Racisme

[Amanuensis]

Pour ceux qui n'ont pas fait de choix, est-ce que vous êtes d'accord sur un des deux nouveaux titres proposés. Toutes les objections ou autres propositions sont recevables bien sûr.

Mon avis est que, d'un certain point de vue, seule l'opinion du primo-posteur compte. S'il estime avoir eu suffisamment de réponse, on peut fermer. S'il estime le changement de titre conforme à ce qu'il en attend, on l'adopte. S'il estime que le titre courant (qu'il a choisit) reflète ce qu'il attend de la discussion et qu'il ne l'a pas encore obtenu, on garde le titre courant.


Il y a un autre point de vue, qui est que la discussion est in fine l'œuvre de l'équipe de modération. Selon ce point de vue, l'équipe de modération choisit, et il n'y a pas à objecter (publiquement) à ce que fait la modération.

PS : Petit point technique : quand il y a un changement de titre, cela ne change pas la ligne supérieure (au-dessus de la ligne en pointillés) des messages anciens, il me semble. Cela peut rendre un peu confuse la lecture d'une discussion par ceux qui ne la lisent pas "en temps réel".
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[Zozo_MP]

Bonjour Amanuensis

Merci pour tes remarques : attendons de voir si le primo posteur se manifeste à nouveau.

Il y a un autre point de vue, qui est que la discussion est in fine l'œuvre de l'équipe de modération. Selon ce point de vue, l'équipe de modération choisit, et il n'y a pas à objecter (publiquement) à ce que fait la modération.

Le but n'est pas là, tu l'avais bien compris mais effectivement cela peut faire une induction tordue.

PS : Petit point technique : quand il y a un changement de titre, cela ne change pas la ligne supérieure (au-dessus de la ligne en pointillés) des messages anciens, il me semble.

Nous avons un outil en modération qui permet de changer tous les titres du premier au dernier sans manipulation fastidieuse pour le modo de base. C'est fréquemment utilisé lorsque l'on regroupe deux discussions, etc..

Cordialement.
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[JPL]

Je l'avais dit dès le message n° 20 et cela a été redit dans le message n° 51 par ansset :

le racisme est d'avantage lié à la peur de la différence qu'à un sentiment de supériorité/infériorité....

Il est évident que spontanément nous sommes mal à l'aise devant ceux qui sont (très) différents de nous. Et la réaction de défense face à ce malaise prend souvent la forme du mépris (cela me rassure de me dire supérieur) voire de l'agressivité (pour éliminer cette différence si dérangeante). C'est le rôle de l'éducation de nous aider à dépasser ces réactions instinctives ou de nous montrer que certaines différences (couleur de peau par exemple) sont négligeables face à tout ce que nous avons en commun.

Le problème est qu'il me semble qu'actuellement en France (en Europe sans doute) le racisme "à l'état pur" n'existe pratiquement plus car il est largement mélangé avec des considérations socio-politico-religeuses qui infléchissent et brouillent les mécanismes instinctifs de base (car je crois que le racisme est largement instinctif). À quoi s'ajoute en France de lointaines mais profondes séquelles de la désastreuse guerre d'Algérie. Même si la majorité de la population actuelle n'a pas (ou pratiquement pas) connu cette période elle est quand même l'héritière de ce que lui transmet la société.

Je crois qu'un des rares cas où l'on observe encore le racisme à l'état pur dans notre société est l'homophobie. L'étude de ses mécanismes serait intéressante. Il y a même une thèse qui avance que certains homophobes le sont par un mécanisme inconscient de défense face à des pulsions qu'ils auraient en eux sans s'en rendre compte et dont leur inconscient aurait peur.

Je n'exclue pas d'autres pistes, anthropologiques ou psychologiques avancées par certains ici (l'ambivalence des jumeaux cité par karlp au message n° 49 provient certainement de René Girard) mais je crois réellement que ce que je mets en avant comme explication est la composante principale.

[Amanuensis]

JIl est évident que spontanément nous sommes mal à l'aise devant ceux qui sont (très) différents de nous.

On ne peut pas prendre en compte seulement les différences, faut aussi prendre les ressemblances. Si on prend la réaction aux êtres vivants autres que les primates, on ne peut pas mettre en corrélation le mal à l'aise et les différences. Par exemple, on n'a pas de mal à l'aise devant un brin d'herbe.

C'est quand il y a très peu de différences qu'il y a une sorte de proportionalité entre mal à l'aise et différences.

Dawkins dit qu'on peut constater que les chimpanzés et gorilles rendent mal à l'aise les visiteurs d'un zoo, plus que d'autres primates. On doit pouvoir considérer que la "corrélation" s'étend jusqu'au primates, mais devient non significative plus loin.

D'une certaine manière ce serait plutôt la combinaison entre beaucoup de ressemblances, et néanmoins "trop de différences", qui met mal à l'aise.

Vu comme cela, certaines combinaisons peuvent être "équi mal à l'aise". On doit pouvoir trouver cela en combinant la "différence dans la similarité" entre les sexes, et celles qu'exploitent les racistes. Comment un "raciste-sexiste" (masculin) organise-t-il son "échelle de supériorité" entre une femme d'une "race" et un homme d'une "autre race" ?

[JPL]

Je suis globalement d'accord avec toi. Ayant amené un de mes petits enfants au zoo du jardin les plantes (Paris) j'ai été vaguement gêné devant la famille d'orang-outan de l'autre côté de la vitre avec monsieur, madame et leur enfant. Cela faisait un peu voyeurisme. Là où les autres visiteurs voyaient des animaux je voyais autre chose et cette ressemblance/différence ainsi que leur enfermement me gênaient.

[Amanuensis]

C'est le rôle de l'éducation de nous aider à dépasser ces réactions instinctives ou de nous montrer que certaines différences (couleur de peau par exemple) sont négligeables face à tout ce que nous avons en commun.

Mais est-ce bien vraie qu'elles sont négligeables ? L'ennui est que le racisme crée une situation de société où les différences deviennent, à cause du racisme même, non négligeables.

L'exemple clé (pour tout une collection de raisons, l'une étant que c'est peut-être le fond du problème) est celui du mariage mixte. Que les deux soient "bien éduqués", cela ne changera pas l'attitude d'une bonne partie de la société à leur égard, y comprend, souvent une partie de la famille proche !

Autrement dit, c'est toute la société qui faudrait "être bien éduquée", d'un seul coup. Pas facile de voir comment... Sinon, le racisme s'entretient de lui-même.

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Un exemple intéressant montrant l'importance dans cette histoire des mariages mixtes est le code Hays, dont la principale clause raciste est :

6. Miscegenation (sex relationships between the white and black races) is forbidden.

C'est d'ailleurs quasiment la seule clause explicitement raciste, l'autre étant :

5. White slavery shall not be treated.

[JPL]

Elles sont objectivement négligeable, mais ce que sécrète la société autour n'est pas négligeable hélas.

[mh34]

donc si on suit la logique si de nouveaux membres apportent idées nouvelles etc cela peut etre considéré comme une menace ; et ils feront tout pour l'exclure du groupe voire pire ?
j'aime bien etudier les comportements sociaux des groupes .

Amha, ça dépendra surtout de la façon dont le nouveau membre présente les idées en question...

[invite6ecbbd61]

On ne peut pas prendre en compte seulement les différences, faut aussi prendre les ressemblances. Si on prend la réaction aux êtres vivants autres que les primates, on ne peut pas mettre en corrélation le mal à l'aise et les différences. Par exemple, on n'a pas de mal à l'aise devant un brin d'herbe.

C'est quand il y a très peu de différences qu'il y a une sorte de proportionalité entre mal à l'aise et différences.

Dawkins dit qu'on peut constater que les chimpanzés et gorilles rendent mal à l'aise les visiteurs d'un zoo, plus que d'autres primates. On doit pouvoir considérer que la "corrélation" s'étend jusqu'au primates, mais devient non significative plus loin.

D'une certaine manière ce serait plutôt la combinaison entre beaucoup de ressemblances, et néanmoins "trop de différences", qui met mal à l'aise.

Vu comme cela, certaines combinaisons peuvent être "équi mal à l'aise". On doit pouvoir trouver cela en combinant la "différence dans la similarité" entre les sexes, et celles qu'exploitent les racistes. Comment un "raciste-sexiste" (masculin) organise-t-il son "échelle de supériorité" entre une femme d'une "race" et un homme d'une "autre race" ?

Hello tt le monde, je m'invite ds la conversation!
Je suis tout a fait d'accord avec toi Amanuensis. C'est vrai que l'on peut constater que le racisme survient lorsque une personne se retrouve en face d'une personne différente mais pas trop. C'est comme si la similarité de l'autre avec nous, liée avec sa différence, nous blesse (et blesse notre ego & notre amour propre), et qu'il faille donc remédier à ça. C'est d'ailleurs à mon avis le même principe avec les homophobes. L'homme est un être profondément égoïste (avis personnel qui n'engage que moi), alors peut être que lorsque il se retrouve dans une situation ou son amour propre est blessé, il ne le supporte pas.
D'un point de vue évolutif, la fixation d'un caractère comportemental comme le racisme dans une population reste quand même une énigme. Certes, on pourrait l'expliquer par le fait de se "protéger" de ceux qui sont différents, mais j'ai le sentiments que ce n'est pas la cause originelle du racisme (Parce que cette cause marcherait si TOUS les hommes étaient racistes. Là oui, il y aurait un avantage sélectif à l'être aussi pour se protéger de se qui veulent nous tuer parce que on est différents).
Peut être tout simplement un caractère dérivé .... (Comme la religion, qui serait selon Dawkins un caractère dérivé, pour ceux qui ont lu).

Par contre, petite précision concernant le début du fil: Les 4% de gène de Néanderthal découvert chez les Européens (preuve évidente d'un croisement entre Homo sapiens & Néanderthal) ont été identifiés car, contrairement aux études précédentes, les chercheurs ont regardé des gènes soumis à la sélection (et non pas des micro satellites comme dans les précédentes études.)

[inviteccac9361]

Bonjour,

Dawkins dit qu'on peut constater que les chimpanzés et gorilles rendent mal à l'aise les visiteurs d'un zoo, plus que d'autres primates. On doit pouvoir considérer que la "corrélation" s'étend jusqu'au primates, mais devient non significative plus loin.

Tres juste.
Donc la "difference" est peut-être plus subtile.

Je pense que le rejet est lié à l'empathie.
Je rappele ce que signifie l'empathie, c'est la faculté qu'a un être de se placer à la place d'un autre, par l'esprit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Mais avec ses propres codes...

Lorsque les codes divers et variés, gestuel, vestimentaire, etiquette, communication verbale, attitude relationelle etc, sont differents, l'empathie est accompagnée d'incomprehension.
Un regard peut paraitre mauvais, une habitude grossiere, ou un propos blessant. Etc.
Une fois la correlation entre le code de l'observateur et le code de l'observé établie. L'autre ne peut plus être compris.
D'ou par la suite l'apparition de conflits.

C'est peut-être un peu ça le "racisme"

[inviteccac9361]

le racisme est d'avantage lié à la peur de la différence qu'à un sentiment de supériorité/infériorité....
pour un gosse qui decouvre pour la première fois une araignée, franchement il en pense quoi ???

C'est ce que je pensais au premier abord.
Mais la reaction, celle que nous appelons racisme, est moins violente.
Je n'ai jamais vu personne tressaillir devant une autre comme on le ferais avec une araignée ou un serpent.
Je garde l'idée de coté néanmoins, les deux phenomenes pouraient avoir des points communs ou une origine commune à identifier.

[invite51d17075]

bonjour tous,
ce n'est pas une idée ( la peur de la différence) que j'ai inventé tout seul dans ma baignoire...
celà rejoint les écrits de montesquieu, qui était loin d'être bête.
bonne journée.

[Amanuensis]

L'opposé est "apprécier le pareil". On peut argüer que mêmes mœurs, même morale, même religion, même manière de s'habiller, mêmes codes pour le statut, mêmes codes pour l'esthétique (y compris l'apparence corporelle), culture commune permettant de faire et comprendre de nombreux sous-entendus, etc, ne peut que mettre à l'aise et être recherché. Ces similitudes simplifient les rapports humains. Et elles renforcent l'image positive de chacun, par support mutuel.

La peur de la différence pourrait être juste la même chose vue en relief inverse, et donc amène au racisme par corrélation et généralisation abusive.

[invite1445654e]

peut on etre raciste envers soi meme ?

[invite51d17075]

......
La peur de la différence pourrait être juste la même chose vue en relief inverse, et donc amène au racisme par corrélation et généralisation abusive.

bonjour,
je ne comprend pas cette dernière expression.
bonne journée.

[Amanuensis]

bonjour,
je ne comprend pas cette dernière expression.
bonne journée.

Je voulais dire que dans une première étape est constatée (correctement ou non) une corrélation (si la personne a tel attribut, alors il est arrivé que...), et dans un deuxième (généralisation abusive) l'attribut suffit (avec toute personne ayant l'attribut, il arrivera que...).

À la base une faute d'induction assez classique (même type de faute à l'origine de superstitions par exemple, y compris certaines dont ont été victimes des espèces animales), mais quand cela s'applique au jugement des autres cela s'appelle racisme, non ?

[inviteccac9361]

À la base une faute d'induction assez classique (même type de faute à l'origine de superstitions par exemple, y compris certaines dont ont été victimes des espèces animales), mais quand cela s'applique au jugement des autres cela s'appelle racisme, non ?

Tout à fait,
l'anthropomorphisme fait que parfois certaines personnes se font surprendre face aux reactions supposées d'autres especes animales.

L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres formes de vie, à des objets, voire à des idées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphisme

Une empathie mal placée en somme.
Attention néanmoins de ne pas de ce fait exclure à tord les points communs entre l'espece humaine et les animaux.

[invite7863222222222]

mais quand cela s'applique au jugement des autres cela s'appelle racisme, non ?

Oui, si bien sûr, le jugement est "négatif".

[Amanuensis]

Oui, si bien sûr, le jugement est "négatif".

J'avais bien fait attention de ne pas préciser cela. Parce que c'est dual. Le constat peut se faire sur son "propre groupe" et un jugement positif.

PS : En relisant j'ai réalisé l'ambiguïté qui (peut-être) amène au(x) commentaires : j'aurai dû écrire :

"mais quand cela s'applique au jugement de groupes humains cela s'appelle racisme, non ? "

[invite51d17075]

Je voulais dire que dans une première étape est constatée (correctement ou non) une corrélation (si la personne a tel attribut, alors il est arrivé que...), et dans un deuxième (généralisation abusive) l'attribut suffit (avec toute personne ayant l'attribut, il arrivera que...).

À la base une faute d'induction assez classique (même type de faute à l'origine de superstitions par exemple, y compris certaines dont ont été victimes des espèces animales), mais quand cela s'applique au jugement des autres cela s'appelle racisme, non ?

bonjour,
c'est probablement m'avoir mal lu .
et un peu radical ( voir désobligeant) sur mon sens de la logique.
ce n'est pas parceque A est cause de B que A=>B !!

et je ne vois pas en quoi mon propos est antropomorphiste ?!!
il me plait de rapporter la "contreverse de vallaloid" qui est un bon reflet intra-humain de ce que je voulais exprimer.

[Amanuensis]

bonjour,
c'est probablement m'avoir mal lu .
et un peu radical sur mon sens de la logique.
ce n'est pas parceque A est cause de B que A=>B !!

et je ne vois pas en quoi mon propos est antropomorphiste ?!!
il me plait de rapporter la "contreverse de vallaloid" qui est un bon reflet intra-humain de ce que je voulais expriner.

Je ne comprends pas en quoi une quelconque partie de ce texte puisse m'être adressé. Je n'ai fais que répondre poliment à votre question, et n'ai jamais cherché à vous contredire ni émis un quelconque jugement sur votre sens de la logique, et n'ai jamais parlé d'anthropomorphisme, etc.

[invite7863222222222]

J'avais bien fait attention de ne pas préciser cela. Parce que c'est dual. Le constat peut se faire sur son "propre groupe" et un jugement positif.

Pas de souci, j'aurais peut être du mettre normalement et naturellement "jugement" dans le contexte d'un "jugement suite à une peur de la différence".

Ceci dit, avec ce "racisme dual", une des différences, c'est qu'il reste plus "cloîtré", "communautarisé".

[invite51d17075]

c'est exact,
en fait mon message aurait du d'avantage s'adresser à Xoxopixo.
qui a cru comprendre justement que vous parliez d'antropomorphisme, et appuyait dans ce sens, sans être contredit, il me semble.
pour le reste "la faute d'induction" je l'ai pris comme une remarque personnelle à mes dires !!

[Amanuensis]

sans être contredit

S'il fallait que j'intervienne pour contredire toutes les interprétations erronées de mes messages, le nombre de messages que j'aurais à poster divergerait à l'infini.

pour le reste "la faute d'induction" je l'ai pris comme une remarque personnelle à mes dires !!

C'est un peu ennuyeux. J'ai beau relire, je n'arrive pas à voir l'ambiguïté que j'ai laissée passer qui peut amener à cette interprétation.

[Amanuensis]

Ceci dit, avec ce "racisme dual", une des différences, c'est qu'il reste plus "cloîtré", "communautarisé".

C'est vrai. L'analyse (ou plutôt la manière de présenter les choses) change selon qu'on parle d'un groupe impérialiste (la présentation est celle des jugements négatifs, "justification" de l'impérialisme, genre "éduquer" et autres variantes) ou non (et la présentation est celle des jugements positifs, justification d'un isolement, d'une non intégration).

[invite7863222222222]

C'est vrai. L'analyse (ou plutôt la manière de présenter les choses) change selon qu'on parle d'un groupe impérialiste (la présentation est celle des jugements négatifs, "justification" de l'impérialisme, genre "éduquer" et autres variantes) ou non (et la présentation est celle des jugements positifs, justification d'un isolement, d'une non intégration).

Oui, l'impérialiste vs le particulariste pour pouvoir parler de racisme (du non impérialiste).

[karlp]

Je voulais dire que dans une première étape est constatée (correctement ou non) une corrélation (si la personne a tel attribut, alors il est arrivé que...), et dans un deuxième (généralisation abusive) l'attribut suffit (avec toute personne ayant l'attribut, il arrivera que...).

À la base une faute d'induction assez classique (même type de faute à l'origine de superstitions par exemple, y compris certaines dont ont été victimes des espèces animales), mais quand cela s'applique au jugement des autres cela s'appelle racisme, non ?

Je croyais la même chose: le racisme est une erreur liée à l'induction causale.
Pourtant il suffit de constater que l'étude critique des erreurs de raisonnement liés à l'induction ne permet pas de supprimer le racisme chez un individu (le discours du raciste est généralement irréfutable)

[Amanuensis]

Je croyais la même chose: le racisme est une erreur liée à l'induction causale.
Pourtant il suffit de constater que l'étude critique des erreurs de raisonnement liés à l'induction ne permet pas de supprimer le racisme chez un individu (le discours du raciste est généralement irréfutable)

On peut peut-être distinguer l'erreur d'une société et l'erreur individuelle.

L'induction en question n'est pas le fait de chacun, plutôt une erreur collective, qui va survivre par l'éducation, l'enseignement, les médias.

Il est assez facile de constater à quel point les films occidentaux sont "racistes", présentent un point de vue très biaisé dans toute une collection de choix. Un exemple qui me vient en tête est assez précis : dans la série Terre-Mer d'Ursula le Guin, le peuple dominant est à peau foncée, le héros est fortement coloré, et il y a une petite tribu barbare et arriérée d'individus à peau claire. ULG l'avait fait exprès, tout à fait en ligne avec l'humanisme dont elle présente diverses facettes dans ses oeuvres. Evidemment, quand il s'est agit d'en faire un film, il y a eu quelques adaptations...

À l'échelle de l'individu, peu de personne peuvent remonter le fleuve de leur éducation, enseignement ou avoir le regard critique nécessaire sur les média. Ils n'ont pas fait eux-mêmes l'induction en question ; au mieux (pire plutôt), ils n'ont "vu" que ce qui renforçait leur opinion pré-établie par leur passé, et la "révision bayésienne" ne peut pas alors fonctionner.

Pour répéter un point accessoire dans mon texte là : il y a énormément de petits détails dans les médias, journaux, magasines, télé, films, romans, qui renforcent le racisme. Ce n'est pas intentionnel, c'est juste ambiant et peu de "médiatiseurs" ont l'imagination, ou s'il l'ont, la volonté de rectifier cela. Cela rend difficile de "convaincre" quelqu'un qui n'a pas tirer les conclusions objectives par lui-même.

[invite7863222222222]

Cela rend difficile de "convaincre" quelqu'un qui n'a pas tirer les conclusions objectives par lui-même.

Je suis d'accord, petit hors sujet pour développer les choses aux lecteurs et peut être aider à la compréhension de ce qu'est cette objectivité et ce "lui-même".

Les conclusions objectives ne sont pas antagonistes avec le fait que nous sommes tous construit grâce à notre éducation, et à notre histoire, mais cette éducation et cette histoire ne doivent pas être les "maîtres" à bord.

Mais il ne faut pas non plus que notre éducation et notre histoire soient, à l'opposé, forcément quelque chose à renier, car notre condition, nous amène à postuler que notre histoire a un sens, elle n'est pas fortuite, et est, parcequ'elle est, ce qui doit permettre de façonner notre être (un être capable de conclusion objectives).

En espérant, n'avoir ne pas avoir interprétré mal ou de travers vos propos.

[invite1445654e]

dans ce processus , qu'est ce qui pousserait l'individu a remettre en cause tout cet apprentissage ?