le chat Belzebuth délire-t-il les jours de pleine lune?

[invite7863222222222]

Il en est de même pour tous les autres sens (au sens général, c'est à dire au delà des cinq sens communément admis).

Patrick

Oui sauf peut-être pour notre perception de nous-même car on ne peut pas invoquer notre perception de nous-même pour prouver notre "nous-même", car ca serait cyclique.
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[invite6754323456711]

Oui sauf peut-être pour notre perception de nous-même car on ne peut pas invoquer notre perception de nous-même pour prouver notre "nous-même", car ca serait cyclique.

Il me semble que l'objectif n'est pas de prouver (car sinon c'est effectivement cyclique), mais de partager afin de créer une inter-subjectivité.

Patrick

[invite7863222222222]

Il me semble que l'objectif n'est pas de prouver (car sinon c'est effectivement cyclique), mais de partager afin de créer une inter-subjectivité.

Patrick

Oui oui, c'était juste une remarque en marge.

[karlp]

1) je crois que le déclenchement de ce symptôme particulier ne peut se voir que si le sujet y est prédisposé "organiquement"; il me semble avoir lu un ou deux articles sur le sujet, faudrait que je les retrouve. 2) Qu'après la tonalité du discours en question dépende du vécu, j'en suis convaincue ( un exemple ne vaut pas une preuve, mais il était très facile de reconstituer dans le cas que j'ai connu l'enchainement des discours des voix et de les relier aux évènements vécus par la personne dans son adolescence).
3) Mais j'avoue ne pas savoir comment passer d'un cas manifestement pathologique (la schizophrénie) à un ressenti du même ordre chez un sujet "mentalement indemne", on va dire...

Bonjour Marie Hélène

1) Je me pose une question d'ordre plutôt épistémologique:

En quoi le fait que l'on puisse interrompre les délires (hallucinations auditives) d'un sujet en lui demandant d'ouvrir la bouche (l'empêchant ainsi d'ébaucher les mouvement articulatoires correspondant aux paroles qui lui viendront du dehors) démontre t'il que la cause du trouble est neurologique ?

2) Vous pointez le fait que le contenu du message puisse venir du passé, du vécu de l'individu: j'indiquais à l'inverse qu'il affecte le vécu de l'individu.
Le contenu des plus "beaux" délires ne peut être relié au vécu du sujet (songez au Président Scheber, convaincu d'avoir été désigné par dieu pour repeupler la terre après avoir supprimé l'humanité actuelle).

De même les néologismes, si fréquents, ne sont pas directement issus d'un souvenir.

3) oui, il est vrai que c'est là une suggestion plutôt inhabituelle, j'imagine.
Je voulais simplement souligner ceci:

Chacun d'entre nous entend des voix et parle même avec celle ci (par exemple je vais revivre une scène avec quelqu'un et lui répondre, dans cette reconstruction, autre chose que ce que j'avais réellement dit. Et parfois je vais même parler tout haut).

La différence avec le psychotique qui délire est qu'au lieu d'entrendre cette voix de l'autre dans sa tête, lui l'entend parfois comme venant du dehors.

Rapporter cette différence au cerveau, pourquoi pas ? : le seul problème est que cette approche n'offre aucune perspective de compréhension des structures profondes des psychoses.

Ce n'est pourtant pas une idée que je rejette, mais qui ici ne sert pas à grand chose ( en dehors de l'espoir de trouver la "bonne" molécule): elle nous satisfait peut-être parce qu'elle permet de clore le questionnement.
Je ne rejette pas non plus d'ailleurs les traitements médicamenteux: il sont absolument nécessaires dans un très grand nombre de cas.

Mais je crois qu'il faut aussi laisser une autre voie ouverte et poursuivre les questionnements.
On a pu remarquer par exemple que l'écriture avait des effets (cf James Joyce) chez certains psychotiques. Ca ne me semble pas inutile d'essayer d'avancer dans cette direction.

[invite7863222222222]

le seul problème est que cette approche n'offre aucune perspective de compréhension des structures profondes des psychoses.

Ce que nous appelons parfois psychoses, n'est peut être pour certains cas que des personnes qui n'ont pas de structures psychiques "problématiques" par rapport aux personnes "normales" mais juste des désordres neurologiques on va dire "moléculaires".

On a pu remarquer par exemple que l'écriture avait des effets (cf James Joyce) chez certains psychotiques. Ca ne me semble pas inutile d'essayer d'avancer dans cette direction.

L'écriture a des effets chez tous les monde il me semble, il faudrait avoir l'avis des personnes en question, et non des interprétations de médecins extérieurs au problème, pour pouvoir dire, ce que cela a changé chez eux et mettre en relation avec la théorie (si c'est en relation avec théorie), sur l'étiologie des psychoses.

Je ne pense pas que certaines psychoses soient simplement obligatoirement un problème "moléculaire", mais ce qui obscurcit la réflexion c'est que le terme psychose peut regrouper, il me semble, des sujets qui n'ont rien à voir entre eux, et parfois associé à des problèmes qui viennent s'ajouter, qui peuvent aussi peut être de l'ordre de "comment" la personne réagit à un désordre "moléculaire".

En bref, il me semble qu'il y a autant de psychose que de psychotique, et qu'au final, il faille jouer et ajuster pour chaque cas, sur les deux versants, le versant "moléculaire" et le versant psychique pour essayer d'avancer sur une compréhension plus précise de l'origine des psychoses (ou une définition plus précise de psychose, en ajoutant une autre dénomination pour un autre désordre que l'on aura mis en évidence, ou alors de revoir la facon peut-être trop "simplette" à base d'étiquette de la manière dont on décrit l'état psychologique de certaines personnes), sans s'enfermer dans une voie définitivement mauvaise et sans issue.

[invite6754323456711]

lui l'entend parfois comme venant du dehors.

Si on s'interroge en toute honnêteté intellectuelle, sans chercher à soutenir tel ou tel autre préjugé, sur la perception finale de nos sens, il est fort possible (probabilité ~= 1) que certaines personnes puissent vraiment percevoir des sons comme si venant d'une cause physique extérieure (avec le même niveau de perception). Même enfermé dans un caisson d'Isolation Phonique.

La cause, quant à elle, est sûrement à chercher dans une corrélation psychique et neurobiologiste.

Patrick

[Bounoume]

à la question adressée à Marie Hélène, je me permets de faire une réponse perso:
question:
En quoi le fait que l'on puisse interrompre les délires (hallucinations auditives) d'un sujet en lui demandant d'ouvrir la bouche (l'empêchant ainsi d'ébaucher les mouvement articulatoires correspondant aux paroles qui lui viendront du dehors) démontre t'il que la cause du trouble est neurologique ?
ma réponse (?)
oui et non, c'est une quesrtion de point de vue. Oui, si on suppose que les aires motrices de la mâchoire (de la langue, du larynx...) sont connectées aux aires de production de la parole, que les hallucinations verbales sont crées (ou transitent) dans les aires de production de la parole- ( peuvent-elles provenir de les aires de reconnaissance, ça je n' en sais fichtre rien, ni du primum movens de l' enchaînement des processus...., )

dans ces hypothèses, si l' ouverture de la bouche produit un signal inhibiteur sur l' aire x de la parole, ça bloque le processus de genèse de paroles, qu' il soit effectif ou simple relais dans l' hallucination.

Donc on pourrait dire qu'il y a un lien neurologique qui peut inhiber le circuit. Mas le dit circuit, comment l' appréhender?
Y a sûrement des connexions neurologiques là-dedans, il y a des activités 'anormales' -selon le docteur et éventuellement le malade- mais à qui la faute?
A un circuit défailant (excitation ou inhibition ou connexion détruite ou au contraire excédentaire?)
A un contenu informationnel inadéquat -bien sûr stocké 'quelque part' dans l' encéphale?

En étant excessivement réducteur, il est facile de prendre l' option 100% neurologique....
A l' inverse, en focalisant sur le traitement d' une 'information' stockée, traitée, puis mémorisée, puis 'analysée' ou 'vécue' parle sujet,on arrive à faire du tout psychologique... même l' inhibition, qui serait aliors la conséquense d' un processus conscient, l' ouverture de la bouche....

[Bounoume]

Et une réponse tardive à Karlp:
La différence avec le psychotique qui délire est qu'au lieu d'entendre cette voix de l'autre dans sa tête, lui l'entend parfois comme venant du dehors.
Cette remarque me fait penser à une défaillance de la "mémoire se situation" ou à quelque chose de voisin.
En langage de l' information, je dirais que les objets de perception "parole", 'discours", "sens du discours" sont toujours accompagnés d' attributs: des liens vers : qui a parlé? quand? comment? (l' humeur, les circonstances, etc), réponse à quoi?
SI il y a méprise répétée sur certains de ces liens, la signification de la perception devient toute autre...

"mon petit bonhomme, tu es une canaille": c' est ce que j' ai dit à mon cheval cet après-midi, devant son écurie.
Si la même phrase me revient ce soir, mais avec les attributs changés, ce va être mon cheval qui m' a dit "mon petit bonhomme, tu es une canaille", alors que nous allions au cinéma..... Ce n' est pas tout à fait pareil..


Comment se font ces liens, où sont conservées les informations, qu'est-ce qui perturbe le mécanisme, that is the question...

Et tu parlais de la 'voix intérieure' que j' assimilerais presque à la Voix de Ma conscience -et qui normalement suit un fil unique (pas de cacophonie de 2 voix qui parlent ensemble), si cette Voix une fois enregistrée voit ses attributs travestis, et est réactivée, pourquoi ne serait-ce pas une voix divine?
Et si en plus , normalement, il pouvait y avoir simultanément plusieurs 'fils' cogitatoires ou locutoires, dont un seul domine les autres et les rend inaudibles(cf les idées de Alain Berthoz), en situation anormale il se ourrait que ces discours "subconscients" perdent leur attribut "secret", ainsi que leur origine interne. Et alors notre sujet va les découvrir par hasard, come la parode du "Grand Architecte" ou autre truc manifestement irréel -pour l' entourage, évidemment..

[karlp]

Et tu parlais de la 'voix intérieure' que j' assimilerais presque à la Voix de Ma conscience -et qui normalement suit un fil unique (pas de cacophonie de 2 voix qui parlent ensemble), si cette Voix une fois enregistrée voit ses attributs travestis, et est réactivée, pourquoi ne serait-ce pas une voix divine?
Et si en plus , normalement, il pouvait y avoir simultanément plusieurs 'fils' cogitatoires ou locutoires, dont un seul domine les autres et les rend inaudibles(cf les idées de Alain Berthoz), en situation anormale il se ourrait que ces discours "subconscients" perdent leur attribut "secret", ainsi que leur origine interne. Et alors notre sujet va les découvrir par hasard, come la parode du "Grand Architecte" ou autre truc manifestement irréel -pour l' entourage, évidemment..

Bonjour Bounoume, bonjour à tous,

J'ai en effet supposé une sorte d'équivalence entre le "discours intérieur" que nous "entendons" tous et la parole halluciné.

Ce discours intérieur prend effectivement parfois l'aspect de la "voix de la conscience" (mais pas seulement). Rousseau la croyait d'ailleurs innée et déposée en nous par dieu (Rousseau était, apparemment, paranoïaque).

Nous pouvons donc supposer que la source en est l'Autre (par exemple celui de qui j'ai reçu les prescriptions morales). Cette supposition est d'ailleurs un truisme: c'est forcément de l'Autre que nous recevons les mots par lesquels nous articulons notre pensée.

Toutefois nous considérons notre discours intérieur comme étant "notre" pensée - ce qui est d'ailleurs une erreur (si j'en juge d'après le peu de maîtrise que nous avons sur celui ci).
En un sens, le psychotique qui attribut ces paroles hallucinées à un autre est plus proche du vrai que nous ne le sommes (mais nous confondons généralement "intériorité" et "subjectivité": c'est pour cela que nous croyons que ce qui se dit en nous vient de nous).

Restent ces deux interrogations:
- 1) Comment se fait-il que ce qu'il entend soit parfois totalement dépourvu de sens (on observe dans ce cas que la suite des mots est commandée par les lois du signifiant, par exemple l'homophonie)?

- 2) Comment se fait-il que l'Autre qui parle (quand il délivre un message à peu près intelligible) surgisse dans le réel ?


A noter que l'expérience 1) n'est pas si éloignée de ce que nous pouvons nous mêmes expérimenter (par exemple dans la rédaction de poésies ou de chansons). La pratique de l'écriture automatique n'est pas sans effet sur celui qui s'y livre.

Je me demande si le 2) est très éloigné de ce phénomène quotidien qui consiste à entendre de travers certains mots de notre interlocuteur ( en dehors d'un défaut d'audition. La sagesse populaire l'exprime :"nous n'entendons que ce que nous désirons entendre")

Comme vous le dîtes Bounoume, je peux me tirer de ce questionnement en invoquant le désordre neurologique.
Ce qui m'ennuie profondément ici, c'est que cette réponse implique la renoncement à toute recherche d'une fonction de l'hallucination qui s'imposerait comme fait de structure.
C'est donc là un axiome que j'adopte: je crois que l'hallucination vient suppléer à un manque.

[invite6f9dc52a]

Restent ces deux interrogations:
- 1) Comment se fait-il que ce qu'il entend soit parfois totalement dépourvu de sens (on observe dans ce cas que la suite des mots est commandée par les lois du signifiant, par exemple l'homophonie)?

- 2) Comment se fait-il que l'Autre qui parle (quand il délivre un message à peu près intelligible) surgisse dans le réel ?


A noter que l'expérience 1) n'est pas si éloignée de ce que nous pouvons nous mêmes expérimenter (par exemple dans la rédaction de poésies ou de chansons). La pratique de l'écriture automatique n'est pas sans effet sur celui qui s'y livre.

Je me demande si le 2) est très éloigné de ce phénomène quotidien qui consiste à entendre de travers certains mots de notre interlocuteur ( en dehors d'un défaut d'audition. La sagesse populaire l'exprime :"nous n'entendons que ce que nous désirons entendre")

Comme vous le dîtes Bounoume, je peux me tirer de ce questionnement en invoquant le désordre neurologique.

On peut simplement comprendre que c'est un fonctionnement normal qui, à partir d'un certain point, devient "trop" (pour eux ou l'entourage) gênant pour vivre (en société/avec d'autres ou autre qualificatif nécessaire) et est donc repéré (étudié, classé ...) puis corrigé (enfin, plus ou moins, dans une certaine mesure).

Par contre j'ai toujours un problème avec le "désordre neurologique" qui est habituellement opposé à psychologique voire péjorativement à psychosomatique (je ne dit pas que c'est ce qui est fait dans ce fil mais pourrait être interprété par les lecteurs).

Je pense qu'en l'état des connaissances on peut admettre que tout fait humain est issu/utilise (de) son fonctionnement neurologique (directement ou par émergence) et qu'un trouble, quel qu'en soit la cause, passera par une modification de ce fonctionnement (on l'appelle désordre parce que le fait est ici classé comme pathologique).
Ce sont bien quelques microgouttelettes de neuromédiateurs qui me font penser, bouger, taper et envoyer ce message alors il n'est pas déraisonnable de penser que (chacun les siennes ) placées différemment, autrement, vont produire des effets différents.

En présentant le problème comme ça, il y a pas mal de gens qui comprennent et acceptent tout les discours que pouvaient avoir le corps médical sur un problème présenté au départ comme psychosomatique (autrement dit, c'est dans la tête ; ben oui, c'est dans la tête : ou ça pourrait être d'autre ? mais on ne sait pas ce que c'est).

[karlp]

1) On peut simplement comprendre que c'est un fonctionnement normal qui, à partir d'un certain point, devient "trop" (pour eux ou l'entourage) gênant pour vivre (en société/avec d'autres ou autre qualificatif nécessaire) et est donc repéré (étudié, classé ...) puis corrigé (enfin, plus ou moins, dans une certaine mesure).

2) Par contre j'ai toujours un problème avec le "désordre neurologique" qui est habituellement opposé à psychologique voire péjorativement à psychosomatique (je ne dit pas que c'est ce qui est fait dans ce fil mais pourrait être interprété par les lecteurs).

3) Je pense qu'en l'état des connaissances on peut admettre que tout fait humain est issu/utilise (de) son fonctionnement neurologique (directement ou par émergence) et qu'un trouble, quel qu'en soit la cause, passera par une modification de ce fonctionnement (on l'appelle désordre parce que le fait est ici classé comme pathologique).
Ce sont bien quelques microgouttelettes de neuromédiateurs qui me font penser, bouger, taper et envoyer ce message alors il n'est pas déraisonnable de penser que (chacun les siennes ) placées différemment, autrement, vont produire des effets différents.

En présentant le problème comme ça, il y a pas mal de gens qui comprennent et acceptent tout les discours que pouvaient avoir le corps médical sur un problème présenté au départ comme psychosomatique (autrement dit, c'est dans la tête ; ben oui, c'est dans la tête : ou ça pourrait être d'autre ? mais on ne sait pas ce que c'est).

1) Je suis toujours ennuyé avec le qualificatif "normal".
Nous pouvons constater que certains psychotiques sont en mesure de porter le savoir bien au delà de ce que peuvent les gens "normaux".

Il y a en effet un rapport direct entre certains traits psychotiques et certaines facultés créatrices :je pense notamment à la faculté qu'a eu Cantor de se libérer du poids du discours admis en mathématique et plus particulièrement de l'interdit (concernant l'infini actuel) posé par Aristote et auquel tous se sont soumis et dont Kronecker s'était fait le porte parole acharné.

Cette faculté de se libérer des préjugés indiscutés est corrélée à l'absence d'ancrage qu'on observe dans la parole maniaque ou dans l'hallucination verbale où le signifié ne parvient pas à imposer sa règle au déroulement du signifiant.

2) Je suis d'accord avec vous: ces expressions sont "lourdes" de tous les conflits idéologiques et paradigmatiques dans lesquels les hommes se perdent. Elles sont par ailleurs sous tendues par une dichotomie "âme-corps" que je ne reconnais pas comme mienne (mais à laquelle je suis soumis malgré moi par le discours courant).

3) Il y a une très profonde différence entre "issu" et "utilise" dans ce contexte.

Que toute forme de manifestation mentale utilise le cerveau est pour moi indiscutable.
Que toute forme de manifestation mentale soit issue du cerveau, et seulement du cerveau, relève d'un réductionnisme valable tant qu'il est méthodologique (il est d'ailleurs nécessaire à la neurobiologie).

Mais considérer le cerveau comme seule cause est une idée qui ne me convaincra jamais (ne serait-ce que parce qu'un cerveau non formé par le langage est incapable de structurer la moindre pensée)


Chère Marie Hélène: me vient à l'instant à l'esprit qu'il y a, je crois, une contradiction entre:
- d'une part le fait de penser que la pensée est déterminée par le langage dans lequel elle se structure (et je crois que vous adhérez, comme moi même , à cette idée).
- D'autre part poser le cerveau est seul à considérer dans la structuration de cette pensée (dans laquelle j'inclus les hallucinations).

Si vous admettez que la pensée est conditionnée par le langage, je crois que vous admettrez aussi qu'elle l'est de surcroît par le discours par lequel le sujet entre dans une langue (d'où notamment les différences de niveau de langage observables chez les hommes)
Vous pouvez, à partir de là, concevoir qu'un trouble de la pensée puisse provenir d'un problème dans le discours que se tient le sujet, indépendamment d'un problème cérébral préalable (tout comme il est également possible qu'un trouble ne dépende que d'une affection physiologique, bien entendu). Pour illustrer ce point, je pense notamment à ce que nous faisons spontanément lorsque quelqu'un rumine de sombres idées et une triste humeur: nous lui suggérons de formuler autrement ses pensées, pensant qu'ainsi il vivra mieux une même réalité mais perçue autrement parce que formulée autrement.

[invite7863222222222]

C'est donc là un axiome que j'adopte: je crois que l'hallucination vient suppléer à un manque.

Un premier point c'est qu'un axiome ce n'est pas "je crois que ...". C'est une affirmation précise.

Ensuite, un axiome devient un axiome pour ce qu'il apporte, pour la fécondité des résultats qu'il entraîne, un axiome n'est pas un axiome, pour la raison qu'on croit qu'il en est ainsi.

Si on ne respecte pas ces points méthodologiques, il ne s'agit pas d'axiomes, mais en fait plutôt de convictions personnelles (ou pire parfois pour certains de dogme).

[invite6f9dc52a]

1) Je suis toujours ennuyé avec le qualificatif "normal".

Pardon, j'aurais du préciser. Normal, c.a.d qui permet de vivre sans gêne excessive (considérée comme telle par l'individu ou son entourage) tel que nous le faisons actuellement (il y a donc une différence entre le parisien, le Robinson et des "indigènes" sans technologie).

3) Il y a une très profonde différence entre "issu" et "utilise" dans ce contexte.
[...]
Mais considérer le cerveau comme seule cause est une idée qui ne me convaincra jamais (ne serait-ce que parce qu'un cerveau non formé par le langage est incapable de structurer la moindre pensée)

Je veux tout simplement dire que tout fait humain a besoin du (fonctionnement) cerveau (condition nécessaire) et que le rôle de celui-ci reste indispensable pour les fonctions supérieures en particulier et de l'existence, en général.
Par contre, il est évident que le cerveau est utilisé dans un certain contexte avec nombre de stimulus et influences diverses (endogène et exogène).

Il suffit de le considérer comme une boite noire pour comprendre ce que je veux dire ici.

[invite6754323456711]

1) Je suis toujours ennuyé avec le qualificatif "normal".

Ce qui devient "normal" dans une situation ou tout science est avant tout une construction sociale avec les différences que cela comporte (je sais cela ne plaît pas à Lee Smolin pour qui la croyance en une théorie scientifique doit toujours être fondée sur une évaluation objective des preuves) . FS est un bon laboratoire pour en prendre conscience.

Patrick

[mh34]

Bonjour karlp.

Si vous admettez que la pensée est conditionnée par le langage, je crois que vous admettrez aussi qu'elle l'est de surcroît par le discours par lequel le sujet entre dans une langue (d'où notamment les différences de niveau de langage observables chez les hommes)

Effectivement, je vois mal comment on peut admettre l'un sans l'autre...

Vous pouvez, à partir de là, concevoir qu'un trouble de la pensée puisse provenir d'un problème dans le discours que se tient le sujet, indépendamment d'un problème cérébral préalable

Certes...

ainsi il vivra mieux une même réalité mais perçue autrement parce que formulée autrement.

J'ai bien compris...mais les faits sont têtus. Et c'est eux qui constituent la réalité, au bout du compte, de quelque façon qu'on prenne le problème.

[invite6f9dc52a]

Rebonjour.

Vous pouvez, à partir de là, concevoir qu'un trouble de la pensée puisse provenir d'un problème dans le discours que se tient le sujet, indépendamment d'un problème cérébral préalable.

Mais d’où provient le problème dans le discours ?

[karlp]

Je veux tout simplement dire que tout fait humain a besoin du (fonctionnement) cerveau (condition nécessaire) et que le rôle de celui-ci reste indispensable pour les fonctions supérieures en particulier et de l'existence, en général.
Par contre, il est évident que le cerveau est utilisé dans un certain contexte avec nombre de stimulus et influences diverses (endogène et exogène).

Il suffit de le considérer comme une boite noire pour comprendre ce que je veux dire ici.

Bonjour Myoper,

C'est une façon intéressante d'épingler ce qui sort du champ d'approche de diverses formes de psychologies tout en indiquant leur limite, limite dont il est plus que souhaitable d'avoir conscience.
Je crois comprendre ce que vous dîtes.

[karlp]

Ce qui devient "normal" dans une situation ou tout science est avant tout une construction sociale
Patrick

Bonjour Patrick
C'est effectivement pour cette raison que le terme m'ennuie.

[karlp]

Bonjour karlp.

J'ai bien compris...mais les faits sont têtus. Et c'est eux qui constituent la réalité, au bout du compte, de quelque façon qu'on prenne le problème.

Bonjour Marie Hélène

Oui les faits sont tétus: la réalité ne se réduit pas à ce que les hommes peuvent en penser.

Peut-être avez vous vous-même observé qu'il était beaucoup plus fréquent aujourd'hui de rencontrer des individus qui passent leur temps à essayer de "négocier" avec le réel: d'infatigables parleurs qui reformulent mille fois leur idée jusqu'à ce qu'ils soient convaincus que la réalité s'est tordue pour se conformer à leurs désirs.
Ou encore ces enfants qui ne "lachent" pas tant que l'autre n'a pas cédé à leur désir .

Assurément, le réel est bien ce qui résiste à tout ce qu'on peut en dire !

C'est donc bien là que les choses se compliquent:
à l'origine d'un trouble il peut y avoir une déficience physiologique ou (non exclusif) problème psychologique.
A celà s' ajoute l'expérience d'un réel (parfois brutal et à tout le moins "contrariant".
Et nous sommes loin encore d'avoir fait le tour des facteurs susceptibles d'entrer en jeu.

[karlp]

Rebonjour.

Mais d’où provient le problème dans le discours ?

Il ne vient pas que du discours (c'est une question très difficile que vous me posez).

Je vous propose de partir d'une observation "commune" aujourd'hui:

Vous avez sans doute déjà rencontré un enfant qui "possède" tout ce qu'il désire, mais n'en éprouve aucun satisfaction.

Il arrive parfois que, dans cette situation, un enfant en vienne à présenter des symptômes dépressifs (cette situation se rencontre aujourd'hui beaucoup plus fréquemment qu'il y a un demi siècle, voire moins, si nous en jugeons d'après les propos que tiennent les générations les moins jeunes).

Pour un tel enfant, la possession de l'objet convoité signe l'échec du désir, parce que la "satisfaction" de ce désir ne produit pas l'effet escompté (le désir n'est jamais "pleinement" satisfait, c'est dans son essence: je peux revenir ultérieurement sur ce point si vous le désirez. Il suffit pour l'instant de constater que certains enfants sont plus ou moins heureux de posséder tel ou tel objet, mais que d'autres ne le sont jamais).

Si un même objet peut contenter un enfant et non un autre, c'est que la "faute" n'en revient pas à l'objet lui-même. Le problème tient donc dans ce qui fait que pour un enfant en particulier il y a, pour lui, "échec".

Il n'y a échec alors qu'au regard d'une sorte d'idéal démesuré, de jouissance suprême qu'il croit atteinte par d'autres, mais que lui n'atteint jamais.

Cependant, nous autres "adultes" sommes censés savoir que cette jouissance suprême n'est jamais atteinte et qu'elle n'est qu'un leurre (le pervers prétendra la contraire et considèrera que nous mentons ici par lâcheté).

Autrement dit, cet enfant souffre de croire qu ce que nous savons "impossible" n'est pas atteint par lui en raison de sa propre faiblesse, de son "impuissance".

Ce sentiment d'impuissance (là où il faudrait siplement reconnaître un "impossible") peut engendrer divers effets (la dépression, le "passage à l'acte", etc)

Cette survalorisation de la jouissance est, vous pouvez l'observer, largement soutenue, dans les civilisations occidentales, par un certain discours courant (qui va valoriser la jouissance sous diverses formes comme la puissance ou la performance, par exemple). Les parents sont souvents, bien malgré eux, les relais de ce discours (parce qu'ils sont eux aussi influencés par celui ci).

Dans les facteurs déterminant chez l'enfant (ou même l'adulte, c'est devenu assez fréquent) une représentation mortifère d'une jouissance suprême, la force du discours commun est devancée et renforcée par la puissance de l'image (télévision et tout particulièrement les publicités; mais aussi certains dessins animés).
Nous pouvons même dire que lece discours commun est suspendu à ces images et que ce sont elles qui détiennent l'essentiel du pouvoir de fasciner les esprits.

La source des souffrances de cet enfant tient donc à plusieurs facteurs (non exaustifs):
- la nature même du désir humain (dont je peux essayer de vous montrer qu'il vise avant tout un "manque")
- la représentation d'une jouissance suprême qu'il n'atteint jamais.
- la croyance -soutenue par le discours commun, lui même soutenu par la puissance de l'image- dans la possibilité d'atteindre cette jouissance.
D'où résulte un sentiment profond d'impuissance (qui n'existerait pas si le discours commun, comme c'était le cas auparavant, soutenait plus activement qu'on "ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre"; qu'on "ne peut tout avoir"; etc...) .

Je suis bien conscient des multiples points qui restent en suspend:

1) Comment les individus sont ils amenés à se positionner de telle ou telle façon par rapport au manque qui constitue le désir ?
2) Comment l'imaginaire et le langage se "nouent-ils" pour un sujet donné ?
3) Quelle place occupe le manque constitutif du désir dans ce nouage de l'imaginaire et du langage (le symbolique) ?
4) De quelle façon s'inscrit la sanction du réel ("les faits sont tétus" nous rappelle Marie Hélène) au regard de ce nouage ?

Pour conclure: dans un cas tel que celui présenté ci dessus, la "solution" pour l'enfant serait de l'amener à ce qu'il prenne conscience qu'il a affaire un à impossible et non à l'image de sa propre impuissance.
Inutile de vous dire qu'il ne suffit pas de lui faire la leçon pour que ça marche et que ça peut prendre des années (d'où l'intérêt des thérapies brèves et des médicaments qui permettent d'éviter le pire en cas d'urgence).

[invite7863222222222]

Oui les faits sont tétus: la réalité ne se réduit pas à ce que les hommes peuvent en penser.

C'est pourquoi lorsque vous disiez que les alluscinations répondent à un manque, j'avais l'impression que vous croyiez le présenter comme un axiome qui pouvaient avoir des conséquences intéressantes, alors qu'il s'agissait de pur discours.

[invite6f9dc52a]

Je vous propose de partir d'une observation "commune" aujourd'hui:

Vous avez sans doute déjà rencontré un enfant qui "possède" tout ce qu'il désire, mais n'en éprouve aucun satisfaction.

Il arrive parfois que, dans cette situation, un enfant en vienne à présenter des symptômes dépressifs ...

Si un même objet peut contenter un enfant et non un autre, c'est que la "faute" n'en revient pas à l'objet lui-même. Le problème tient donc dans ce qui fait que pour un enfant en particulier il y a, pour lui, "échec".


Cette survalorisation de la jouissance est, vous pouvez l'observer, largement soutenue, dans les civilisations occidentales, par un certain discours courant (qui va valoriser la jouissance sous diverses formes comme la puissance ou la performance, par exemple). Les parents sont souvents, bien malgré eux, les relais de ce discours (parce qu'ils sont eux aussi influencés par celui ci).

Je suis d'accord avec l'observation et on peut simplifier ici en disant que l'origine du trouble est exogène (c'est d'ailleurs une classification des dépressions) et pourrait arriver sur une "personnalité ayant déjà une faiblesse" comme diraient certains psychiatres mais pour aller dans votre sens et faire apparaitre que l'origine du trouble peut être totalement exogène quel que soit la structure mentale préexistante, il suffit de remarquer l'efficacité redoutable des méthodes de harcèlement au travail (y compris le harceleur s'il a un ultimatum).

Il ne vient pas que du discours (c'est une question très difficile que vous me posez).

En fait, cette question n’appelait pas de réponse mais était a rapprocher du principe de la boite noire (le discours devait être interprété et vécu par le cerveau (passer par la boite noire : soit il y est produit, soit c'est quelque chose qui rentre).
Votre exemple montre bien qu'une structure sans "désordre" ou "normale" (ici) peut exprimer une pathologie mentale.
Par contre, si des dépressions ont bien été identifiées comme (plus ou moins facilement) réactionnelles, ça ne se bouscule pas pour admettre la même chose avec les troubles de perception du réel (que j'oppose aux dépressions et consorts (psychoses vs névroses) ou le réel est bien perçu) mais au point ou en sont les connaissances certains de ces troubles pourraient, en effet avoir leur cause "réelles" autre part que dans le fonctionnement du cerveau (ceci dit, si la cause n'est pas modifiable, il restera comme traitement à faire fonctionner son cerveau de manière non péjorative pour le patient ... et son environnement).

[karlp]

1) Je suis d'accord avec l'observation et on peut simplifier ici en disant que l'origine du trouble est exogène (c'est d'ailleurs une classification des dépressions) et pourrait arriver sur une "personnalité ayant déjà une faiblesse" comme diraient certains psychiatres mais pour aller dans votre sens et faire apparaitre que l'origine du trouble peut être totalement exogène quel que soit la structure mentale préexistante, il suffit de remarquer l'efficacité redoutable des méthodes de harcèlement au travail (y compris le harceleur s'il a un ultimatum).



2) Votre exemple montre bien qu'une structure sans "désordre" ou "normale" (ici) peut exprimer une pathologie mentale.
Par contre, si des dépressions ont bien été identifiées comme (plus ou moins facilement) réactionnelles, ça ne se bouscule pas pour admettre la même chose avec les troubles de perception du réel (que j'oppose aux dépressions et consorts (psychoses vs névroses) ou le réel est bien perçu) mais au point ou en sont les connaissances certains de ces troubles pourraient, en effet avoir leur cause "réelles" autre part que dans le fonctionnement du cerveau (ceci dit, si la cause n'est pas modifiable, il restera comme traitement à faire fonctionner son cerveau de manière non péjorative pour le patient ... et son environnement).

1) Je n'arrive pas à distinguer l'endogène de l'exogène (avatar de la différence "intérieur-extérieur") : le discours commun, par exemple, est autant l'un que l'autre.

2) Je suis toujours aussi ennuyé avec ce mot "normal". Je pense comprendre toutefois ce que vous appelez ainsi.

Par ailleurs, s'il est possible qu'une psychose trouve sa "cause" en dehors d'un trouble cérébral (qui en serait néanmoins le corrélat), rien ne dit qu'il soit possible d'en guérir par la "parole".
Je crains que seuls les médicaments aient la possibilité d'en limiter les effets.

[invite6f9dc52a]

1) Je n'arrive pas à distinguer l'endogène de l'exogène (avatar de la différence "intérieur-extérieur") : le discours commun, par exemple, est autant l'un que l'autre.

Avec la "boite noire", c'est le cas mais on peut qualifier un facteur, stimuli ou cause d'exogène quand tous les sujets qui y sont soumis vont avoir la même réaction (traduisant un fonctionnement commun à tous - normal) sinon il y a une part "d'endogène" et moins il y a de sujets qui vont développer une réaction particulière, plus celle-ci aura une cause endogène (propre à eux).

Exemple :
Je pose mon doigt sur le bras des gens et il vont décrire un toucher banal : réaction, commune (appelée ici normale) et il faudra que j'appuie extrêmement fort pour que tous me décrivent une douleur - c'est un facteur exogène qui produit cette réaction via un fonctionnement constaté comme commun à la (presque) totalité des humains.

Mais quelques un vont me dire que le simple toucher provoque une sensation de douleur horrible. Au vu de la différence avec la majorité des fonctionnements constatés, je ne vais pas dire que mon toucher est la cause de cette douleur mais un fonctionnement différent des autres qui va empêcher de sentir un toucher banal - la cause de ce trouble de la perception peut être considérée comme endogène (même si ce dysfonctionnement à lui même une cause extérieure, autosuggestion, par exemple qui aura modifié le dit fonctionnement).

2) Je suis toujours aussi ennuyé avec ce mot "normal". Je pense comprendre toutefois ce que vous appelez ainsi.

"Normal" - sous entendu par rapport a un fonctionnement accepté, commun ou majoritaire dans le contexte (il est donc différent suivant les localisations géographiques ou les époques (etc...) ou scientifiquement admis comme tel.

Par ailleurs, s'il est possible qu'une psychose trouve sa "cause" en dehors d'un trouble cérébral (qui en serait néanmoins le corrélat), rien ne dit qu'il soit possible d'en guérir par la "parole".
Je crains que seuls les médicaments aient la possibilité d'en limiter les effets.

Oui, par définition, je dirais puisque c'est un trouble de la perception du réel et une thérapie par la parole sera également perçue de façon modifiée (c'est donc possible mais aléatoire - puisque non seulement on ne connait pas la cause mais on ne sait pas non plus quelle signification va prendre le discours et la façon dont il sera utilisé puis restitué).

[karlp]

Oui, par définition, je dirais puisque c'est un trouble de la perception du réel et une thérapie par la parole sera également perçue de façon modifiée (c'est donc possible mais aléatoire - puisque non seulement on ne connait pas la cause mais on ne sait pas non plus quelle signification va prendre le discours et la façon dont il sera utilisé puis restitué).

J'ai toujours un gros problème avec cette expression: puisque , par définition, une perception implique l'objet perçu.

Il me semble qu'à décrire ainsi l'hallucination, les présupposés de cette formulation ne nous laissent pas d'autre choix que d'accuser l'organisation cérébrale.

Si je fais l"idiot", je note que dans l'hallucination il n'y a pas perception, mais seulement représentation.

Mon questionnement s'oriente alors ainsi: quelles sont les conditions de la représentation chez l'homme ? je tiens à préciser: je ne parle pas de la représentation "animale", mais de la représentation par laquelle l'homme parvient à "se tenir" dans son monde. Cette représentation est donc assez complexe.
Après quoi il sera possible de rechercher laquelle (ou lesquelles) de ces
condition(s) rencontre un obstacle.

[invite7863222222222]

Oui, par définition, je dirais puisque c'est un trouble de la perception du réel

Pour paraphraser, on peut dire que c'est un trouble de "on perçoit pas le réel, comme il faudrait". Ce n'est pas la même chose que "on perçoit des choses inexistantes comme réelles".

Pour assimiler les deux, il faudrait avancer que dans les cas en question, on percoit des choses inexistantes comme réelles, car on on perçoit pas le réel comme il faudrait.

Je mettrais pas ma main à couper en disant que c'est totalement inintéressant et que ca ne correspond pas à un certain ensemble de pathologies ou que ca n'y participe pas d'une manière plus ou moins importante.

[invite6f9dc52a]

Pour paraphraser, on peut dire que c'est un trouble de "on perçoit pas le réel, comme il faudrait". Ce n'est pas la même chose que "on perçoit des choses inexistantes comme réelles".

Certes, la deuxième assertion est contenue dans la première.

[Bounoume]

comment en sortir?
en me faisant tout petit..


que puis-je dire de la "Perception"?
en termes de processus:
"quelque chose du réel"->"quelque chose" dans le vécu du sujet
cause ->conséquence
c' est pas bien précis...........
hélas je peux pas accéder directement au "réel"
je peux seulement ... percevoir (ou définir) un élément du réel .. et encore cet élément que je nomme, n' a d' existence visible que pour moi; pour le sujet qui perçoit, c'est autre chose (mais à nous deux, on peut parler et, plus ou moins, harmoniser nos vues et définitions du même réel, et penser que c' est le 'même" élément dont on parle....


dans ce cas la perception devient
"élément du réel"(choisi consensuellement)-> "quelque chose" dans le vécu du sujet
ou
"élément du réel"(selon le sens commun!)->"quelque chose" dans le vécu du sujet


et alors, ce "réel" -"élément du réel"-[SIZE="1"] parce que, selon le sens commun, je ne peux pas appréhender en une seule fois tout le monde réel dans lequel je suis immergé, et d' ailleurs je pourrai jamais /SIZE]
retournons le problème trouble de la perception du réel (avec un peu de contorsion, bien sûr....)
si le 'réel' comprend l' état du cerveau - impliquant l' état de son contenu en informations - ce qui comprend entre autres tout son vécu jusqu'à l' instant actuel du 'réel' - qu'on peut décrire exclusivement dans le registre psychique, en mots, phrases, signifiants ....
et qu' on isole un 'sujet' qui dit 'MOI' et qui, à l' instant t , examine son REEL ( incluant son MOI!) comme il existait à l' instant t-epsilon
alors,
si la définition de l' hallucination c'est une perception hors normes du 'réel'' ou plutôt d' entités/éléments/parties/sous-ensembles, à votre guise!)... du 'réel'

selon que le sujet reçoit quelque chose de son 'intérieur' c' est l' hallucination stricto sensu (il croit voir un éléphant rose sans qu'il y ait stimulus externe particulier)
.. ou si il a en face de lui son infirmier préféré, brusquement il le voit se transformer en vampire: la perception de l' objet externe et visible par tous est sévèrement perturbée.


le tour est joué c' est unifié (???? défense de rire!)

[Bounoume]

bjr karlp,
après l' aparté précédent, je pourrais mieux te répondre sur les conditions de la représentation, si j' avais eu le courage de lire complètement un certain 'comment l' esprit vient aux bêtes, essai sur la représentation' de Joelle Proust.
hélas trop paresseux.....
D' autant que une 'représentation" de quelque chose, ça peut revenir sous forme d' image, de son, de sensations de mouvement, etc (en fait , (re)construits à partir des stimuli initiaux déjà archivés après traitement et interprétation initiales à partir d' éléments déjà vécus, ça c' est essentiel)

ou /ET de classification, de commentaires du registre des affects, du Verbe (signifiants, organisés bien sûr selon la signification donnée)

[Bounoume]

ce peut même être complètement abstrait, et pas seulement si le représenté est abstrait.....
ex:réel concret pour moi:
représentation d' une rencontre: j' ai vu MMe Michu hier chez l' épicier, elle est toujours aussi bête
... et pas aucun autre élément sur cette rencontre
réel abstrait (pour tous, ou pour moi qui n'en sais pas grand'chose)
ex:
représentation que je me fais de l' idée de Dieu, ou d' une certaine affaire DSK.... (je n' en dirai pas plus, bien sûr)