu) et ensuite parce que tu as des chances de te brouiller avec les cibles en question.

On observe beaucoup de couples où l’un des deux a un trouble plus ou moins important, où l’autre essaie de comprendre et de compenser et où il s’est établi un équilibre. Ça peut devenir tout à fait pervers.
Les paranos sont souvent très convaincants dans leur délire car il a l’air très cohérent. C’est pour ça qu’ils sont souvent bien tolérés : les gens compatissent pour les agressions dont ils se disent victimes. C’est aussi parce qu’il y a une vraie souffrance.
C’est pour se protéger et avoir la paix que le conjoint non-parano tente des manœuvres diverses de compensation. Mais tu ne vas pas seulement détourner le flux de récriminations vers une autre cible, tu vas immanquablement en venir à participer plus ou moins activement à son agression.
Je l’ai constaté fréquemment : en quelque sorte sous la menace de se faire agresser, le non-parano en vient à servir de bras armé au parano et à exécuter ses basses œuvres. Le pathétique de la chose est qu’en définitive ça ne le protège en rien.

Tu y perdras sur toute la ligne.

Une ligne de défense que je suivrais dans un premier temps : déclarer clairement refuser tout conflit, toute dispute, point à la ligne, tu ne discutes pas : « Parle à mon cul, ma tête est malade. » C’est ce qui déstabilise le plus les paranos. Ils ont besoin que tu rentres dans leur jeu. Refuser viole leurs règles. Ça n’empêchera pas que d’autres cibles en soient les victimes naturellement et surtout ça n’empêchera pas qu’elle puise dans les ressources infinies des paranos pour trouver des terrains de conflit. Il y a un vrai risque d'escalade. Quand ce ne sont plus de petites disputes inutiles mais que tes intérêts stratégiques sont en jeu il est clair que ça change tout.

La guerre c’est la continuation de la diplomatie par d’autres moyens et quand tout le reste a échoué. Je ne suis pas contre faire la guerre quand elle déjà là mais il faut la faire pour la gagner pas seulement pour le plaisir de la faire.

ND

[invitebd2b1648]

Nicolas, je peux t'appeler Nicolas ? Salut !

Je suis d'accord sur certain point et moins sur d'autres, connais-tu la schizophrénie à tendance paranoïaque ?
Eh bien j'ai un pote qui entend des voix et qui pense qu'on lui a injecté des puces biodégradables dans le cerveau ... il a même été faire un scanner pour trouver ses puces (qui lui font entendre des voix) en prétextant avoir des migraines douloureuses ... résultats rien, tout semble normal mais lui est convaincu qu'il s'arrache des puces tout les jours mais comme elles sont biodégradables il ne peut pas me les montrer ... si çà c'est pas de la paranoïa je ne m'appelle plus octanitrocubane eh bien ce pote je l'ai fait changer d'avis en discutant avec lui ... au début je faisais semblant d'être d'accord avec lui mais je lui ait vite dit quand un de ses potes est passé que c'était du délire et rien que çà s'il devait à nouveau être hospitalisé, il choisira son hôpital et c'est là toute la nuance avant il ne choisissait pas ... !
Même s'il croira toujours qu'on lui a injecté des puces et qu'il n'est pas malade ... le respect des croyances avant toutes choses !

En ce qui concerne le gars qui s'est tué avec plus de 100 coups de couteaux, c'est la police qui à constaté les dégât ... il devait trop souffrir dans son âme ce qui l'a conduit à cet acte fâcheux, çà devait être un petit couteau de cuisine néanmoins il n'y a pas à se moquer d'un si grand sacrifice et des potes schizophrènes qui se suicident ou ont un accident presque voulu j'en connais plein ! Alors arrête d'être le seul à croire que tu connais tout de la paranoïa, tu n'es pas psy pas plus que moi et je suis d'accord que les théories psychiatriques ont besoin d'évoluer !

Sur ce Cordialement,

[invite02ff802c]

Je ne suis pas psy, c’est exact, mais c’est du domaine public que la schizophrénie peut présenter des symptômes paranoïdes mais n’est pas pour autant assimilable à la paranoïa.

La schizophrénie se caractérise par des délires, des hallucinations, en particulier auditives (le sujet entend des voix), un désordre de la pensée et souvent de la parole, un désordre du comportement (habillement inapproprié, pleurs sans raison), et des désordres émotionnels (manque d’affectivité, de volonté).
Dans bien des cas le sujet devient totalement inadapté à la vie en société (travail, famille, relations amicales) et se trouve plus ou moins marginalisé selon la prise en charge dont il bénéficie.
Il peut y avoir des délires de persécution, donc ça ressemble à de la paranoïa. Mais le cœur des symptômes pour chaque syndrome est différent.

ND

[invitebd2b1648]

Si tu parles de la paranoïa pure ... j'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas de troubles psychotiques qui vont avec ... !

Cordialement Nicolas !

[kinette]

Bonjour,
J'ai l'impression que le sujet est plus complexe que tu le décris Nicolas: ce que tu décris est à mon avis une forme de paranoïa. D'ailleurs j'imagine que dans certains cas que tu décris on n'est pas au niveau de la paranoïa vraiment pathologique, mais plutôt des personnalités difficiles (ce qui n'empêche pas que côtoyer ce genre de personne puisse être invivable).

Si on cherche les définitions "officielles" on trouve par exemple:
http://www.aapel.org/bdp/BLtroublespers.html
"La personnalité paranoïaque" est caractérisée par une méfiance soupçonneuse envers les autres dont les intentions sont interprétées comme systématiquement malveillantes. (manque de confiance)"
Si on lit la description plus détaillée qui suit, on voit qu'un paranoïaque (malade) est bien plus qu'une personne qui a tendance à interprêter rapidement un mot ou un geste comme quelque chose de dirigé contre lui, mais qui est quand même capable de faire confiance à certains, qui cherche à se rassurer sur les intentions des autres...

Bien cordialement,
K.

[invitebd2b1648]

Alors ... Moi je suis paranoïaque je ne fait confiance à aucun(e)s étrange(è)r(e)s pourtant c'est la base du social ... m'étonne pas que je sois asocial !

PS : Car je manque de confiance en TOUT !

[invite02ff802c]

Si tu parles de la paranoïa pure ... j'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas de troubles psychotiques qui vont avec ... !

Remarque, tu as finalement raison : c'est vrai que tout est dans tout et réciproquement…
ND

[invite02ff802c]

Bonjour,
J'ai l'impression que le sujet est plus complexe que tu le décris Nicolas: ce que tu décris est à mon avis une forme de paranoïa.

Je regrette kinette, mais a) je ne vois aucune contradiction avec ce que j’ai écrit (dans des termes un peu différents) et b) ma description est plus riche que celle-ci.

Je l’ai dit aussi, la paranoïa se rencontre à des degrés très divers : depuis la petite pointe qui se révèle de temps à autres dans des situations données ou avec certains tiers seulement, jusqu’au trouble quasi pathologique, en passant par le mauvais coucheur qui pisse le vinaigre à jet continu mais est socialement intégré.

D’autre part je trouve que parler de « manque de confiance » est un euphémisme assez réducteur. Voir l’intention malveillante chez toute autre personne en toute circonstance n’est pas à proprement parler un « manque de confiance », c’est un quasi délire puisque ça se vit comme une perception.
Par contre, une souris ne se méfie pas des chats : elle perçoit bien, et à juste titre, l’intention du chat de la manger. Ce n’est pas une question de méfiance ou de confiance. La confiance serait suicidaire. La seule stratégie valable pour elle doit intégrer : « le chat veut me manger » comme un fait et non comme une simple possibilité.
Le parano n’est pas dans une logique de simple manque de confiance en voyant lui aussi avec certitude l’intention hostile des autres à son égard.

Il y a au demeurant des tas de gens qui n’accordent pas leur confiance sans y regarder à deux fois, et bien souvent avec raison. À l’inverse je connais des gens qui ont confiance en tout le monde à priori… et qui s’en mordent le doigts à posteriori. Je connaissais quelqu’un qui refusait même d’admettre le principe de précaution : je réserve ma confiance avant de faire plus ample connaissance. Qu’est-ce qui est le plus pathologique ?

ND

[invitee86818f4]

Je l’ai dit aussi, la paranoïa se rencontre à des degrés très divers : depuis la petite pointe qui se révèle de temps à autres dans des situations données ou avec certains tiers seulement, jusqu’au trouble quasi pathologique, en passant par le mauvais coucheur qui pisse le vinaigre à jet continu mais est socialement intégré.

Merci à tous pour vos contributions.

Dans notre situation, il ne s'agit "que" d'une personnalité paranoïaque, sans délire (cad perte des références).

Je me sens une parenté certaine avec l'auteur de ce récit.

Quel est l'attachement d'un paranoïaque avec ses enfants ? Son attitude varie entre énervement, doute récurrent sur leur capacité à "progresser", moments de tendresse subits et parfois à contretemps. Tous changement d'attitudes assez illisibles pour eux...

[invite02ff802c]

Dans notre situation, il ne s'agit "que" d'une personnalité paranoïaque, sans délire (cad perte des références).

À partir du moment où la personne croit avec une certitude absolue percevoir des intentions malveillantes chez des gens qu’elle ne connait pas ou qu’elle n’a même jamais vues, c’est techniquement du délire. Percevoir ces intentions chez tous ses proches, être convaincu que ceux-ci sont responsables de ses malheurs et de ses échecs, idem.

Quel est l'attachement d'un paranoïaque avec ses enfants ? Son attitude varie entre énervement, doute récurrent sur leur capacité à "progresser", moments de tendresse subits et parfois à contretemps. Tous changement d'attitudes assez illisibles pour eux...

Quand les paranos sont gentils, en général ils sont alors tout miel, c’est souvent pour obtenir quelque chose et il est difficile de les croire. Quant à leur affection pour leurs proches, je ne me prononcerai pas. Ce n’est pas parce qu’ils pourrissent la vie de leur entourage qu’ils n’ont pas d’attachement voire d’altruisme.
Comme dans beaucoup de troubles psy il faut garder à l’esprit un point qu’on perd souvent de vue : leur souffrance. Ils ressentent vraiment l’agression dont ils se plaignent.
C’est peut-être un biais que tu pourrais suivre avec elle : essayer de lui faire comprendre que sa souffrance est réelle, que tu perçois bien son ressenti et que tu sais qu’il existe, mais que son objet est imaginaire. Bon courage en tout cas.

Cela dit, j’ai un doute à l’égard des approches comportementales, voire cognitives. Je connais une parano qui, pour des raisons que j’ignore, se contrôle plutôt pas mal. Elle éclate assez rarement et a tendance à se retirer quand il y a du conflit dans l’air pour ne pas se laisser entrainer. Mais on la sent qui bout à l’intérieur, elle perd vite patience et, au lieu de se crêper le chignon avec les gens comme tout bon parano, leur casse du sucre dans le dos selon le schéma standard. Je suppose qu’elle dit de moi le même type de choses que sur les autres. Je préfèrerais presque qu’elle éclate un bon coup plutôt qu’elle se compose une tête qui se voudrait avenante mais qui ressemble plutôt à celle de quelqu’un qui fait la tronche.
Est-ce un psy qui lui a conseillé cet autocontrôle ?
J’ai déjà observé des changements de comportement chez certaines personnes sur les bons conseils de leur psy mais je n’ai jamais trouvé ça convaincant.

ND

[invitebd2b1648]

Je te trouve bien plus sage Nicolas, serait-ce Internet qui t'aurais assagis j'en doute fortement, alors que t'es-t-il arrivé pour avoir cette nuance dans tes propos ?

@ +

[invite02ff802c]

Non, non, j’étais déjà un poupon très sage et je le suis demeuré. Après mon biberon je faisais mon rot et la fierté de mes parents.
À part ça je ne vois pas ce qui me vaut cet honneur. Ce que je pense de la parano n’a pas varié depuis longtemps.

ND

[invitee86818f4]

Quant à leur affection pour leurs proches, je ne me prononcerai pas. Ce n’est pas parce qu’ils pourrissent la vie de leur entourage qu’ils n’ont pas d’attachement voire d’altruisme.
Comme dans beaucoup de troubles psy il faut garder à l’esprit un point qu’on perd souvent de vue : leur souffrance. Ils ressentent vraiment l’agression dont ils se plaignent.

Effectivement, le plus tragique est cette quasi-absolue certitude d'avoir "juste" jointe à une souffrance poignante, souffrance dont la cause est reportée sur les autres, notamment les proches.

En dehors de l'erreur de jugement initiale, quasi inébranlable, avec un "et toi, pourquoi ne te remets-tu pas en cause ?" accusateur qui me revient, les raisonnements sont subtils, brillants et d'autant plus ravageurs qu'ils émanent de quelqu'un de totalement convaincu. Et qui, à l'inverse, n'envisage plus que la vie mérite d'être vécue si elle se trompait...

Ça semble relever de l'hallucination quand on se trouve plongé subitement dans cet univers, à faire son probable deuil d'un avenir sans histoire il y a quelques mois encore.

Et pour se convaincre de ne pas être la cause et le coupable de tout, garder son équilibre, des discussions comme celles-ci sont un oxygène indispensable. Merci à tous.

C’est peut-être un biais que tu pourrais suivre avec elle : essayer de lui faire comprendre que sa souffrance est réelle, que tu perçois bien son ressenti et que tu sais qu’il existe, mais que son objet est imaginaire.

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre... C'est une piste, encore merci pour ton attention.

[invite02ff802c]

En dehors de l'erreur de jugement initiale, quasi inébranlable, avec un "et toi, pourquoi ne te remets-tu pas en cause ?" accusateur qui me revient, les raisonnements sont subtils, brillants et d'autant plus ravageurs qu'ils émanent de quelqu'un de totalement convaincu. Et qui, à l'inverse, n'envisage plus que la vie mérite d'être vécue si elle se trompait...
Ça semble relever de l'hallucination quand on se trouve plongé subitement dans cet univers, à faire son probable deuil d'un avenir sans histoire il y a quelques mois encore.
Et pour se convaincre de ne pas être la cause et le coupable de tout, garder son équilibre, des discussions comme celles-ci sont un oxygène indispensable. Merci à tous.

C’est cette certitude qui les rend si convaincants. Ils ne mentent pas, donc ils sont crédibles aux yeux de tas de gens
On sent bien sûr aussi ta souffrance.
Par curiosité : cette parano lui est tombé dessus plus ou moins subitement ? Il n’y a pas eu de signes avant coureur ? Elle ne manifestait aucune prédisposition ?
N’y aurait-il pas une dépression en arrière-plan ?

Les dépressifs aussi développent ce qu’on peut appeler une véritable stratégie pour entrainer leurs proches dans leur trou, mais c’est peut-être par amour tout de même.

ND

[kinette]

D’autre part je trouve que parler de « manque de confiance » est un euphémisme assez réducteur. Voir l’intention malveillante chez toute autre personne en toute circonstance n’est pas à proprement parler un « manque de confiance », c’est un quasi délire puisque ça se vit comme une perception.

Bonsoir,
Le lien que j'ai donné n'était pas pour la description courte et réductrice mais bien pour le reste des descriptions. Oui parler de "manque de confiance" est réducteur (mais j'imagine qu'en plus c'était une traduction de l'anglais qui à mon avis affaiblit aussi le sens).

Je ferais juste remarquer une chose: il est bien malaisé de s'amuser à faire le diagnostic de son entourage.
Il me semblait qu'on parlait de pathologie dans cette discussion... il me semble qu'il est souvent tentant d'attribuer des pathologies mentales aux personnes qu'on n'apprécie pas. Mais il est peut-être sain de garder un certain recul par rapport à ce genre de chose non?

Fluctuat, le mécanisme que tu décris est un mécanisme naturel chez l'homme mais poussé ici à un point qui pose problème: quand un individu a des informations et des conclusions qui entrent en contradiction il a tendance à se protéger par divers mécanisme (négation, raisonnements bancals...). Les psychologues parlent pour ceci de "dissonance cognitive". Pas évident de contrer ce genre de chose...

Cordialement,
K.

[invite02ff802c]

Cette survenue brutale d’un syndrome paranoïaque à l’âge mûr me laisse perplexe. À ma connaissance la paranoïa se construit progressivement dans l’enfance et/ou l’adolescence et s’installe à demeure. On ne devient pas paranoïaque d’un seul coup.
Par contre la dépression peut survenir brusquement soit à la fin de l’adolescence, soit à la quarantaine, soit au troisième âge, sans qu’il y ait de signe avant coureur ni de cause évidente, et elle peut être transitoire. À voir.
Dans le cas de ta compagne, je conseillerais volontiers le recours à un(e) psy si d’une part les paranos ressentaient leur trouble et étaient prêt à consulter pour ça et si d’autre part, pour avoir pas mal fréquenté la corporation des psy, j’avais une suffisamment haute estime pour elle. Ça n’empêche pas d’essayer. Cela dit, il y a la question du cout qui n’est pas négligeable et bien souvent non remboursable par la sécu.

ND

[invitee86818f4]

Cette survenue brutale d’un syndrome paranoïaque à l’âge mûr me laisse perplexe. À ma connaissance la paranoïa se construit progressivement dans l’enfance et/ou l’adolescence et s’installe à demeure. On ne devient pas paranoïaque d’un seul coup.

En réinterprétant le passé, oui, il y avait probablement des signes ponctuels : quelques fixations, des difficultés à supporter quelques « stimulus » juste irritants voire insignifiants pour les autres. Mais rien qui ne dépasse le niveau de la personne sensible avec un fond occasionnellement ombrageux, un peu rugueux à l’occasion, un passé difficile. Une vision parfois un peu noire des autres, éventuellement négatif, pouvant parfois manquer de confiance en elle, face aux enfants notamment. Une insatisfaction assez chronique au travail. A côté d’une personnalité sensible, intelligente et imaginative, travailleuse, ayant réussi de belles études.

J’investigue aussi du côté de la ménopause, du surmenage, d’un besoin obsessionnel de faire son travail au détriment de tout : sa santé, sa famille…

N’y aurait-il pas une dépression en arrière-plan ?

Je n’en ai pas le sentiment mais je vais aussi regarder de ce côté.
C’est surtout le sentiment de « personne ne me comprend tout m’agresse » qui domine.

Je ferais juste remarquer une chose: il est bien malaisé de s'amuser à faire le diagnostic de son entourage.

C’est très juste. Dans notre cas, j’ai deux avis médicaux convergents et des rendez-vous à venir, et aussi le regard d’un enfant qui m’a fait prendre du recul, avec ses mots, il note la même chose.
Et une « patiente » qui refuse d’entendre parler de tout « bilan » personnel. Et suit à la lettre le schéma « ce n’est pas moi qui vais mal, ce sont les autres qui ont un problème », au-delà de la caricature. Le fait de ranger le pot de confiture sur la 2ième étagère du placard et non la 1ère est un problème de couple majeur (euphémisme !) valant drame et force cris. Ainsi que des dizaines d’autres « détails » pour nous, extérieurs à cette perception.

J'ai l'impression que le sujet est plus complexe que tu le décris Nicolas: ce que tu décris est à mon avis une forme de paranoïa

Je ne peux comparer que deux situations. Dans les deux cas, les descriptions de Nicolas sont d’une grande acuité. Acquises dans la douleur malheureusement si j’ai bien saisi… Il y a d’ailleurs une étonnante identité des comportements dans les deux cas, alors qu’il s’agit de personnes que tout oppose par ailleurs : âge, éducation, moyens, professions…

le mécanisme que tu décris est un mécanisme naturel chez l'homme mais poussé ici à un point qui pose problème: quand un individu a des informations et des conclusions qui entrent en contradiction il a tendance à se protéger par divers mécanisme (négation, raisonnements bancals...). Les psychologues parlent pour ceci de "dissonance cognitive". Pas évident de contrer ce genre de chose…

Dans un autre domaine, où le facteur humain importe, j’ai souvenir de cours où l’on nous expliquait, exemples à l’appui, que nous nous construisions une image de la situation en cours avec projections et attentes quant au futur immédiat. Puis on attendait les signaux confortant cette analyse. La remise en cause de cette vision nécessitait de l’énergie mentale, c’est la dernière action entreprise malgré des signaux en discordances avec ceux attendus. Mais il s’agit là de réaction de sujets ordinaires. Dans le cas de la paranoïa, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une différence entre « projections » et « observations » mais plutôt d’un biais systématique. Et qu’une vision cognitive ne s’applique que marginalement à des personnes fonctionnant différemment.

Merci à tous (y compris octanitrocubane avec tes interventions gentiment décalées )

[invite02ff802c]

En réinterprétant le passé, oui, il y avait probablement des signes ponctuels : quelques fixations, des difficultés à supporter quelques « stimulus » juste irritants voire insignifiants pour les autres. Mais rien qui ne dépasse le niveau de la personne sensible avec un fond occasionnellement ombrageux, un peu rugueux à l’occasion, un passé difficile. Une vision parfois un peu noire des autres, éventuellement négatif, pouvant parfois manquer de confiance en elle, face aux enfants notamment. Une insatisfaction assez chronique au travail. A côté d’une personnalité sensible, intelligente et imaginative, travailleuse, ayant réussi de belles études.

Ce que je vais dire est naturellement choquant : on est obligé de constater un certain déterminisme de la psyché humaine. Ce genre de troubles surtout présente toujours des traits extrêmement stéréotypés. D’après mon expérience, pour un parano donné, tu peux prendre la liste des symptômes de la paranoïa, cocher un à un ceux qu’il présente et t’apercevoir qu’il les a pratiquement tous. Si on te dit qu’un tel présente tel ou tel symptôme typiquement paranoïaque, tu peux compléter le tableau sans grand risque de te tromper. C’est très prédictif.
J’ai observé la même chose pour le narcissisme, ayant eu dans ma vie à côtoyer pas mal de narcissistes.

J’investigue aussi du côté de la ménopause, du surmenage, d’un besoin obsessionnel de faire son travail au détriment de tout : sa santé, sa famille…

Je suis toujours assez réservé sur ce genre de causes un peu faciles. De toutes façons on n’y peut rien.

Le fait de ranger le pot de confiture sur la 2ième étagère du placard et non la 1ère est un problème de couple majeur (euphémisme !) valant drame et force cris.

C’est tellement stéréotypé !
Je ne sais si cela peut t’aider, mais même si je me sens en général une obligation de bon Samaritain, autrement dit le devoir d’aider mon prochain dans la mesure du possible, je ne veux pas non plus perdre de vue mon propre équilibre et ma propre survie.
Dans ces cas-là je refuse tout conflit de ce type et je ne suis pas prêt à discuter ni à négocier quoi que ce soit sur ce point. Paradoxalement je suis prêt à aller jusqu’à la guerre ouverte pour affirmer mon droit (que l’emplacement du pot ne provoque pas de conflit).
Les paranos ont souvent la vie facile, si l’on peut dire, parce qu’ils sont dans un état de guerilla permanent (c’est leur terrain d’équilibre) alors que les autres se lassent vite des escarmouches et des embuscades et préfèrent à céder pour éviter les conflits. Si tu es prêt à faire front et à montrer que tu cèderas jamais à cette forme de chantage, ça peut un peu changer la donne.

Dans un autre domaine, où le facteur humain importe, j’ai souvenir de cours où l’on nous expliquait, exemples à l’appui, que nous nous construisions une image de la situation en cours avec projections et attentes quant au futur immédiat. Puis on attendait les signaux confortant cette analyse. La remise en cause de cette vision nécessitait de l’énergie mentale, c’est la dernière action entreprise malgré des signaux en discordances avec ceux attendus. Mais il s’agit là de réaction de sujets ordinaires. Dans le cas de la paranoïa, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une différence entre « projections » et « observations » mais plutôt d’un biais systématique. Et qu’une vision cognitive ne s’applique que marginalement à des personnes fonctionnant différemment.

Ce que tu décris sont les biais cognitifs qui sont, me semble-t-il, la chose la mieux partagée du monde. Il est clair que la paranoïa ne fait pas exception… en pire bien entendu en ce sens qu’elle est sourde à tout raisonnement et à toute démonstration. C’est un biais cognitif comme un autre mais qui a tourné au délire et est donc indémontable.

ND

[invitebd2b1648]

Ce que je vais dire est naturellement choquant : on est obligé de constater un certain déterminisme de la psyché humaine. Ce genre de troubles surtout présente toujours des traits extrêmement stéréotypés. D’après mon expérience, pour un parano donné, tu peux prendre la liste des symptômes de la paranoïa, cocher un à un ceux qu’il présente et t’apercevoir qu’il les a pratiquement tous. Si on te dit qu’un tel présente tel ou tel symptôme typiquement paranoïaque, tu peux compléter le tableau sans grand risque de te tromper. C’est très prédictif.
J’ai observé la même chose pour le narcissisme, ayant eu dans ma vie à côtoyer pas mal de narcissistes.

çà c'est stéréotypé, -1 pour ta sagesse Nico !
Chaque paranoïaque est unique tout comme l'est tout bons schizophrènes !
A te lire, j'ai l'impression que tu vois des paranos et des narcissiques partout ! ce qui n'est peut-être pas faux ... !
Donc pour le déterminisme de la psyché humaine t'en parlera à mon psy il sera heureux de t'écouter et de te trouver une pathologie intéressante ... nan j'déconne bien sûr !
Mais avoue que c'est choquant et cliché !

Cordialement,

[invite02ff802c]

çà c'est stéréotypé, -1 pour ta sagesse Nico !
Chaque paranoïaque est unique tout comme l'est tout bons schizophrènes !
A te lire, j'ai l'impression que tu vois des paranos et des narcissiques partout ! ce qui n'est peut-être pas faux ... !

Figure-toi qu‘aujourd’hui même j’ai vu sur les bords du Rhône un tronc d’arbre à moitié rongé par un castor (ou alors par quelque chose qui imite bien le castor). Est-ce qu’on dira que je vois des castors partout puisque j’en parle ?
Je parle des paranos et des narcissistes quand j’en vois, ce qui n’est pas très rare bien entendu. Si l’on a sa check-list cela permet de ne pas se tromper.
Bien sûr chacun est unique… mais chacun est soumis à ses déterminants et donc son comportement est conforme à un modèle.
Tout propriétaire de chien te dira que le sien est unique et impossible à confondre avec un autre. Il pourra te décrire par le menu sa personnalité. Et pourtant les grandes lignes de son comportement sont assez prévisibles… c’est d’ailleurs ce qui permet de dresser les chiens.

Donc pour le déterminisme de la psyché humaine t'en parlera à mon psy il sera heureux de t'écouter et de te trouver une pathologie intéressante ... nan j'déconne bien sûr !
Mais avoue que c'est choquant et cliché !

C’est en effet choquant comme tout ce qu’on apprend sur la nature. Nos idées par défaut, celles du sens commun, sont presque par définition fausses. D’où le fait que, historiquement, les religions, les philosophies, les représentations culturelles du monde, ont été systématiquement mises à bas par les progrès du savoir. Pratiquement jamais le monde n’est comme l’homme se l’imagine à priori.
Nous voudrions être libres, ou alors soumis à Dieu pour certains, et pourtant nous sommes en grande partie déterminés.
Shocking, not ?

ND