<sujet epineux> perversion

[ventilopomme]

c'est bien la le problème car bien sur ces communautés sectaires (vis a vis des pratiques de manipulation ) le font de manière discrète .
Mais j'essayais de comprendre comment on peut en arriver à ce stade d'assujétissement .
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[invite765732342432]

ces communautés sectaires

"Ces" est un démonstratif, si j'ai bon souvenir.
Quelles communautés cibles-tu ?

[ventilopomme]

au lieu de discuter sur la forme merci de discuter sur le fond

[invite765732342432]

au lieu de discuter sur la forme merci de discuter sur le fond

C'est le fond: de quelle(s) communauté(s) parles-tu ?

[ventilopomme]

Secte utilisant les adeptes pour gagner de l'argent sur leur dos , je présume que je n'ai pas besoin de te faire un dessin comment les adeptes pourrait être utilisé .
Mais revenons au fil .

[myoper]

reste les cas plus complexes de relations dominant/dominé qui au départ sont consentis et finissent par déraper ...

Je dirais même, dans le cadre de ce fil, que les relations dominant-dominés sont consenties au départ et à l'arrivé même s'il y a un accident qui est regrettable et regretté mais toujours dans le cadre d'une relation consentie (ce qui me fait penser qu'il doit être rare, voire exceptionnel, de trouver des relations tout le temps strictement égalitaires).

[ventilopomme]

qu'est ce qui peut amener à part les problèmes pathologiques à un dédoublement de personnalité ?

[karlp]

c'est bien la le problème car bien sur ces communautés sectaires (vis a vis des pratiques de manipulation ) le font de manière discrète .
Mais j'essayais de comprendre comment on peut en arriver à ce stade d'assujétissement .

Il s'agit bien évidemment d'un fantasme, décliné à partir d'une relation fondamentale à l'Autre dans laquelle l'individu s'identifie soit à l'agent de la jouissance, soit à son objet.
Les pratiques qui s'enracinent dans cette relation prennent ensuite des formes plus ou moins "crues", mais on peut aussi repérer un tel positionnement dans celles qu'on qualifie de "normales" (on les décrit simplement par l'opposition "actif-passif")
Il existe des pratiques bien plus "inquiétantes" que la relation "sado-masochiste" décrite dans le document que vous avez offert à notre connaissance.
Certains individus recherchent des personnes acceptant de se faire manger et les candidats ne manquent pas.

Bien sûr, la question reste de savoir à quoi tient la distance que les individus mettent entre leurs pratiques réelles et cette relation dans sa forme la plus primitive.
Il serait aussi intéressant de se demander pourquoi certains comportements provoquent chez les uns ou les autres ce sentiment d'horreur et de fascination.

[myoper]

Il serait aussi intéressant de se demander pourquoi certains comportements provoquent chez les uns ou les autres ce sentiment d'horreur et de fascination.

Ça permettrait même de cerner les questions plus rapidement.

... dédoublement de personnalité

Moi, je n'ai pas connaissance de l'existence de ce phénomène (tel que présenté dans la littérature ou les films).
De toutes façon, on en est qu'a produire des hypothèses plus ou moins étayées concernant les causes des maladies psychiatriques et rien n'est encore tranché.

[ventilopomme]

Comme je discutais avec karlp , le probleme n'est pas ce genre de jeu mais plutot quand le dominant fait en sorte de conditionner et de transformer en esclavage réel la relation .
Et ce qui plus pernicieux , vu que la personne soumise le fera avec son consentement (altéré) ; on dire bah ils le font de manière consentie donc pas de problème.
A t'on étudié les méthodes de manipulation pour savoir jusqu'a quel point elle transforme la personnalité d'un individu , et qu'est ce qui pourrait expliquer dans certains cas que la personne ne retrouve pas son etat normal ( si elle a connu bien sur une vie normale vis a vis de la société avant son formatage ) apres l'arret du conditionnement ?

[myoper]

Comme je discutais avec karlp , le probleme n'est pas ce genre de jeu mais plutot quand le dominant fait en sorte de conditionner et de transformer en esclavage réel la relation .

Je ne comprend pas ici la signification du mot "réel" car l'esclavage est interdit. On évoque donc maintenant les relations que pourraient avoir par exemple un employeur avec un employé étranger auquel il a confisqué le passeport (...) ?

Et ce qui plus pernicieux , vu que la personne soumise le fera avec son consentement (altéré) ; on dire bah ils le font de manière consentie donc pas de problème.

Je n'ai pas lu a quel moment le consentement était altéré, ni pourquoi et de quelle façon et comment (ni par qui et pourquoi) ça avait été recherché et mis en évidence.

A t'on étudié les méthodes de manipulation pour savoir jusqu'a quel point elle transforme la personnalité d'un individu , et qu'est ce qui pourrait expliquer dans certains cas que la personne ne retrouve pas son etat normal ( si elle a connu bien sur une vie normale vis a vis de la société avant son formatage ) apres l'arret du conditionnement ?

Oui et non.
C'est étudié mais la personnalité d'un individu change à chaque instant qui passe car chaque information (ainsi que la manière de l'obtenir et de la recevoir) influence l'individu et son comportement donc on peut appliquer ce raisonnement à la totalité de la population tout en sachant qu'aucun (sauf les autistes, peut être) ne retrouvera son état (sa personnalité) antérieur.

Il faut être plus précis sur les termes et les situations car on passe de l'un(e) à l'autre sans précision ni notification (perversion, sm, obsession, esclavage, jeux de rôles, personnalités multiples, etc ...) alors que ces sujets sont bien distincts.

[ventilopomme]

Je ne comprend pas ici la signification du mot "réel" car l'esclavage est interdit. On évoque donc maintenant les relations que pourraient avoir par exemple un employeur avec un employé étranger auquel il a confisqué le passeport (...) ?

Dans les jeux sm , les relations maitre esclave font partie bien souvent des scénarios utilisés , j'ai mis esclavage réel pour éviter que cela soit confondu comme un jeu SM .

Je n'ai pas lu a quel moment le consentement était altéré, ni pourquoi et de quelle façon et comment (ni par qui et pourquoi) ça avait été recherché et mis en évidence.

par l'utilisation de methodes comme le deluge d'amour , d'isoler petit a petit l'individu de son entourage (ils ne te comprennent pas etc ) , la rendre dépendante et la punir de temps en temps lui demander des preuves d'amour de telle sorte que le seul univers soit elle et son dominant . Le but est de l'extraire de la société en quelque sorte.

Oui et non.
C'est étudié mais la personnalité d'un individu change à chaque instant qui passe car chaque information (ainsi que la manière de l'obtenir et de la recevoir) influence l'individu et son comportement donc on peut appliquer ce raisonnement à la totalité de la population tout en sachant qu'aucun (sauf les autistes, peut être) ne retrouvera son état (sa personnalité) antérieur.

non je ne parle pas de changement mineur mais plutot par exemple la difference de personnalite entre qqun avant de rentrer dans une secte (les memes methodes sont utilises et bien souvent ont les memes objectifs ) et quand la personne en sorte et qui retrouve son comportement d'avant la secte .

le sujet est compliqué car nous avons (hors jeux d'un couple pour pimenter sa vie sexuelle ) une maniere de procéder qui isole et conditionne petit a petit la soumise ou le soumis qui voit son dominant comme un dieu pratiquement et ne vit que pour lui .
Et va meme pour lui chercher autre personne pour le servir .
Donc on est face a un phénomène d'adoration .

Si le conditionnement cesse car cela en est un , il y a t'il des méthodes pour faire revenir par exemple a la personnalité qu'elle avait son conditionnement ?
hypnose par exemple

[invite765732342432]

Je suis un peu perdu...
ventilopomme, on est bien d'accord que tu ne parles plus ni de perversion, ni de SM à ce niveau de la conversation, n'est-ce pas ?

[ansset]

Je suis un peu perdu...
ventilopomme, on est bien d'accord que tu ne parles plus ni de perversion, ni de SM à ce niveau de la conversation, n'est-ce pas ?

j'en ai aussi l'impression.
mais si on élargi d'un coup le sujet à la manipulation de l'autre, c'est un autre sujet, beaucoup plus large, même s'il n'est pas sans interêt.
si c'est le cas, on peut dire que la recherche de "convaincre" est présente chez tout le monde.
et les ressorts sont nombreux.
une simple drague est une forme de "manipulation".
un commercial cherche à convaincre son client et donc indirectement à le manipuler.
je cites à titre d'exemple une methode souvent employée:
le "vendeur" commence par des questions auquelles vous ne pouvez que dire "oui".
qu'il multiplie à loisir...
après avoir repondu 15 fois "oui" de suite, vous êtes "férré", car le "non" a du mal à sortir, parceque vous êtes provisoirement dans une logique d'acquissement...

[ventilopomme]

Je suis un peu perdu...
ventilopomme, on est bien d'accord que tu ne parles plus ni de perversion, ni de SM à ce niveau de la conversation, n'est-ce pas ?

Tu peux voir le SM comme l'enrobage de la manipulation , attention je ne parle pas du SM qui se déroule lors de scénarios de jeu .
A la base on est déjà une pratique sexuelle qui est basé sur le dominant et le dominé (je mets pas les (e) par fainéantise ) , si le dominé agit bien il est récompensé sinon il est puni .
Donc au début cela commence par des relations SM (plutot DS je dirais ) et aprés cela évolue vers la tranformation du dominé en un individu soumis docile suivant les directives de son maitre sans discuter comme pratiquement un adepte d'une secte (image bien sur mais pas si eloignée) voire considéré aux yeux du dominant comme un objet .
S'il y a pas isolement social on reste dans le jeu mais sinon cela devient inquiétant ensuite on peut se posait une question pourquoi le dominé choisit son maitre a la place de son entourage familiale etc ...
Car quand on arrive a ce stade , il faut bien se dire aussi qu'il peut y avoir aussi pret du dominé a des amis/amies .
Déjà qu'on se fait manipuler quand on va dans un magasin mais amha les effets ne durent pas

[myoper]

Dans les jeux sm , les relations maitre esclave font partie bien souvent des scénarios utilisés , j'ai mis esclavage réel pour éviter que cela soit confondu comme un jeu SM .

D'accord, on évoque bien une relation d'esclavage en tant que telle.

par l'utilisation de methodes comme le deluge d'amour , d'isoler petit a petit l'individu de son entourage (ils ne te comprennent pas etc ) , la rendre dépendante et la punir de temps en temps lui demander des preuves d'amour de telle sorte que le seul univers soit elle et son dominant . Le but est de l'extraire de la société en quelque sorte.

D'esclavage par contrainte psychologique (à l'opposé de physique).

Je n'étais pas sur que ce soit ça car on est loin du sujet initial.

Oui et non.
C'est étudié mais la personnalité d'un individu change à chaque instant qui passe car chaque information (ainsi que la manière de l'obtenir et de la recevoir) influence l'individu et son comportement donc on peut appliquer ce raisonnement à la totalité de la population tout en sachant qu'aucun (sauf les autistes, peut être) ne retrouvera son état (sa personnalité) antérieur.

non je ne parle pas de changement mineur mais plutot par exemple la difference de personnalite entre qqun avant de rentrer dans une secte (les memes methodes sont utilises et bien souvent ont les memes objectifs ) et quand la personne en sorte et qui retrouve son comportement d'avant la secte .

Si un changement d'un instant à l'autre est mineur (négligeable, même), le cumul des périodes produit des changements conséquents, d’ailleurs ceux qui sont évoqués ici en font partie.

Tout ce qui semble sûr, c'est qu'a moins que l'individu soit incapable de tirer la leçon de quoique ce soit, il ne retrouvera pas son comportement antérieur.
En ce qui concerne les différences, cela dépend de très nombreux facteurs (endo et exogènes).

Si le conditionnement cesse car cela en est un , il y a t'il des méthodes pour faire revenir par exemple a la personnalité qu'elle avait son conditionnement ?
hypnose par exemple.

Oui, toutes les techniques de déconditionnements sont envisageables.

Tu peux voir le SM comme l'enrobage de la manipulation , attention je ne parle pas du SM qui se déroule lors de scénarios de jeu .

Perdu moi aussi : on en revient au SM ?

Donc au début cela commence par des relations SM (plutot DS je dirais ) et aprés cela évolue vers la tranformation du dominé en un individu soumis docile suivant les directives de son maitre sans discuter ...

Au passage, il ni a pas d'évolution décrite ici : il y a un dominant et un dominé qui est soumis au départ et ça continue de la même façon (jusqu'a la fin de la relation).

... comme pratiquement un adepte d'une secte (image bien sur mais pas si eloignée) voire considéré aux yeux du dominant comme un objet .

Ben non : ça a pourtant bien été différencié. Dans un cas, il y a libre consentement et dans l'autre il y a assujettissement contraint.

[GillesH38a]

le sujet est compliqué car nous avons (hors jeux d'un couple pour pimenter sa vie sexuelle ) une maniere de procéder qui isole et conditionne petit a petit la soumise ou le soumis qui voit son dominant comme un dieu pratiquement et ne vit que pour lui .
Et va meme pour lui chercher autre personne pour le servir .
Donc on est face a un phénomène d'adoration .

une remarque : ce genre d'attitude, à la base, est profondément ancrée dans le mécanisme psychique des primates que nous sommes, obeissant en général à un mâle dominant : voir par exemple dans les sociétés l'asservissement volontaire des populations à des dictatures, qui paraissent incompréhensible vu de l'extérieur. D'une façon générale, nous obeissons à tout un tas de règles sociales sans vraiment les remettre en question - pour ça il faut bien que nous ayons une instance psychique nous faisant naturellement obeir à des ordres qui nous dépassent.

les comportements que tu décris sont "anormaux" dans un contexte social, c'est à dire justement parce qu'ils expriment une soumission à un individu qui non seulement ne représente pas l'ordre social (contrairement à l'obeissance au professeur, au policier, au chef de service, etc..) mais souvent le contredit ouvertement , en ordonnant des comportements manifestement contraires aux règles sociales habituelles. On est donc dans la transgression d'un mécanisme "naturel" employé à rebours de son utilité sociale (assurer justement un minimum de conventions communes respectées par tout le monde dans le but de faire marcher la société).

L'argument du "libre consentement" est assez flou : aussi bien le dominé que le dominant, à mon avis, ne "maitrise" pas vraiment les raisons pour lesquelles ils sont dans cette relation (et le dominant est autant prisonnier de ses pulsions que sa victime - des affaires récentes montrent à quel point il peut être dévastateur de ne pas résister à ses pulsions de domination).

Après pourquoi certains individus ont besoin de cette transgression et retournent-ils ce "besoin d'obeir" vers une transgression de l'ordre social , au lieu de l'exprimer comme la plupart des gens par une obeissance à ce même ordre social ? je ne sais pas si les psys ont une réponse claire à ça - ni dans la façon de le "traiter". Mais on a tous en nous des "points de résistance" , des comportements transgressifs, qui nous constituent en tant qu'individus que nous pensons (ou que nous aimons penser) comme "libres". Et quelque part, heureusement. Il y a juste un moment où ça commence à devenir "trop anormal" - moment quand même assez dépendant des cadres sociaux et psychologiques de chacun.

[ventilopomme]

D'esclavage par contrainte psychologique (à l'opposé de physique).

Je n'étais pas sur que ce soit ça car on est loin du sujet initial.

Pas tellement car concervoir toutes les phases qui vont mener le novice a un etat de soumission presque totale dénote bien une certaine perversion du dominant qui recherche pratiquement à transformer le sujet en objet.

Perdu moi aussi : on en revient au SM ?

bah oui puisque en gros c'est une pratique sexuelle utilisant le systeme recompense-punition en gros le moyen qui permet d'arriver à ce genre de résultats ; puisque les scénarios sont compatibles avec l'education de l'individu .

Au passage, il ni a pas d'évolution décrite ici : il y a un dominant et un dominé qui est soumis au départ et ça continue de la même façon (jusqu'a la fin de la relation).

Beaucoup de dominés essayent de retrouver un dominant quand la relation cesse (reprendre le collier comme ils disent )

Ben non : ça a pourtant bien été différencié. Dans un cas, il y a libre consentement et dans l'autre il y a assujettissement contraint.

Au départ oui forcément qu'il y a consentement pour se faire fesser attacher exhiber mais ensuite il y a le conditionnement qui se mets en place .

[invite765732342432]

Tiens, le retour des clichés.

[myoper]

Pas tellement car concervoir toutes les phases qui vont mener le novice a un etat de soumission presque totale dénote bien une certaine perversion du dominant qui recherche pratiquement à transformer le sujet en objet.

Oui et c'est bien aussi un humain dans les deux cas.
Le rapport reste éloigné.

bah oui puisque en gros c'est une pratique sexuelle utilisant le systeme recompense-punition en gros le moyen qui permet d'arriver à ce genre de résultats ; puisque les scénarios sont compatibles avec l'education de l'individu .

Bon alors on peut amalgamer toutes les conduites qui se répètent avec la notion de plaisir.

Beaucoup de dominés essayent de retrouver un dominant quand la relation cesse (reprendre le collier comme ils disent )

Et ?

Au départ oui forcément qu'il y a consentement pour se faire fesser attacher exhiber mais ensuite il y a le conditionnement qui se mets en place .

Ça ne leur plait plus et ils ne sont plus d'accord ou parle la d'un conditionnement comme le carré de chocolat de 18 heure ?

[Wart]

Ventrilopomme, tu utilises des notions trop vagues.

Le sado-masochisme en tant que pratique sexuelle est quelque chose de distinct de la domination/emprise mentale que tu décris. Tu crois en un lien qui peut faire passer du SM à l'emprise mentale, sur quelle base ?
J'aurais plutôt tendance avec le peu de choses que j'en sais à avoir l'avis contraire, la communauté SM prend un très grand soin à éviter les dérapages et s'assurer du consentement (usages du mot code comme tu l'as dit plus haut) ce que l'on ne fait pas de manière aussi systématique dans une relation sexuelle plus classique. (Cela a amené il y a quelques années une polémique gigantesque aux USA sur le date rape, une université avait encouragé ces étudiants à signer un contrat/guide de bonnes pratiques sexuelles et de rencontres, des choses du genre "ne pas coucher avec une inconnue alcoolisée, ne pas insister pour obtenir son numéro de téléphone")

Donc, soit on parle de sado-masochisme et alors pour comprendre que certains aiment cela on peut s'interroger sur les mécanismes du plaisir (comme dit myoper la question est analogue à celle pourquoi on aime le chocolat ?), le fantasme sexuel, le plaisir de scénariser, etc Je ne sais pas il y a beaucoup d'études sur le sujet, en tout cas personnellement je n'y connais rien.

Soit on parle de l'emprise mentale au sens fort, qu'il faut bien distinguer de la "petite manipulation" qui repose sur des biais de jugement (du type pied-dans-la-porte, persistance dans l'engagement, yes ladder évoquée plus haut ansset,...) que connais plus ou moins intuitivement tout les vendeurs et escrocs et qu'étudie la psychologie sociale. Cette emprise mentale, ce désir de puissance sur autrui correspond peut-être à la perversion au sens défini plus haut par Karlp. En tout cas la psychologie clinique et la psychanalyse ont sûrement des choses à dires. (Voir le concept plus moins scientifique de "pervers narcissique"). La victime n'éprouve pas à moi avis de plaisir dans cette situation, contrairement au SM, et les mécanismes sous-jacents n'ont, à mon avis encore, aucun rapport.

Ce qu'il faut bien comprendre ventrilopomme c'est personne ici n'est convaincu que parmi les adeptes de SM il y ai plus de pervers/manipulateurs que dans le reste de la population. (d'où Faith qui parle de préjugé).

Enfin, je tiens à préciser que sur le plan de la psychologie scientifique le concept de conditionnement a une définition très précise. On ne peut être conditionné que pour comportement, pas pour un trait de personnalité (être dominé) qui recouvrent une vaste palette de comportements. Ce que j'essaie de dire par là, c'est qu'un conditionnement n'opère que sur un comportement précis et ne se transfère pas sur des comportements similaires. Par exemple, si je conditionne un singe à faire une action X quand il entend la neuvième symphonie de Beethoven il ne se passera rien quand il entendra la huitième (je caricature pour rendre l'idée saillante).

[ventilopomme]

je parle de l'emprise mentale

[Wart]

La victime n'éprouve pas à moi avis de plaisir dans cette situation, contrairement au SM, et les mécanismes sous-jacents n'ont, à mon avis encore, aucun rapport.

Je me corrige car la formulation est ambigüe :

La victime d'une emprise mentale souffre (c'est bien pour cela qu'elle est victime !) contrairement à l'adepte de SM qui éprouve du plaisir, et les mécanismes sous-jacents n'ont, à mon avis, aucun rapport.

[ventilopomme]

j'ai rien contre le SM mais je suis contre son dévoiement ...
conditionnement dans le sens que tu veux dire c'est implantation psychique d'une suite d'action qui s'activeront grace a un stimuli mais la on va dériver en plein MKULTRA ...

[ansset]

je parle de l'emprise mentale

alors comme dit plus haut, c'est bien un autre sujet que la pratique SM , et différent aussi de la perversion quelque soit la forme de définition que l'on choisisse.
un parent a une emprise mentale sur son enfant.
un chef d'entreprise a une emprise mentale sur ses employés.
un leader de parti a une emprise mentale sur son groupe......
dans un couple, chacun a une forme d'emprise mentale sur l'autre.

[Wart]

conditionnement dans le sens que tu veux dire c'est implantation psychique d'une suite d'action qui s'activeront grace a un stimuli mais la on va dériver en plein MKULTRA ...

C'est le seul sens du mot conditionnement et il n'y a pas besoin de faire appel aux projets top secret de la CIA pour le comprendre.

Nous avons tous, enfin je l'espère, était conditionné à répondre bonjour quand quelqu'un nous dit bonjour (c'est une réponse automatique même si on peut volontairement l'inhiber). De même certaines mères se retournent automatiquement lorsqu'elles entendent le mot "maman" d'une voix d'enfant quand bien même leurs enfants ne sont pas présents. On peut multiplier les exemples, les expériences de référence sont celles de Watson menées sur de jeunes enfants au début du XXe siècle (expériences qui seraient probablement interdites aujourd'hui), notamment l'expérience sur le "petit Albert" qui fut conditionné à moins d'un ans à avoir peur des rats blancs, réponse qui fut transférée sur un lapin blanc, puis sur une fourrure blanche, au bout de plusieurs mois d'expérimentations le pauvre enfant développa une peur phobique de tout les objets blancs. Faute de temps, et d'éthique, le déconditionnement n'eut jamais lieu.

Avoir peur du blanc c'est une chose, mais être conditionné à la soumission cela me semble bien plus complexe. D'autant plus que Watson agissait sur de jeunes enfants, ces résultats sont bien plus durs à obtenir chez un adulte. Pour un exemple fictif de conditionnement chez l'adulte, voir dans le film Orange Mécanique la séquence de la chaise (avec la musique de Beethoven ). Les expérimentateurs essaient de déconditionné Alex à la violence. On sait aujourd'hui (et d'ailleurs déjà à l'époque du film) que le comportement humain est plus complexe que cela. Tout cela m'amène à penser qu'une emprise mentale ne peut reposer sur le seul conditionnement (prédisposition de la victime ?).

un chef d'entreprise a une emprise mentale sur ses employés.
un leader de parti a une emprise mentale sur son groupe......

Oui, on retrouve sur le problème très classique de la soumission à l'autorité (expériences de Milgram). Mais comment un individu isolé, dans un couple, peut obtenir cette autorité ? L'isolement de l'autre m'apparaît le "meilleur moyen".

[ventilopomme]

Est ce que d'etre conditionné à la soumission à l'autorité pour vivre dans une société ne facilite pas ce genre de conditionnement ?

[ansset]

Pour un exemple fictif de conditionnement chez l'adulte, voir dans le film Orange Mécanique la séquence de la chaise (avec la musique de Beethoven ). Les expérimentateurs essaient de déconditionné Alex à la violence. On sait aujourd'hui (et d'ailleurs déjà à l'époque du film) que le comportement humain est plus complexe que cela. Tout cela m'amène à penser qu'une emprise mentale ne peut reposer sur le seul conditionnement (prédisposition de la victime ?).
.......
Oui, on retrouve sur le problème très classique de la soumission à l'autorité (expériences de Milgram). Mais comment un individu isolé, dans un couple, peut obtenir cette autorité ? L'isolement de l'autre m'apparaît le "meilleur moyen".

merci pour ces deux exemples, notament celle de Milgram.
très interessante sur le plan du rapport à l'autorité.
( même si on est loin du sujet de départ plutôt accusatoir ).

quand au couple, je confirme ( pour avoir été "dominé" mais sans perversion) , que la demarche consciente ou pas de mon ex-femme a été de couper les ponts avec mes anciens proches, et pourtant j'étais DG à l'époque, donc dominant au travail, mais aux ordres à la maison.
le fait objectif c'est que j'y ai longtemps trouvé un équilibre, avant d'y voir qcq chose de négatif pour moi.
et alors ? à chacun sa sensibilité !

si le sujet de départ avait été "rapport à l'autorité", on aurait gagné du temps.

[ventilopomme]

mon cher ansset
pourrais tu qualifier par exemple de comportement pervers celui de ton ex-femme vis à vis de toi ?

[myoper]

pourrais tu qualifier par exemple de comportement pervers celui de ... ?

Pourquoi ne pas prendre la définition qui existe ?

Par ailleurs, les derniers messages de cet après midi ont bien, amha, cerné tous les sujets abordés et répondu dans la foulée.