Une description logique du psychisme

[inviteddcbe35f]

Je vous propose une description algorithmique du fonctionnement psychique.
Pourquoi se placer dans le cadre des débats scientifiques? Pour plusieurs raisons:
- cette approche s'appuie volontairement sur les concepts de la logique
- ce modèle se déduit du modèle de Lacan, et essaie de reformuler comment Lacan (qui possédait une solide culture scientifique) voulait rapprocher la psychanalyse des sciences
- il est important de pouvoir débattre avec des scientifiques, en leur demandant ici avec la plus humble modestie de ma part, de bien vouloi considérer ce modèle en se séparant des a-priori ou des aversions qu'ils pourraient avoir vis à vis de la psychanalyse
- en les remerciant de leur disponibilité

Postulats:
- Nous appelons structure un ensemble d'éléments et les relations qui associent ces éléments
- Dans le cadre de l'approche décrite ici, nous utilisons le langage en tant que structure (au sens précédent) et non pas en tant qu'outil de communication (ce qui est le rôle du langage dans d'autres approches)
- Nous appelons signifiants les éléments du langage en tant que structure
- Les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels (élémentairement), mais associés à d'autres signifiants dans le cadre de la structure qui les contient, c'est-à-dire le langage
- Le sens est apporté par la combinaison entre les signifiants
- Le nombre de combinaisons devient vite très grand (explosion combinatoire)
- Nous appelons mécanismes du langage les opérations de combinaison entre les éléments du langage
- Les mécanismes du langage sont la métaphore et la métonymie
- Nous appelons inconscient le fait que l'être humain, à la différence des autres êtres vivants, est soumis à la structure du langage

Algorithme du sujet
- Avant sa naissance (et même avant sa conception), le sujet est déjà représenté par des signifiants dans le langage
- Alors même qu'un sujet n'a pas encore d'existence concrète, il est possible de manipuler des signifiants qui le représentent, et ce discours est déjà illimité
- Nous appelons division signifiante le processus d'inscription du sujet dans la structure du langage (inscription en tant qu'effet de l'inconscient)
- La division signifiante est un processus de l'arithmétique entière avec un quotient et un reste
- Nous posons que cette division n'est jamais exacte, c'est-à-dire qu'il y a toujours un reste non nul
- Nous appelons sujet barré le quotient de la division signifiante
- Le sujet barré est représenté par un signifiant à un moment donné (par un grand nombre de signifiants successivement) dans la structure du langage
- Les actes de la vie du sujet se déroulent par rapport aux signifiants
- Nous disons que le sujet ex-siste pour exprimer son ex-sistence par l'intermédiaire des signifiants qui le représentent pour d'autres signifiants
- Nous appelons objet petit a le reste de la division signifiante
- L'objet petit a est un signifié, c'est-à-dire ce qui aurait pu être représenté dans le signifiant, mais qui y a échappé
- Ce reste réel est le corps (le corps propre du sujet ou le corps de l'autre), objet de la question
- La répétition est répétition de la division signifiante appliquée récursivement au reste réel (l'objet petit a)
- Les signifiants accumulés constituent le savoir, qui vise sans l'atteindre la vérité du réel
- Après sa mort, le sujet ne peut plus agir sur le signifiant, mais il continue à être représenté par des signifiants dans le discours des autres
- Les signifiants sont immortels

Banalement, nous fonctionnons tous comme cela. Quand ça accroche, on observe des névroses ou des psychoses.
Ce modèle est un modèle abstrait. Il joue un rôle explicatif pour beaucoup de concepts psychologiques: aggressivité, angoisse, sublimation, instinct de mort, complexe d'Oedipe, image du corps...
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[mh34]

Moi j'ai une seule question ( parce que pour ce qui est des algorithmes - dont je n'ai d'ailleurs jamais réussi à comprendre vraiment ce que c'était... - et de la logique, faut pas compter sur moi) : à quel moment et/ou endroit vous casez les découvertes des gènes intervenant dans l'autisme, et la schizophrénie ( pour ceux qui sont déjà identifiés)?

[doul11]

bonjour,

- cette approche s'appuie volontairement sur les concepts de la logique

quitte a utiliser la logique, autant utiliser la logique définie par les mathématique, qui seront crédibles du point de vue scientifique : http://www.sciences.ch/htmlfr/arithm...01.php#logique

le problème c'est que si une partie du cerveau fonctionne de façon logique linéaire (cause -> effet -> cause -> effet -> ...) l'autre partie fonctionne en arborescence par association d'idée ( 1 idée -> 2 idée -> 4 idée -> ...) ou la il n'y a pas de logique, le fonctionnement est propre a chaque individu.

on ne peut pas inclure l'inconscient dans un modèle logique puisque par définition le conscient ne sait pas ce que fait l'inconscient, ça fait que le modèle logique représente a maximum un quart du fonctionnement de l'esprit, c'est pas beaucoup

[noir_ecaille]

Un algorithme est une structure utiliser assez couramment pour modéliser. On peut le représenter sous forme de graphe (avec des boîtes reliées par des flèches en fonction d'un résultat) ou d'un libellé mathématique codé.

On peut aussi bien modéliser l'enchaînement de processus logiciels, une stratégie militaire ou un procédé culinaire, l'algorithme étant un outils très souple.

processus café_sucre
. début
. . oublier (ancienne) réponse
. . parler : "voulez-vous du sucre ? [oui / non]"
. . mémoriser réponse
. . analyser réponse :
. . . si réponse = "oui"
. . . . donner une cuillère de sucre
. . . . revenir au début
. . . si réponse = "non"
. . . . aller à l'étape suivante
. . tendre la tasse de café
. fin

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteddcbe35f]

Moi j'ai une seule question ( parce que pour ce qui est des algorithmes - dont je n'ai d'ailleurs jamais réussi à comprendre vraiment ce que c'était... - et de la logique, faut pas compter sur moi) : à quel moment et/ou endroit vous casez les découvertes des gènes intervenant dans l'autisme, et la schizophrénie ( pour ceux qui sont déjà identifiés)?

Judicieuse remarque en effet, mais qui ne me semble pas du tout incompatible...
Les gènes, c'est le biologique, le corps. Les pensées sont dépendantes de la structure physique qui les supporte, et il est possible que certaines configurations génétiques orientent la relation du sujet au langage.
Cela n'empêche pas la description logique, et prouve la complémentarité entre le biologique et le psychisme.

[invite7863222222222]

Bonjour,

Quand ça accroche, on observe des névroses ou des psychoses.

C'est à dire : "Quand ça accroche" ?

[mh34]

pour noir_écaille.
Merci.
Et pour voir si j'ai bien compris, est-ce qu'un arbre décisionnel est un algorithme?

[noir_ecaille]

L'arbre décisionnel est plus restreint. J'appellerai ça un "algorithme discriminant".

Un algorithme peut s'utiliser autant pour discriminer que pour multiplier, dissocier, rapprocher, modifier... -- d'une façon générale : traiter. C'est un outils logique très souple -- c'est si souple que c'est difficile à circonscrire.

Autre exemple d'algorithmes pourtant répandus : l'incrémentation -- c'est l'exemple de mon café-sucre : tant qu'on répond "oui", on incrémente (on "ajoute" -- mais la valeur peut être négative, fractionnaire...) une cuillère de sucre. C'est tellement instinctif qu'on ne s'en rend pas compte.

Autre exemple : les schématisations cause-effet -- beaucoup ressemblent à des boîtes reliées par des évènements (des flèches avec des attaches d'indications).
On peut traduire en algorithme la glycolyse -- ce sera un algorithme plus ou moins linéaire -- tout comme l'ensemble du métabolisme cellulaire -- mais là il vaut mieux être un ordinateur pour ne pas perdre le fil

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

C'est à dire : "Quand ça accroche" ?

Peut-être, par exemple quand la distance est trop grande entre le signifiant et le réel ou bien quand les mécanismes du langage sont absents...

[invite7863222222222]

Peut-être, par exemple quand la distance est trop grande entre le signifiant et le réel ou bien quand les mécanismes du langage sont absents...

Qu'appelles tu la distance entre signifiant et réel ? Aurais tu un exemple ?

Pareil pour un mécanisme de langage ? Tu entends par là quelque chose qui m'échappe peut être ?

D'autre part, comment peux tu être sûr que l'on ne mélange pas des causes avec des conséquences ? Je veux dire qu'il faudrait montrer objectivement le lien de cause à effet entre les troubles psychiques et ce que tu viens de citer, dans la mesure où "la trop grande distance entre le signifiant et le réel" et "les mécanismes du langage absent" pourraient tout aussi bien être qualifié de troubles psychiques à mettre dans la même catégorie que les troubles qu'ils sont sencés expliqués.

[inviteddcbe35f]

Qu'appelles tu la distance entre signifiant et réel ? Aurais tu un exemple ?

Pareil pour un mécanisme de langage ? Tu entends par là quelque chose qui m'échappe peut être ?

D'autre part, comment peux tu être sûr que l'on ne mélange pas des causes avec des conséquences ? Je veux dire qu'il faudrait montrer objectivement le lien de cause à effet entre les troubles psychiques et ce que tu viens de citer, dans la mesure où "la trop grande distance entre le signifiant et le réel" et "les mécanismes du langage absent" pourraient tout aussi bien être qualifié de troubles psychiques à mettre dans la même catégorie que les troubles qu'ils sont sencés expliqués.

Il me semble que pour Lacan, il n'y a pas de question de cause à effet, mais de relations entre des éléments.
Il part donc d'axiomes, de même que "On dit qu'un ensemble E possède une structure de groupe si sur cet ensemble existe une loi de composition interne..." (citation des axiomes de la structure de groupe dans tout cours de maths).
Ici:
- Nous appelons signifiants les éléments du langage en tant que structure

Il s'ensuit que:
- Les signifiants n'ont pas de sens en tant que tels (élémentairement), mais associés à d'autres signifiants dans le cadre de la structure qui les contient, c'est-à-dire le langage
- Le sens est apporté par la combinaison entre les signifiants
- Le nombre de combinaisons devient vite très grand (explosion combinatoire)
- Nous appelons mécanismes du langage les opérations de combinaison entre les éléments du langage
- Les mécanismes du langage sont la métaphore et la métonymie

Les mécanismes du langage sont les "lois de composition interne" qui font du langage (en tant qu'ensemble de signifiants, et rien d'autre) une structure.
Cette structure décrit le réel: c'est le rôle de la science de composer des signifiants entre eux pour produire du savoir.
Mais c'est aussi ce que nous faisons dans toutes nos activités symboliques.

[invite7863222222222]

Il me semble que pour Lacan, il n'y a pas de question de cause à effet, mais de relations entre des éléments.

Ce n'est pas contradiction une relation entre des éléments peut être une relation de cause à effet.


Pour le reste du message, s'il s'agit de formaliser ce qu'est le langage, pourquoi pas mais quel est la relation avec le psychisme, autre que celui qui est évident que le psychisme et la pensée est nécessaire au langage ?

[inviteddcbe35f]

Pour le reste du message, s'il s'agit de formaliser ce qu'est le langage, pourquoi pas mais quel est la relation avec le psychisme, autre que celui qui est évident que le psychisme et la pensée est nécessaire au langage ?

Justement, ce n'est pas évident puisque pour Lacan, c'est le contraire: "Le langage est la condition de l'inconscient, c'est ce que je dis...la personne qui me traduit ne peut faire qu'une chose, qu'elle croie ou non me commenter, que de renverser ma formule, c'est-à-dire de lui donner une portée strictement contraire à la vérité" Séminaire 17 page 45
Le fondement de l'algorithme du sujet est que la structure du langage est nécessaire aux pensées

[invite7863222222222]

la personne qui me traduit ne peut faire qu'une chose, qu'elle croie ou non me commenter, que de renverser ma formule, c'est-à-dire de lui donner une portée strictement contraire à la vérité

Je ne comprends cela que comme une pirouette pour refuser le débat. Le principal c'est que l'orsqu'on parle de langage ou de pensée, on est tous d'accord pour dire que c'est à peu près la même chose.

De plus, vous n'avez pas répondu à une de mes questions plus haut : qu'est ce que la distance entre signifiant et réel, si le signifiant n'a pas de sens ?

[noir_ecaille]

Je ne comprends que pouic au discours initial...

Petite analyse-interprétation personnelle :
- le signifiant est information(s) -- information élémentaire ou ensemble d'informations.
- une information n'a pas de sens en soi -- c'est la source (cause, objet de l'information) qui donne sens/substance à l'information.
- un signifiant est un élément de message -- une information ou un ensemble d'informations codé[e](s) dans un langage donné.
- le langage est un médium d'informations combinées.
- un message serait donc un ensemble particulier de signifiants supporté par un langage donné.
- pour avoir une signification, un message doit suivre une structure, cette structure étant propre à chaque langage.

Par contre, je ne vois pas où est situé l'algorithme dans le reste du post, quant à sa structure analytique...

[mh34]

Je ne comprends que pouic au discours initial...

+1...
Et je n'arrive malgré les explications de noir_écaille, toujours pas à bien comprendre la place des algorithmes dans tout ça...
Creon, je repose ma question ; où caser les bases biologiques très matérielles et concrètes maintenant bien identifiées de certaines pathologies mentales lourdes dans l'analyse de Lacan, pour ne citer que lui?

la structure du langage est nécessaire aux pensées

Et ceux qui ne peuvent plus parler?

[noir_ecaille]

Je ne crois pas qu'il s'agisse ici de paroles, mais d'une sémantique, quelle qu'elle soit. Si j'ai bien compris...

[mh34]

Bon...alors j'avais vraiment rien compris!

[inviteddcbe35f]

+1...
Creon, je repose ma question ; où caser les bases biologiques très matérielles et concrètes maintenant bien identifiées de certaines pathologies mentales lourdes dans l'analyse de Lacan, pour ne citer que lui?

Ma réponse: message 5 de ce fil.
Le point de vue macroscopique et le point de vue microscopique sont complémentaires. L'un n'empêche pas l'autre.

[inviteddcbe35f]

Et je n'arrive malgré les explications de noir_écaille, toujours pas à bien comprendre la place des algorithmes dans tout ça...

Pour mh34,
Le réel fonctionne selon des règles: les lois de la nature, par exemple la loi de la pesanteur. Il fonctionne et n'a pas d'intention.
L'ordre symbolique fonctionne selon des algorithmes, c'est-à-dire qu'il y a des boites de choix, et que la liberté de choix est possible à différents moments dans des conditions identiques...

[invite7863222222222]

L'ordre symbolique fonctionne selon des algorithmes, c'est-à-dire qu'il y a des boites de choix, et que la liberté de choix est possible à différents moments dans des conditions identiques...

N'est-ce pas contradictoire* avec ce que vous disiez message #11 : que chez Lacan il n'y a pas de relation de cause à conséquence seulement des relations.

Et vous n'avez toujours pas répondu à mes questions :

- une relation de cause à conséquence est une relation, donc dire que chez Lacan il n'y a que des relations pas de relation de cause à conséquence, ca ne veut rien dire. Quelle relation autre que la relation de cause à conséquence étant donné que c'est celle qui est la plus naturelle d'une point de vu épistémologique ?

- qu'est ce que vous apellez distance entre signifiant et réel sachant que le signifiant n'a pas de sens (jai déjà posé la question plus haut mais je n'ai pas eu de réponse alors je la remets là au cas où vous auriez loupé mon message...) ?

* Effectivement, peut-être y-a-t-il un vague artistique chez certains qui entoure la notion d'algorithme mais si on la réduit à ce que tout le monde pourra comprendre simplement alors une relation de cause à conséquence n'est-elle pas la brique des algorithmiques : si ceci, faire cela, sinon etc., non ?

[mh34]

peut-être y-a-t-il un vague artistique chez certains qui entoure la notion d'algorithme

Nan, rien d'artistique ; mais un brouillard très épais, genre Stephen King dans "Brume"

si ceci, faire cela, sinon etc., non ?

Ben voilà! Comme ça je comprends!

Donc Creon pense que notre psychisme fonctionne comme une série de cascades de ce type?
Et qu'on peut le modéliser ainsi?
Je ne vois pas bien la nouveauté là-dedans, excusez-moi.

[invite7863222222222]

Donc Creon pense que notre psychisme fonctionne comme une série de cascades de ce type?

Oui et j'ai demandé des précisions sur la modélisation du psychisme que Créon fait suivant, donc, une série de cascades, mais je n'ai pas tout compris...

[inviteec2f08ae]

Je vous propose une description algorithmique du fonctionnement psychique.
Pourquoi se placer dans le cadre des débats scientifiques? Pour plusieurs raisons:
- cette approche s'appuie volontairement sur les concepts de la logique
- ce modèle se déduit du modèle de Lacan, et essaie de reformuler comment Lacan (qui possédait une solide culture scientifique) voulait rapprocher la psychanalyse des sciences......

Banalement, nous fonctionnons tous comme cela. Quand ça accroche, on observe des névroses ou des psychoses.
Ce modèle est un modèle abstrait. Il joue un rôle explicatif pour beaucoup de concepts psychologiques: aggressivité, angoisse, sublimation, instinct de mort, complexe d'Oedipe, image du corps...

Bonjour creon31,

Je veux te poser quelques questions ---- vu que tu construis ce modèle --- en quoi ce modèle peut me servir à moi, un futur psychologue et/ou chercheur en psychologie ?

Est-ce que ça va me permettre de comprendre mieux la schizophrénie ?
Est-ce que ça va me donner de l'inspiration pour mieux comprendre l'organisation des fonctions du langage au niveau biologique ?
Est-ce que ça va me permettre de commenter les motivations des tout petits dans le cadre de la scolarité ?
Comment tu expliques, avec ton modèle "abstrait", les différences mesurés par un QI ou un NEO-PI-R ?

J'ai un commentaire à faire sur Jacques Lacan: Une vaste culture scientifique ne génère pas du génie --- Beaucoup de physiciens ont fait autant d'années d'études que Feynman ou Dirac --- ça n'indique pas pour autant qu'ils marqueront la physique comme ceux-ci.

Tiens dans ton modèle, tu peux m'expliquer le psychisme de Lacan --- Pourquoi avoir formalisé en forme mathématiques l'inconscient qui est "un langage" plutôt que de chercher d'autres travaux des linguistiques comme Chomsky ou autres ?
Ainsi qu'une réflexion pour toi: Si il est possible de découvrir comment le LAD est construit et organisé, nous pouvons donc supprimer l'inconscient, puisque selon Lacan, l'inconscient est organisé comme le langage ?


A+
Cyrille

[inviteddcbe35f]

Bonjour creon31,

Je veux te poser quelques questions ---- vu que tu construis ce modèle --- en quoi ce modèle peut me servir à moi, un futur psychologue et/ou chercheur en psychologie ?

Est-ce que ça va me permettre de comprendre mieux la schizophrénie ?
Est-ce que ça va me permettre de commenter les motivations des tout petits dans le cadre de la scolarité ?

Sûrement oui

Comment tu expliques, avec ton modèle "abstrait", les différences mesurés par un QI ou un NEO-PI-R ?

Non, ce n'est pas l'objectif. Question, qu'est-ce -que NEO-PI-R?

Tiens dans ton modèle, tu peux m'expliquer le psychisme de Lacan --- Pourquoi avoir formalisé en forme mathématiques l'inconscient qui est "un langage" plutôt que de chercher d'autres travaux des linguistiques comme Chomsky ou autres ?

Désolé, Chomsky fait de la linguistique, Lacan de la psychiatrie. Ça n'a en commun que la structure du langage, mais ils n'ont pas les mêmes objectifs.

Est-ce que ça va me donner de l'inspiration pour mieux comprendre l'organisation des fonctions du langage au niveau biologique ?

Non, sûrement pas. Mais c'est un sujet de recherche intéressant. Si on savait...
Autre question LAD??

[invite7863222222222]

Sûrement oui

De quelle manière ?

[inviteec2f08ae]

Sûrement oui

Mais encore ?????????????

Non, ce n'est pas l'objectif. Question, qu'est-ce -que NEO-PI-R?

Le NEO-PI-R est un test de personnalité. Il permet d'appréhender des dimensions psychologiques de l'humain.

Quel est l'objectif de ton modèle ?

Désolé, Chomsky fait de la linguistique, Lacan de la psychiatrie. Ça n'a en commun que la structure du langage, mais ils n'ont pas les mêmes objectifs.

Mmmm.... Tu sais, moi, je vois tout comme un ensemble et une interaction entre les disciplines.

Lacan, le sujet, c'est sa psychanalyse et ses théories. Vu que c'est sa psychanalyse, que tu veux mettre "en théorie" --- La psychiatrie, c'est une autre discipline !!!

LAD, c'est l'acronyme de Language Acquisition Device, c'est le concept phare de Chomsky;
Vu que Lacan inscrit les fondements inconscients, comme je le cite L'inconscient est structuré comme un langage, il est tout naturel de les mettre en lien.

En clair, si tu découvres le LAD, son organisation, et si Lacan dit juste, et bien, tu découvres l'inconscient (rien que ça !) !!!!

D'où ma question ! Vu que tu ne m'as pas convaincu sur ce que ton modèle pourrait apporter à la psychologie, je me suis dit, que peut être tu avais organisé ce modèle pour mieux comprendre l'inconscient....que ça soit d'un point de vue cognitif ou heuristique/clinique !

A propos de ton modèle:
- Ton algorithme du développement n'en est pas; Un algorithme, ca possède souvent des questions qui permettent de router, en fonction d'une réponse, vers une autre route/traitement. Donc si je suis un modèle algorithmique vrai, je peux tester ton modèle (par exemple sur mes questions posées --- et voir les limites ainsi que les forces de ton modèle --- ce que je ne peux pas !
Noir-écaille t'a donné un exemple de ce qu'est un algorithme...

L'identité "psychose" selon ma compréhension des maladies mentales est sujette à caution (ainsi que névrose --- de plus, il existe un tas de troubles que tu ne pourrais mettre dans cette dichotomie ancienne de troubles psychiques).

Cyrille

[inviteddcbe35f]

De quelle manière ?

Parce que ça a été écrit pour aider les étudiants à comprendre Lacan, en complétant sa lecture par un modèle écrit dans un langage de modélisation (cad fait pour expliquer et comprendre).

[inviteddcbe35f]

Mais encore ?????????????


LAD, c'est l'acronyme de Language Acquisition Device, c'est le concept phare de Chomsky;

Je ne suis pas d'accord. Avec tout le respect dû aux travaux de Chomsky, ces travaux ne sont d'aucune utilité pour la psychanalyse et pour la psychiatrie.
Chomsky étudie comment l'homme acquiert et utilise le langage. Pour Lacan, c'est le contraire, le langage structure l'homme; l'homme souffre du langage; le langage est la condition de la pensée.
Quelques repères historiques:
Lacan a commencé à se démarquer du structuralisme (qui était une étiquette trop envahissante) à partir du séminaire 16, et cela a été la cause de son départ de la rue d'Ulm.
Ensuite, il s'est explicitement démarqué de la linguistique au cours du séminaire 20, en décrivant sa propre approche comme de la linguisterie.
Enfin, après avoir renconté Chomsky aux US (rencontre dans laquelle il avait sans doute placé beaucoup d'espoir), il a déclaré le 9/12/1975 avoir été "soufflé" par Chomsky, admettant ainsi qu'il n'y avait aucune chance que leurs chemins respectifs de recherche se rejoignent.

[invite7863222222222]

Parce que ça a été écrit pour aider les étudiants à comprendre Lacan, en complétant sa lecture par un modèle écrit dans un langage de modélisation (cad fait pour expliquer et comprendre).

Et ? en quoi, parceque ca a été écrit pour aider à comprendre Lacan, ca peut aider à comprendre des problèmes d'ordre psychologique ?