Une description logique du psychisme

[invite7863222222222]

le langage est la condition de la pensée.

Et que fais tu d'une émotion comme par exemple, toute bête (et d'actualité), la sensation de plaisir en bronzant au soleil ? Elle est aussi une condition de la pensée dans la mesure où elle précède toute pensée (quoi penser s'il n'y a aucune émotion). Cette émotion est donc quelque chose est donc un fait brut, et n'a pas besoin du langage.

Et toutes les pensées qui concrétisent notre action dans le monde n'ont pas besoin du langage.

Prend par exemple, imagine une compétition de natation, le nageur est en deuxième position et sent qu'il pourra finir premier s'il fait un effort. Cette pensée on peut considérer qu'elle est liée au langage, par contre, tous les ordres qui sont avec les ordres du cerveau pour dire au corps d'accentuer l'effort physique est un processus qui n'a pas besoin du langage, il s'agit de décision brut, d'ordre direct qui squizze complètement les chemins du langage.
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[JPL]

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait déplacer cette discussion vers Neuropsychologie et Psychologie ?

[mh34]

le langage est la condition de la pensée.

Cela implique que seuls les hommes ( l'espèce humaine) peuvent penser...ce qui n'est nullement démontré.

[inviteddcbe35f]

Cela implique que seuls les hommes ( l'espèce humaine) peuvent penser...ce qui n'est nullement démontré.

La pensée résultant de la structure du langage a permis d'élaborer les religions, de construire des fusées pour aller sur la lune, des centrales atomiques, etc.

[invite7863222222222]

La pensée résultant de la structure du langage a permis d'élaborer les religions, de construire des fusées pour aller sur la lune, des centrales atomiques, etc.

Ce n'est pas parcequ'il y a une pensée qui n'a rien à voir avec le langage, qu'il y a une pensée qui en résulte.

L'exemple montre que la pensée est bien plus basée sur l'intentionnalité, puis par image cérébral et seulement ensuite par le langage qui arrive en dernier donc. Le langage n'est nécessaire que lorsqu'on a besoin de communiquer la pensée (y compris lorsqu'on se parle à soi même dans sa tête, lorsqu'il y a un processus de raisonnement). Le langage est l'expression de la pensée et apparait plus comme une contrainte que comme ce qui en ait la structure.

[inviteddcbe35f]

Le langage n'est nécessaire que lorsqu'on a besoin de communiquer la pensée (y compris lorsqu'on se parle à soi même dans sa tête, lorsqu'il y a un processus de raisonnement). Le langage est l'expression de la pensée et apparait plus comme une contrainte que comme ce qui en ait la structure.

Pourquoi pas, mais alors depuis le début nous ne parlons pas le même "langage" (pris ici dans votre acception). Pour Lacan, dans le cadre de la psychanalyse, ce qu'il appelle "langage" est un mode de structuration de la pensée humaine, et n'est pas un outil de communication.

Ce modèle s'appuie sur les postulats suivants :
- Nous appelons structure un ensemble d'éléments et les relations qui associent ces éléments
- Dans le cadre de l'approche décrite ici, nous utilisons le langage en tant que structure (au sens précédent) et non pas en tant qu'outil de communication (ce qui est le rôle du langage dans d'autres approches)
- Nous appelons signifiants les éléments du langage en tant que structure
- Les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels (élémentairement), mais associés à d'autres signifiants dans le cadre de la structure qui les contient, c'est-à-dire le langage
- Le sens est apporté par la combinaison entre les signifiants
- Le nombre de combinaisons devient vite très grand (explosion combinatoire)
- Nous appelons mécanismes du langage les opérations de combinaison entre les éléments du langage
- Les mécanismes du langage sont la métaphore et la métonymie
- Nous appelons inconscient le fait que l'être humain, à la différence des autres êtres vivants, est soumis à la structure du langage

[inviteddcbe35f]

- Ton algorithme du développement n'en est pas; Un algorithme, ca possède souvent des questions qui permettent de router, en fonction d'une réponse, vers une autre route/traitement. Donc si je suis un modèle algorithmique vrai, je peux tester ton modèle (par exemple sur mes questions posées --- et voir les limites ainsi que les forces de ton modèle --- ce que je ne peux pas !
Noir-écaille t'a donné un exemple de ce qu'est un algorithme...

Cyrille

Pas d'accord. Un algorithme est la description d'un enchaînement de processus (voir wikipedia).

[noir_ecaille]

Je me permets de compléter Wik-Wik...

Un algorithme ne décris pas de manière énumérative, mais de manière logique...

[invite7863222222222]

le début nous ne parlons pas le même "langage" (pris ici dans votre acception). Pour Lacan, dans le cadre de la psychanalyse, ce qu'il appelle "langage" est un mode de structuration de la pensée humaine, et n'est pas un outil de communication.

En l'occurence que nous parlions pas du même langage (et non nous ne parlons pas le même langage ce n'est pas exactement la même chose non ?) n'est pas si gênant car en psychologie, le point de départ, c'est le psychisme, et donc la pensée et comme on l'a vu.

Donc, il faut déjà partir de la pensée et non du langage.

Mais reprenons du début : êtes vous d'accord pour dire que des concepts détachés de toutes réalités n'ont pas d'intérêt puisqu'ils ne pourront pas être compris ?

[noir_ecaille]

Pourquoi pas, mais alors depuis le début nous ne parlons pas le même "langage" (pris ici dans votre acception). Pour Lacan, dans le cadre de la psychanalyse, ce qu'il appelle "langage" est un mode de structuration de la pensée humaine, et n'est pas un outil de communication.

Oui, enfin... En programmation on utilise aussi des "langages". On peut traduire les termes sans user de langue humaine.

Exemple : "mémorisation", c'est un processus chimique ou informatique, mais qui ne passe pas nécessairement par une structure lingual (mémorisation d'image, d'odeur, de goût, d'une musique...). Ce sont des données brutes.

Ce modèle s'appuie sur les postulats suivants :
- Nous appelons structure un ensemble d'éléments et les relations qui associent ces éléments
- Dans le cadre de l'approche décrite ici, nous utilisons le langage en tant que structure (au sens précédent) et non pas en tant qu'outil de communication (ce qui est le rôle du langage dans d'autres approches)
- Nous appelons signifiants les éléments du langage en tant que structure
- Les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels (élémentairement), mais associés à d'autres signifiants dans le cadre de la structure qui les contient, c'est-à-dire le langage
- Le sens est apporté par la combinaison entre les signifiants
- Le nombre de combinaisons devient vite très grand (explosion combinatoire)
- Nous appelons mécanismes du langage les opérations de combinaison entre les éléments du langage
- Les mécanismes du langage sont la métaphore et la métonymie
- Nous appelons inconscient le fait que l'être humain, à la différence des autres êtres vivants, est soumis à la structure du langage

Où est l'enchaînement logique ? autrement dit : l'algorithme ?
Ci-dessus je vois une énumération de postulats, certes, mais aucun enchaînement logique type causal, requête, discriminant, comparatif, déclenchant...

[ansset]

ce qui me gène profondement chez lacan, ce n'est pas tant sa volonté de "modéliser" l'inconscient en souhaitant depasser Freud tout en s'y réferant, c'est son abus d'analogies avec les sciences du moment.
des emprunts au linguisme au depart, il est passé au structuralisme et a largement cru devoir bon d'utiliser les mathématiques, avec plus ou moins de bonheur.
( l'esprit du névrosé decrit comme un tore par exemple).

bref ,de vouloir faire de la psychanalyse une science exacte.
ce qui a pu fasciner certains à une époque.

aujourd'hui beaucoup de psychanalystes s'en ecartent en précisant qu'il a surtout "modélisé" le conscient ou le pre-conscient mais certainement pas l'inconscient.

[noir_ecaille]

On peut faire de la psychanalyse une science cohérente avec des modèles exactes. Reste à trouver une perspective expérimentale et non purement théorique, donc déconnectée de la réalité -- et par là même, non scientifique.

Moi aussi je peux vous sortir un modèle psychanalytique idiosyncrasique, avec plein d'analogie horticole s'il le faut. Et certainement plus juste.

De plus, dans ce domaine en interconnexion avec d'autres aspects (médicaux et sociaux par exemple), la rigueur d'analyse demande un vocabulaire exact⁽¹⁾ adapté⁽¹⁾ et spécifique⁽¹⁾.

Il est important de ne pas être auto-suffisant vis-à-vis d'un modèle dont on est l'auteur. Un modèle scientifique n'est validé/vérifié que par expérimentation -- sinon on appelle ça une conjecture.

Il est important qu'un modèle soit vérifiable, en tout lieu, en tout temps, de tout le monde. Cette vérification doit être libre et reproductible. Autrement on appelle ça de la falsification ou du bluff.



(1) : Il ne suffit pas de mésuser d'un mot pour changer du tout au tout sa définition -- surtout si c'est une redéfinition personnelle abstruse. Procéder comme ça, ça s'appelle "foutaises".
Ce n'est pas parce que je dit "bleu" pour une couleur érytrochromique que le sens du terme "bleu" va changer.

[mh34]

Faudrait d'abord prouver que la psychanalyse est bien une science...

[invite7863222222222]

Faudrait d'abord prouver que la psychanalyse est bien une science...

Rooooohhh non pas cette question.....

[mh34]

Désolée, ça m'a échappé...

[invite7863222222222]

Désolée, ça m'a échappé...

Ce qui m'échappe aussi, ca serait de laisser des théories fumeuses proliférer.

[inviteddcbe35f]

Ce qui m'échappe aussi, ca serait de laisser des théories fumeuses proliférer.

C'est le propre du sujet humain d'échanger pour faire avancer le savoir. De là à dire toute la vérité...mais on en dit au moins un bout.

[invite7863222222222]

De là à dire toute la vérité...mais on en dit au moins un bout.

Que vous soyez conscient des grosses limites et lacunes de votre théorie, c'est le principal.

[inviteddcbe35f]

Que vous soyez conscient des grosses limites et lacunes de votre théorie, c'est le principal.

Pour être sympa avec Freud, je veux bien lui reconnaître le mérite d'avoir commencé à défricher un nouveau terrain.
Mais s'il y a des théories fumeuses, ce sont bien les siennes et je crois qu'il est temps de trouver des concepts plus cohérents.
La théorie que je vous offre est celle de Lacan, sûrement plus complète et logique que celle de Freud.

[invite7863222222222]

Pour être sympa avec Freud, je veux bien lui reconnaître le mérite d'avoir commencé à défricher un nouveau terrain.
Mais s'il y a des théories fumeuses, ce sont bien les siennes et je crois qu'il est temps de trouver des concepts plus cohérents.
La théorie que je vous offre est celle de Lacan, sûrement plus complète et logique que celle de Freud.

Je ne fais aucun cas de Freud, pour moi c'est un homme comme un autre, et je considère la psychanalyse indépendamment de ce qu'en a fait Freud. Donc quand je parle de théories fumeuses, ce n'est pas par comparaison, mais par critique directe des théories qui se disent psychanalytiques.

[invite7863222222222]

Pour être plus précis : je suis d'accord pour dire que les théories auxquelles Freud a abouti peuvent être qualifiées de fumeuses (en dehors des éléments intéressants qu'il peut avoir autour de ces théories), cependant, son travail on peut dire "philosophique" cherchant à définir comment poser la question du psychisme afin de résoudre des pathologies psychiques me semble très claires et toujours intéressantes.

Après c'est dommage, je trouve que des personnes pour le coté prestige, cherchent à établir de nouvelles théories pas très utiles plutôt que de chercher à bien poser le problème...

[noir_ecaille]

Après c'est dommage, je trouve que des personnes pour le coté prestige, cherchent à établir de nouvelles théories pas très utiles plutôt que de chercher à bien poser le problème...

L'humain est vain, sa nature immature (dixit me )

Le propre de l'humain, en tant qu'individu, est de chercher/prouver sa valeur, au besoin aux yeux de ses semblables -- quitte à démolir ce qui est déjà célèbre, et devenir célèbre pour être dans les premiers à l'avoir fait

[inviteddcbe35f]

...cependant, son travail on peut dire "philosophique" cherchant à définir comment poser la question du psychisme afin de résoudre des pathologies psychiques me semble très claires et toujours intéressantes.

Après c'est dommage, je trouve que des personnes pour le coté prestige, cherchent à établir de nouvelles théories pas très utiles plutôt que de chercher à bien poser le problème...

Merci jreeman de vos commentaires.
Oui bien sûr, la lecture de Freud est claire. Mais il n'est pas sûr que les processus mécaniques ou thermodynamiques, aussi parlants soient-ils, constituent une bonne modélisation des mécanismes psychiques.
Ce qui était une ébauche il y a 110 ans est un peu obsolète aujourd'hui.
De plus, la lecture de Freud en français dépend des traductions, parfois via l'anglais, et ce qui semble évident à comprendre est parfois déformé par rapport au texte initial.
Par ailleurs, pourquoi taxer de recherche de prestige le simple fait de repenser une théorie dans un nouveau cadre, ce qu'a fait Lacan en entrevoyant la question du langage comme une meilleure approche pour décrire le psychisme.
Peut-être pouvez-vous aussi lire le message de début du fil "Subversion du sujet" dans lequel j'ai essayé de formuler différemment la théorie de Lacan.
Alors que Freud s'appuie sur la mécanique, les forces, les énergies, Lacan propose une approche reposant sur la béance de la barre qui sépare le signifiant (le savoir, la culture) du signifié (le réel, la nature).
C'est de cela qu'il serait profitable de discuter, et vous pouvez apporter une aide sur ce qui vous paraît simple ou compliqué.

[ansset]

detrompez moi s'il vous plait Créon.
il me semble, qu'à part au debut, Lacan a surtout théorisé et enseigné, mais très peu pratiqué.
contrairement à des Freud ou Yung.
Il me semble aussi qu'aujourd'hui , les retombées des "modélisations" de lacan n'aient que très peu de réalités concrètes.
au contraire de Yung ( les personalités, l'inconscient collectif, ... ) qui est largement utilisé par les psy d'aujourd'hui , et j'en oublie Bern et l'analyse transactionnelle qui n'a rien de lacaniènne.

donc Lacan , c'est séduisant intellectuellement, un "modèle" mais avec un applicatif resté stérile.

quand on a la pretention de faire de l'étude du psyché une science exacte, on fini forcement par se prendre les pieds dans le tapis.

[invite7863222222222]

C'est de cela qu'il serait profitable de discuter, et vous pouvez apporter une aide sur ce qui vous paraît simple ou compliqué.

Non car comme je vous l'ai déjà dit clairement, votre pensée est bien trop confuse, vous semblez ne pas savoir de quoi vous parlez, vous apellez langage ce qui ressemble à des images cérébrales mélangées à des intentions.

Donc désolé mais vous ne m'avez pas du tout convaincu de parler davantage avec vous de votre théorie (si on peut l'apeller ainsi).

Il serait à mon avis plus profitable que vous abandonniez dans un premier temps le terme de langage, car comme on le voit il est mal approprié, je vous ais proposé celui de percept, cependant même avec les percepts je doute que vous puissiez aboutir à une théorie aussi intéressante que vous pensez avoir trouvé.

[mh34]

Si le langage est aussi important, il devrait y avoir des différences notables dans l'expression ( = les signes cliniques) des maladies mentales selon la langue maternelle.
Est-ce le cas?

[karlp]

Je vous propose une description algorithmique du fonctionnement psychique.
Pourquoi se placer dans le cadre des débats scientifiques? Pour plusieurs raisons:
- cette approche s'appuie volontairement sur les concepts de la logique
- ce modèle se déduit du modèle de Lacan, et essaie de reformuler comment Lacan (qui possédait une solide culture scientifique) voulait rapprocher la psychanalyse des sciences
- il est important de pouvoir débattre avec des scientifiques, en leur demandant ici avec la plus humble modestie de ma part, de bien vouloi considérer ce modèle en se séparant des a-priori ou des aversions qu'ils pourraient avoir vis à vis de la psychanalyse
- en les remerciant de leur disponibilité

Postulats:
1- Nous appelons structure un ensemble d'éléments et les relations qui associent ces éléments
- Dans le cadre de l'approche décrite ici, nous utilisons le langage en tant que structure (au sens précédent) et non pas en tant qu'outil de communication (ce qui est le rôle du langage dans d'autres approches)
1- Nous appelons signifiants les éléments du langage en tant que structure
2- Les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels (élémentairement), mais associés à d'autres signifiants dans le cadre de la structure qui les contient, c'est-à-dire le langage
3- Le sens est apporté par la combinaison entre les signifiants
4- Le nombre de combinaisons devient vite très grand (explosion combinatoire)
5- Nous appelons mécanismes du langage les opérations de combinaison entre les éléments du langage
6- Les mécanismes du langage sont la métaphore et la métonymie
7- Nous appelons inconscient le fait que l'être humain, à la différence des autres êtres vivants, est soumis à la structure du langage

Algorithme du sujet
8- Avant sa naissance (et même avant sa conception), le sujet est déjà représenté par des signifiants dans le langage
9- Alors même qu'un sujet n'a pas encore d'existence concrète, il est possible de manipuler des signifiants qui le représentent, et ce discours est déjà illimité
10- Nous appelons division signifiante le processus d'inscription du sujet dans la structure du langage (inscription en tant qu'effet de l'inconscient)
11- La division signifiante est un processus de l'arithmétique entière avec un quotient et un reste
12- Nous posons que cette division n'est jamais exacte, c'est-à-dire qu'il y a toujours un reste non nul
13- Nous appelons sujet barré le quotient de la division signifiante
14- Le sujet barré est représenté par un signifiant à un moment donné (par un grand nombre de signifiants successivement) dans la structure du langage
15- Les actes de la vie du sujet se déroulent par rapport aux signifiants
16- Nous disons que le sujet ex-siste pour exprimer son ex-sistence par l'intermédiaire des signifiants qui le représentent pour d'autres signifiants
17- Nous appelons objet petit a le reste de la division signifiante
18- L'objet petit a est un signifié, c'est-à-dire ce qui aurait pu être représenté dans le signifiant, mais qui y a échappé
19- Ce reste réel est le corps (le corps propre du sujet ou le corps de l'autre), objet de la question
20- La répétition est répétition de la division signifiante appliquée récursivement au reste réel (l'objet petit a)
21- Les signifiants accumulés constituent le savoir, qui vise sans l'atteindre la vérité du réel
22- Après sa mort, le sujet ne peut plus agir sur le signifiant, mais il continue à être représenté par des signifiants dans le discours des autres
23- Les signifiants sont immortels

Banalement, nous fonctionnons tous comme cela. Quand ça accroche, on observe des névroses ou des psychoses.
Ce modèle est un modèle abstrait. Il joue un rôle explicatif pour beaucoup de concepts psychologiques: aggressivité, angoisse, sublimation, instinct de mort, complexe d'Oedipe, image du corps...

Les points 1 à 10 sont très clairs; si on remplace le terme sujet par celui de personne pour le 9ème point.

11 à 13: pouquoi pas; j'attends de voir où ça vous mène.

14: il me semble que l'identification du sujet à un signifiant unique fait que ce dernier n'est plus un signifiant à proprement parler et que nous aurions affaire à un cas de psychose.

15;16: d'accord.

17: ça paraît cohérent avec 11 à 13: j'attends...

18: là je coince... : pas de signifié sans signifiant... selon moi l'objet a est plutôt le réel (= le non symbolisable généré par la symbolisation)
Il produit bien sûr des effets de sens, mais n'est pas un signifié

d'où mon incompréhension (ou désaccord ?) sur les points 19 et 20

21;22: c'est limpide

23: c'est soit de la poésie, soit de la métaphysique ?

[karlp]

Pas d'accord. Un algorithme est la description d'un enchaînement de processus (voir wikipedia).

Selon Jean Paul Delahaye (et bien d'autres) un algorithme correspond à une série d'instructioins réalisable par une machine de Turing. Le terme décrit donc une procédure strictement formelle