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<sujet epineux> perversion



  1. #1
    ventilopomme

    Question <sujet epineux> perversion


    ------

    Peut on considerer des perversions comme par exemple le SM comme un dysfonctionnement psychologique ?
    Cela revient un peu au probleme de mon fil "la folie" ...
    Ils le font entre eux donc ils dérangent personne , on s'en occupe pas sauf si faits divers .
    moi cela me dérange cette façon de concevoir la société .

    -----
    exclu à jamais du présent

  2. #2
    myoper
    Modérateur

    Re : <sujet epineux> perversion

    Juste en passant, si il est évoqué le SM au sens commun du terme, ce n'est pas une perversion mais une pratique entre adultes consentants (chacun son truc) et pas non plus un dysfonctionnement psychologique (par contre, on pourrait classer les perversions comme un dysfonctionnement psychologique).

  3. #3
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    tout depend ou tu mets le curseur
    tu crois que le soumis ou la soumise n'est pas conditionné ?
    j'ai fait un peu le sous marin si je puis dire bah cela fout les boules
    c'est pratiquement de la manipulation
    je ne parle pas du sm la fessée etc
    sinon j'aurais pas posté
    Dernière modification par ventilopomme ; 16/05/2011 à 20h56.
    exclu à jamais du présent

  4. #4
    myoper
    Modérateur

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    tout depend ou tu mets le curseur
    J'ai précisé "commun" comme réglage du curseur.
    Pour ce qui est du reste, je pense qu'on va alors vers le jugement de valeur personnel et ça n'amènera pas a grand chose.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    ah bon donc c'est pas interessant de comprendre pourquoi les "victimes" se mettent dans cette position ?
    moi je trouve pas normal ( désolé ) d'aimer etre enfermer dans une cage par exemple
    ou de faire l'animal de compagnie de manger dans une gamelle etc
    exclu à jamais du présent

  7. #6
    myoper
    Modérateur

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    moi je trouve pas normal ( désolé ) ...
    Chacun ses gouts.

    Je n'ai pas dit que c'était inintéressant.

    Qu'est ce que la "normale" et pourquoi ?

  8. #7
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    chacun ses gouts certes mais cela vient d'ou ?
    exclu à jamais du présent

  9. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    chacun ses gouts certes mais cela vient d'ou ?
    A priori du même endroit d’où viennent les gouts et chacun garde ceux qui leur plaisent.

  10. #9
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    mais de la a devenir une addiction , c'est le meme mecanisme que les accrocs a l'adrénaline?
    exclu à jamais du présent

  11. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    mais de la a devenir une addiction , c'est le meme mecanisme que les accrocs a l'adrénaline?
    Une addiction, ça fait une référence a quelque chose de préjudiciable pour l'individu ou une fréquence trop élevée qui sera insoutenable pour l'individu et son(es) partenaire(s).
    Il semble que ça ne soit pas le cas.

  12. #11
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    arrive t'on a contrecarrer le mecanisme de recompense ?
    comme ceux qui ne peuvent pas resister au chocolat
    cela peut devenir une sorte de drogue naturelle
    ce genre de situation generant des hormones
    le cerveau ensuite en manque genere des fantasmes , des reves erotiques
    poussant la personne a recommencer
    est ce plausible ?
    exclu à jamais du présent

  13. #12
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    allo allo ?
    exclu à jamais du présent

  14. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    arrive t'on a contrecarrer le mecanisme de recompense ?
    comme ceux qui ne peuvent pas resister au chocolat
    cela peut devenir une sorte de drogue naturelle
    ce genre de situation generant des hormones
    le cerveau ensuite en manque genere des fantasmes , des reves erotiques
    poussant la personne a recommencer
    est ce plausible ?
    Pour le chocolat comme pour tous les plaisirs, ce sont des mécanismes similaires et il existe des addictions au sexe (quelle que soit sa forme), aux jeux d'argent comme aux produits stupéfiants.
    C'est la gène causée aux personnes concernées qui va définir l'addiction mais pas parce que ça ne "plait" pas à autrui (sinon toutes les habitudes des uns seraient des addictions vues par les autres).

  15. #14
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    je vois il suffit d'une fois pour que cela créé du plaisir , mais quel est le mécanisme qui "abrutit" le conscient pour que l'individu cherche à reproduire l'experience ?
    Car ce genre de pratique surtout est basé sur récompense-punition , a force cela ne peut il pas altérer le comportement ?
    Certaines personnes ayant arrété ce genre de jeux sentent qu'il faudrait pas grand chose pour rebasculer ; donc on est dans le meme schéma que les abstinents .
    exclu à jamais du présent

  16. #15
    invite765732342432
    Invité

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Certaines personnes ayant arrété ce genre de jeux sentent qu'il faudrait pas grand chose pour rebasculer ; donc on est dans le meme schéma que les abstinents .
    Un peu comme la difficulté d'arrêter de lancer des posts trollogènes, bourrés de clichés et ne tenant aucun compte du contenu des 6 posts que le seul intervenant de la discussion ait eu le courage infini d'écrire ?

  17. #16
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    cela va mieux ?
    il a dit quoi ?
    exclu à jamais du présent

  18. #17
    Wart

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Un peu comme la difficulté d'arrêter de lancer des posts trollogènes, bourrés de clichés et ne tenant aucun compte du contenu des 6 posts que le seul intervenant de la discussion ait eu le courage infini d'écrire ?
    Tu es cruel. Oui ventrilopomme pose beaucoup de questions naïves, mais pour ma part je ne crois pas qu'il fasse cela de mauvaise foi pour enquiquiner/troller et je trouve qu'il y a souvent matière à réflexion si on ne s'arrête pas sur la forme.

    Par exemple, parler de "perversion" sur ce sujet n'est pas très habile, le mot est connoté négativement, mais il y a un réel intérêt scientifique à se demander d'où provient la diversité des comportements sexuels.

  19. #18
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    merci wart , j'ai résisté aux taquineries ; cela ne m'atteint pas du tout
    et surtout de certains qui bon on va me dire tous les gouts sont dans la nature mais cela me suffit pas comme réponse passe-partout .
    exclu à jamais du présent

  20. #19
    quetzal

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Peut on considerer des perversions comme par exemple le SM comme un dysfonctionnement psychologique ?
    Cela revient un peu au probleme de mon fil "la folie" ...
    Ils le font entre eux donc ils dérangent personne , on s'en occupe pas sauf si faits divers .
    moi cela me dérange cette façon de concevoir la société .
    le SM est-il vraiment pervers, puisque rien ne procède dans son fonctionnement d'une logique perverse. mais seulement de comportement séxuel "prioritaire" peu commun, ou en marge dans une société.

    le pervers n'est-ce pas plutôt celui qui disant faire le bien, vas agir en mal, ou vas tenter de se faire reconnaitre comme le bienfaiteur de ces victimes. (pervers narcisique par exemple), et concrètement, quelqu'un un dentiste qui donne des bonbons a des enfants, ou encore des marchand de cigarette qui donne "gratuitement des cigarettes à des enfants pour les en rendres accros".

    la perversion, ne procède-t-elle pas de la ruse, à obtenir par machiavelisme et par le piégage ce que l'on ne ourrais pas obtenir "franchement".

    les sadiques et les masochistes reste très franc devant leurs gouts, il ne s'en cache que peu... et que dire de ces pervers qui ne s'en prennent à d'autres, que pour pouvoir enfreindre l'interdit et ainsi jouir de leur puissance a enfreindre l'interdit en détruisant autrui... la fin ici n'est pas de jouir de souffrance d'autrui, mais d'avoir la puissance de le faire, ce qui est une conduite perverse.

  21. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Tu es cruel. Oui ventrilopomme pose beaucoup de questions naïves, mais pour ma part je ne crois pas qu'il fasse cela de mauvaise foi pour enquiquiner/troller et je trouve qu'il y a souvent matière à réflexion si on ne s'arrête pas sur la forme.

    Par exemple, parler de "perversion" sur ce sujet n'est pas très habile, le mot est connoté négativement, mais il y a un réel intérêt scientifique à se demander d'où provient la diversité des comportements sexuels.
    Si c'est juste de la naïveté, pourquoi n'a-t-il pris aucun compte des réponses de myoper ? En particulier dans le post précédent le mien où il utilise:
    - "abrutit" le conscient => no comment
    - genre de pratique=> myoper n'a-t-il pas dit que ce "genre de pratique" n'est en aucun cas spécial ?
    - altérer le comportement => no comment bis
    - rebasculer => myoper n'a-t-il pas insisté sur le fait qu'il n'y a pas "bascule", puisqu'il n'y a pas nuisance ?

    Disons, que si cet intervenant était un enfant, il faudrait le prendre avec patience. Mais pour un interlocuteur se présentant comme ayant 41 ans... D'autant que l'accumulation ne laisse que peu de doute.

    M'enfin, c'est pas à moi de juger, je me contente de le faire remarquer en espérant qu'il en prenne compte, s'il est de bonne foi. Et que les modérateurs en prennent compte s'il ne l'est pas. (ou que les modérateurs suppriment simplement mon post s'ils le jugent inadaptés, ça ne me pose pas de pb)

  22. #21
    mh34
    Responsable des forums

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    il y a un réel intérêt scientifique à se demander d'où provient la diversité des comportements sexuels.
    je ne le vois pas du tout ; pourriez-vous vous expliquer davantage?
    Un intérêt judiciaire, soit, dans la mesure où il y a contrainte. Mais scientifique, non désolée, je ne le vois pas.

  23. #22
    Wart

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je ne le vois pas du tout ; pourriez-vous vous expliquer davantage?
    Un intérêt judiciaire, soit, dans la mesure où il y a contrainte. Mais scientifique, non désolée, je ne le vois pas.
    La sexualité n'est-elle pas un phénomène majeur des conduites animales, y compris humaines ?

    Et nous sommes sur un forum intitulé "Neuropsychologie et Psychologie".

    Pensez-vous que la sexualité n'est pas un champ important d'études en psychologie ? Quand on sait l'importance que peuvent lui donner certaines théoriques psychologiques (psychanalyse par exemple, psychologie évolutionniste également)...

    Par-contre, à l'inverse de vous, je ne vois en quoi un juge peut s'intéresser au pourquoi de tels ou tels comportements. Comme vous le reconnaissez vous même implicitement, son premier devoir est de qualifier les faits (actes commis sous contraintes ou non), il peut également faire appel à des évaluations psychiatriques pour déterminer si le suspect avait ou non toutes ses facultés de discernement, mais savoir pourquoi un tel est attiré par les hommes, les chèvres, ou les coups de fouets je ne crois pas que cela regarde la justice.

  24. #23
    karlp

    Re : <sujet epineux> perversion

    Bonjour Marie Hélène

    Je crois qu'ici le débat est biaisé du fait qu'on range dans la catégorie "pervers" un peu tout et n'importe quoi et que l'on confond le sens technique du terme et son sens commun. Un autre problème étant que la psychologie scientifique semble soit se désintéresser de la question (ce que je ne crois pas) soit ne pas pouvoir aborder celle ci, en raison même de ses méthodes d'approche (ce n'est qu'une hypothèse).
    Pour faire "simple": le pervers se distingue de l'individu "normal" (le névrosé, la névrose n'étant pas ici une maladie mais une structure mentale) par sa relation à ce qu'on appelle le "fantasme fondamental" qui est la "construction" par laquelle le désir se noue à la jouissance (l'un et l'autre sont donc dissociables) chez l'être humain.

    Le pervers serait celui qui tient l'accomplissement de ce fantasme comme une obligation, là où vous et moi y verrions le tabou absolu.
    Il présente donc une "logique"radicalement autre que celle à laquelle nous sommes accoutumés, une logique qui nous paraît contradictoire et insaisissable: moraliste le jour et criminel la nuit (c'est bien sûr caricatural).

    La difficulté pour l'approche psychologique scientifique tient à ce que le pervers peut très aisément porter le masque de la normalité (voire mieux) c'est à dire adopter toutes les apparences de la "normalité" (il y a des exceptions bien sûr) avec un "naturel" confondant.

    L'existence de pervers nous fait à ce point problème que même en sachant qu'il existe, nous ne parvenons pas à l'intégrer dans nos "computations", d'où il est vrai, un (voire plusieurs) sérieux problème(s) juridique(s) (les victimes de femmes pédophiles en font encore très souvent les frais).

    L'intérêt "scientifique" (je prends ici le terme au sens très large) ne peut effectivement émerger qu'à partir du moment où on ne se contente pas de cataloguer les individus en pervers/non pervers à partir de pratiques sexuelles plus ou moins "exotiques" (c'est à dire jugées acceptables ou non par une société donnée à un moment précis de son histoire).
    La perversion relève avant tout de la structure mentale, et non de ces pratiques (on peut rencontrer des pervers totalement "chastes").
    Elle peut se traduire dans bien des domaines (je connais un pervers dont la jouissance git dans la "performance"; un lacanien écrirait la "père-formance". C'est un individu parfaitement fréquentable).

    Bonne soirée à vous.

  25. #24
    karlp

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Par-contre, à l'inverse je ne vois en quoi un juge peut s'intéresser au pourquoi de tels ou tels comportements. Comme vous le reconnaissez vous même implicitement, son premier devoir est de qualifier les faits (actes commis sous contraintes ou non), il peut également faire appel à des évaluations psychiatriques pour déterminer si le suspect avait ou non toutes ses facultés de discernement, mais savoir pourquoi un tel est attiré par les hommes, les chèvres, ou les coups de fouets je ne crois pas que cela regarde la justice.
    Il est essentiel de pouvoir distinguer un pervers pédophile d'un pervers sadique par exemple; ou un meurtrier névrotique d'un meurtrier pervers.
    La sanction n'a pas la même fonction selon le cas.
    J'ai été juré aux assises (désolé de m'appueyr sur mon exprience personnelle, mais il n'y a pas d'étudescientifique sur cette question, à ma connaissance) et le juge (Assises de Douai) portait une très grande attention aux profils psychologiques pour l'évaluation de la peine.
    Bonne soirée

  26. #25
    mh34
    Responsable des forums

    Re : <sujet epineux> perversion

    Je viens de réaliser d'où vient le problème ( en ce qui me concerne) ; je n'arrive pas à mettre à ces études le qualificatif de "scientifiques".
    Ca ne va pas plus loin.
    Pour le reste, merci à karlp de ses explications.
    savoir pourquoi un tel est attiré par les hommes, les chèvres, ou les coups de fouets je ne crois pas que cela regarde la justice.
    A partir du moment où il n'y a pas consentement, où il s'agit d'un mineur et/ou d'un être incapable de le donner de façon explicite, ça regarde la justice.

  27. #26
    Wart

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il est essentiel de pouvoir distinguer un pervers pédophile d'un pervers sadique par exemple; ou un meurtrier névrotique d'un meurtrier pervers.
    Bonsoir karlp,

    Si tu relis, tu verras que ce n'était pas à propos de de l'intérêt juridique de l'étude de la perversité que je m'interrogeais, mais à propos de l'intérêt juridique de l'étude de la diversité des comportements sexuels.

    A cause de l'impression de la question d'origine, on se retrouve à parler de deux choses différentes.

    PS :

    A partir du moment où il n'y a pas consentement, où il s'agit d'un mineur et/ou d'un être incapable de le donner de façon explicite, ça regarde la justice.
    Je n'ai pas dit le contraire, mais ça c'est le comment, les circonstances de l'acte. Pourquoi tel individu adopte tel comportement pénalement répréhensible cela n'est pas la question première du juge (même si cela peut rentrer en ligne de compte), la question première c'est de qualifier les faits.
    Dernière modification par Wart ; 17/05/2011 à 18h02.

  28. #27
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    pour cloturer avec Faith je sais encore faire la différence entre le noir et le vert
    s'il m'avait ete dit que le sujet etait genant et inadapté j'aurai pas continué
    cela m'intéresse de comprendre comment fonctionne ces personnes qui ont comme deux personnalités , une normale et l'autre sombre (le terme est mal choisi) . Je pense amha qu'une approche scientifique est necessaire pour comprendre quel type d'education ou d'environnement a pu generer de tels comportements .
    exclu à jamais du présent

  29. #28
    invite765732342432
    Invité

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    (le terme est mal choisi)
    Curieux que tu l'utilises alors...

    Je pense amha qu'une approche scientifique est necessaire pour comprendre quel type d'education ou d'environnement a pu generer de tels comportements .
    Autant qu'une approche scientifique est nécessaire pour comprendre quel type d'éducation peut amener une mère à prendre soin de son enfant.

    Le reste est un mélange de préjugés, les mêmes que ceux qui ont tant fait de mal aux homosexuels.
    Homosexuels et SM, même combat: celui de la plus parfaite normalité, mais que les gens qui se vantent d'être "normaux" veulent analyser en prenant bien soin de montrer qu'ils sont différents, à part.

    Alors il y a deux possibilités:
    - soit tu continues à employer les termes que tu as choisis jusqu'à présent, en pleine connaissance de cause puisque je viens d'expliciter tous les non-dits.
    - soit tu prends conscience du problème que posent ces propos et, par respect pour les gens que tu plaçais jusqu'à présent dans des cases à part, tu changes un peu de sujet.

    Une seule de ces options est celle d'un adulte raisonnable et civilisé.

  30. #29
    ventilopomme

    Re : <sujet epineux> perversion

    ah en cherchant je viens de tomber sur une etude interessante venant de l'University of Northern Illinois.
    Dernière modification par ventilopomme ; 17/05/2011 à 20h33.
    exclu à jamais du présent

  31. #30
    invite765732342432
    Invité

    Re : <sujet epineux> perversion

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Dernière modification par ventilopomme ; Aujourd'hui à 21h33.
    Merci d'avoir effacé la provocation que tu avais écrite.

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