<sujet epineux> perversion

[invite1445654e]

et je vise aucune communauté
ce qui m'interesse sont ceux qui si je puis dire entache ces communautés
ceux qui sont vraiment inquiétants
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[invite231234]

et je vise aucune communauté
ce qui m'interesse sont ceux qui si je puis dire entache ces communautés
ceux qui sont vraiment inquiétants

Par opposition, on peut savoir quelle(s) communauté(s) cherches-tu à défendre ?

[invite1445654e]

on peut tres bien avoir ce genre de pratiques mais y a toujours des moutons noirs partout et je m'interesse a comprendre le fonctionnement de ceux qui utilisent cela comme un paravent .

[invite9dcc7bec]

on peut tres bien avoir ce genre de pratiques mais y a toujours des moutons noirs partout et je m'interesse a comprendre le fonctionnement de ceux qui utilisent cela comme un paravent .

Te poses-tu des questions sur ceux qui utilisent l'hétérosexualité comme paravent ?

[myoper]

... mais quel est le mécanisme qui "abrutit" le conscient pour que l'individu cherche à reproduire l'experience ?

Aucun mécanisme n'abrutit" le conscient ou quoi que ce soit d'autre.

Pour le chocolat comme pour tous les plaisirs, ce sont des mécanismes similaires ...

Car ce genre de pratique surtout est basé sur récompense-punition , a force cela ne peut il pas altérer le comportement ?

Ben non :

Pour le chocolat comme pour tous les plaisirs, ce sont des mécanismes similaires ...

Certaines personnes ayant arrété ce genre de jeux sentent qu'il faudrait pas grand chose pour rebasculer ; donc on est dans le meme schéma que les abstinents .

On n'est pas ici dans le cadre d'une addiction donc le raisonnement n'est pas valide.

Ici résumé :

- "abrutit" le conscient => no comment
- genre de pratique=> myoper n'a-t-il pas dit que ce "genre de pratique" n'est en aucun cas spécial ?
- altérer le comportement => no comment bis
- rebasculer => myoper n'a-t-il pas insisté sur le fait qu'il n'y a pas "bascule", puisqu'il n'y a pas nuisance ?

[invite1445654e]

bon je vais reformuler
existe t'il des obsessions qui peuvent "parasiter" le fonctionnement psychologique d'une personne ?
que pensez vous aussi du lien que j'ai posté?

[karlp]

Bonsoir karlp,

Si tu relis, tu verras que ce n'était pas à propos de de l'intérêt juridique de l'étude de la perversité que je m'interrogeais, mais à propos de l'intérêt juridique de l'étude de la diversité des comportements sexuels.

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C'est exact. Au temps ! pour moi.

[karlp]

Je viens de réaliser d'où vient le problème ( en ce qui me concerne) ; je n'arrive pas à mettre à ces études le qualificatif de "scientifiques".
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Vous avez, je crois, entièrement raison.
La psychologie scientifique s'appuit en grande partie sur des expériences reproductibles dont on dégagera des statistiques.
L'approche scientifique s'interdit l'examen structural au delà d'une certaine possibilité de contrôle: elle s'intéressera donc à l'aspect plutôt "extérieur", objectif ; et éventuellement à ce que les sujets diront lors d'un débriefing.
Dans la mesure où un pervers et un névrosé pourront adopter un comportement qui, vu de l'extérieur, est identique et dans la mesure où le pervers sait comment se dissimuler, il n'y a pas moyen de l'identifier par les voies qui sont actuellement celles de la science expérimentale.

J'avais posé la question de savoir s'il existait des études de psychologie cognitive sur la perversion: il n'y en a pas, semble t'il (je crois que c'est néanmoins possible et peut-être souhaitable, mais je connais trop mal ce domaine). Peut-être est-ce simplement lié aux particularités de la méthode expérimentale (loin de moi l'idée de la discréditer; chaque discipline possède ses propres limites internes) ?.

[myoper]

bon je vais reformuler
existe t'il des obsessions qui peuvent "parasiter" le fonctionnement psychologique d'une personne ?
que pensez vous aussi du lien que j'ai posté?

Oui et non.
Non car il faudrait préciser par rapport à quoi (cela parasite le comportement) : les gens ont le comportement qu'ils ont.
Oui par définition si c'est par rapport à une norme (il reste juste a en préciser le degré).

[invite1445654e]

dites moi quel serait pour vous une norme definissant un comportement normal d'un être humain ?

[ansset]

dites moi quel serait pour vous une norme definissant un comportement normal d'un être humain ?

bonjour, comme certains l'ont évoqué plus haut,
on peut ( je crois) qualifier de normal un comportement qui à un instant T dans une société donnée est globalement adopté par la majorité ou simplement par une minorité suffisement représentative.
prenons le cas de l'homosexualité, qui était largement acceptée dans certaines civilisations antiques, puis totalement bannie, puis de nouveau accepté dans certaines sociétés actuelles ( même si cela peut être aussi passible de la peine de mort aujourd'hui dans d'autres sociétés ), alors quue l'homophobie est un délit chez nous !!
si on évoque le jugement moral, mais, sans être historien, il me semble que cette notion finisse ( parfois avec beaucoup de temps de retard ) par epouser l'évolution des comportements.

[invite9dcc7bec]

dites moi quel serait pour vous une norme definissant un comportement normal d'un être humain ?

On peut prendre une définiton statistique, une norme est un des comportements les plus fréquents (cf la réponse d'ansset). Mais quelle valeur-seuil prendre pour définir les différents degrés de normalité/anormalité ?

On peut prendre une définition réellement "normative", par exemple est normal tout comportement qui ne porte pas atteinte à l'intégrité physique et psychique de l'individu et d'autrui. Reste là aussi à savoir où l'on place le curseur de la nuisance. Se scarifier est-ce nuire ? Boire de l'alcool ? Se faire fouetter par jeu sexuel ? Il y a bien sûr une question éthique sous-jacente : est-on en droit d'intervenir quand une personne se nuit à elle-même ? Si oui, à partir de quel niveau de nuisance à soi et dans quelles conditions ?

[invite1445654e]

Donc si la société accepte un simulacre d'animalisation en tant que pratique sexuelle , je comprends qu'il y a rien à redire à condition qu'il y a la possibilité d'arrêter !

[invite1445654e]

merci Wart
ce genre d'échange de pouvoir peut amener a une sorte d'emprise mentale sur la personne qui se soumets , si elle perds son libre-arbitre c'est tout autre chose .

[invite9dcc7bec]

Donc si la société accepte un simulacre d'animalisation en tant que pratique sexuelle!

Le sado-masochisme n'est pas un "simulacre d'animalisation". Il consiste souvent en un jeu de rôle plus ou moins élaboré dont sont incapables les animaux non-humains. De façon général, la sexualité humaine se distingue de la sexualité animale par le fantasme (et l'importance moindre de la génitalité).

je comprends qu'il y a rien à redire à condition qu'il y a la possibilité d'arrêter !

Si tu veux dire par là que la personne n'est pas sous la contrainte d'une autre, alors mille fois oui mais c'est valable pour tout les actes sexuels.

Si tu veux dire par là que la personne doit être capable de changer de sexualité (pour aller vers une sexualité "plus classique"), alors non. Condamnerais-tu une hétérosexuelle parce qu'elle serait incapable d'arrêter d'avoir des relations sexuelles avec les hommes ? Ou un homosexuel parce qu'il serait incapable de passer à des relations hétérosexuels ?

Que les personnes soient "prisonnières de leur sexualité"/ne l'ai pas choisi n'est pas important tant qu'elles s'y épanouissent (ou au moins n'en souffrent pas).

[invite1445654e]

jamais dit que le sm est un simulacre d'animalisation
j'ai déja discuté avec des personnes de ce milieu (je le précise)
mais cela fait partie des fantasmes , des scenarios réalisés dans des jeux sm.
je veux dire que dans ce genre de jeu , il est préférable d'avoir le mot code qui va arréter le jeu et faire cela sans mot code peut impacter profondément le psychisme de la personne .

[ansset]

@Wart:
que comprend tu dans le mot "seuil".?
qui supposerait une frontière bien définie entre la normalité et l'anormalité;
Il y a me semble-t-il une gradation en zone de gris ( si on en reste à une approche statistique).
Mais je crois comprendre que ventilo souhaite rester dans le "champ" sexuel, ce qui est peut être réducteur.

jamais dit que le sm est un simulacre d'animalisation
j'ai déja discuté avec des personnes de ce milieu (je le précise)
mais cela fait partie des fantasmes , des scenarios réalisés dans des jeux sm.
je veux dire que dans ce genre de jeu , il est préférable d'avoir le mot code qui va arréter le jeu et faire cela sans mot code peut impacter profondément le psychisme de la personne .

ce n'est pas un pb de "mot code" mais bien de type de relation ou d'exagération qui peut aboutir éventuellement à un non-consentement.
le seul "mot code" , c'est "NON" !!!
et c'est bien le non-consentement qui pose pb, pas la pratique elle-même.

[invite9dcc7bec]

ce n'est pas un pb de "mot code" mais bien de type de relation ou d'exagération qui peut aboutir éventuellement à un non-consentement.
le seul "mot code" , c'est "NON" !!!
et c'est bien le non-consentement qui pose pb, pas la pratique elle-même.

Justement non, ce n'est pas non chez les adeptes de SM.

Ils peuvent prendre plaisir à implorer non ou à voir l'autre le faire, mais les partenaires se mettent d'accord préalablement sur un mot code qui s'il est prononcé doit immédiatement faire cesser ce qui est en cours. Cela garantit le consentement.

que comprend tu dans le mot "seuil".?
qui supposerait une frontière bien définie entre la normalité et l'anormalité;
Il y a me semble-t-il une gradation en zone de gris ( si on en reste à une approche statistique).

Je suis d'accord sur le dégradé, on peut se poser la question "à partir de quand faut-il intervenir/"condamner"" et là la réponse statistique ne nous aide pas.

[ansset]

Justement non, ce n'est pas non chez les adeptes de SM.

Ils peuvent prendre plaisir à implorer non ou à voir l'autre le faire, mais les partenaires se mettent d'accord préalablement sur un mot code qui s'il est prononcé doit immédiatement faire cesser ce qui est en cours. Cela garantit le consentement.

.

désolé, je n'y connais rien dans les pratiques SM !

[invite1445654e]

Je ne vois comment on peut appliquer une approche statistique pour définir la zone de danger psychique .
Le seuil de danger est quand le jeu n'est plus un jeu mais là on dérive vers des schémas gourou-esclave.

[invite1445654e]

je me souviens lors de mon voyage au quebec il y a quelques années , nous étions dans le car qui servait à l'excursion de la ville de Québec et on a vu marcher sur le trottoir , un jeune couple gothique (enfin vétus cuir noir) la fille tenant son copain en laisse .

[myoper]

Justement non, ce n'est pas non chez les adeptes de SM.

Amha, il parlait du fond, pas de la forme (puisque c'est un jeu de rôle).

Donc si la société accepte un simulacre d'animalisation en tant que pratique sexuelle , je comprends qu'il y a rien à redire à condition qu'il y a la possibilité d'arrêter !

Arrêter ou pas, ça reste un choix personnel et la société n'a pas a intervenir.

ce genre d'échange de pouvoir peut amener a une sorte d'emprise mentale sur la personne qui se soumets , si elle perds son libre-arbitre c'est tout autre chose .

A partir du moment ou c'est librement consenti, il n'y a pas de problème.
Je rappelle que tous les jours, tous le monde alliène son libre arbitre a des contingences plus ou moins subies (travail, loi et règles de vie en société ...).

[invite1445654e]

le théme de la discussion est plutot a partir de quand cela n'est plus un jeu .
Et comprendre le fonctionnement des deux parties ...

[myoper]

le théme de la discussion est plutot a partir de quand cela n'est plus un jeu .

C'est quand ça devient une contrainte non acceptée par au moins l'un des intervenants et on tombe sur le principe de n'importe quelle violence (viol, séquestration, agression, etc ...).
Et il y a eu des dizaines de m3 d'écrits sur le sujet (et il y en a encore) ...

[invite1445654e]

et quand cela devient une contrainte mais que le participant en question a perdu ses capacités de discernement (je sais on serait dans une dérive sectaire) ?

[myoper]

et quand cela devient une contrainte mais que le participant en question a perdu ses capacités de discernement (je sais on serait dans une dérive sectaire) ?

Tant que c'est librement consenti, ce n'est pas une contrainte.

Pourquoi aurait-il perdu ses capacités de discernement ?
Qui va le déterminer, pourquoi (dans quels cas) et comment ?

Sinon, on est dans le cadre d'un abus dont la dérive sectaire n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

[invite9dcc7bec]

Pourquoi aurait-il perdu ses capacités de discernement ?
Qui va le déterminer, pourquoi (dans quels cas) et comment ?

Déterminer si'l y a oui ou non consentement n'est pas aussi simple que ce que pourrait laisser croire la lecture de certains posts ici.

Une personne peut vivre sous la sujétion de son conjoint, notamment s'il l'a isolé de ses amis et de sa famille et exerce une pression plus ou moins verbalisée, cela peut se traduit par des insultes, le rabaissement de l'autre, le chantage (financier et sexuel), e peut aller jusqu'aux coups.

Le conjoint victime vit dans la peur et le silence, formellement il n'a jamais dit non/manifesté son refus. C'est d'autant plus compliqué que la situation peut se dégrader progressivement et devenir pernicieuse, la victime peut excuser le comportement de l'autre, s'en attribuer la responsabilité, préfère se taire dans le silence, pense aux enfants, et si quand elle prend conscience des sévices subis elle veut se retourner contre son ancien tortionnaire c'est sur le plan juridique je crois assez difficile.

Je ne m'y connais pas en droit, mais je sais que le législateur avait voulu dans le cadre de la lutte contre les sectes introduire un délit de "manipulation mentale" mais y a renoncé.

Dans le cadre d'un couple il doit y avoir quelques recours comme l'abus de faiblesse, le divorce pour faute si mariage, mais les preuves sont difficiles à réunir.

Même des situations en apparence plus simple et "hors-perversion"/"manipulation mentale" posent problème : alcoolisation du partenaire sexuel, "sexe par surprise" (un des partenaires entame le rapport quand l'autre est endormi), et il y en a surement d'autres. Sur la définition du consentement, le droit français n'est pas aussi protecteur que celui d'autres pays.

[ansset]

Tant que c'est librement consenti, ce n'est pas une contrainte.

Pourquoi aurait-il perdu ses capacités de discernement ?Qui va le déterminer, pourquoi (dans quels cas) et comment ?

Sinon, on est dans le cadre d'un abus dont la dérive sectaire n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

+1,

on peut envisager plusieurs cas de figure.
un enfant vis à vis d'un adulte mal intentionné.
une personne droguée à son inssu.
une personne agée à qui on extorque des fonds.
une personne faible intellectuellement que l'on abuse.
dans ces types de cas, il y a abus de faiblesse, totalement repréhensibles.

reste les cas plus complexes de relations dominant/dominé qui au départ sont consentis et finissent par déraper ( parfois trop tard avec des drames qui font la une des journeaux).

[invite1445654e]

Et tant qu'il y a pas signalement ou plainte ...

[ansset]

Et tant qu'il y a pas signalement ou plainte ...

Et bien , il n'y a rien.
A moins de mettre un flic dans chaque lieu public et privé en permanence...
là encore, je ne te comprend pas.
pas de plainte, pas de signalement, pas d'infos !!!!

que proposes-tu ?