Observateur conscient : le dilemme !

[invite231234]

Salut à tous !

Voilà j'ai un problème pour définir un observateur "conscient" ...
Je prends comme exemple l'être humain !
Tout d'abord sommes-nous conscient lorsque nous rêvons ?
Ensuite un observateur est conscient "d'une réalité" mais comment savoir si nous n'évoluons pas dans divers "degré de réalité", je m'explique : ne pouvons-nous pas inventer une réalité autocohérente sachant qu'on ne connaît pas "la boite noire" ; lors d'un rêve par exemple où le monde onirique a sa propre cohérence ... et là nous sommes seul ... donc ce n'est pas intersubjectif à moins que ... nous nous créons nous-même des avatars propre à nous renvoyer notre propre image ... de nous et de "cette" réalité ...

Bon j'attends des questions ou bien développements !

@ +
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[ansset]

Salut à tous !

Voilà j'ai un problème pour définir un observateur "conscient" ...
Je prends comme exemple l'être humain !
Tout d'abord sommes-nous conscient lorsque nous rêvons ?
Ensuite un observateur est conscient "d'une réalité" mais comment savoir si nous n'évoluons pas dans divers "degré de réalité", je m'explique : ne pouvons-nous pas inventer une réalité autocohérente sachant qu'on ne connaît pas "la boite noire" ; lors d'un rêve par exemple où le monde onirique a sa propre cohérence ... et là nous sommes seul ... donc ce n'est pas intersubjectif à moins que ... nous nous créons nous-même des avatars propre à nous renvoyer notre propre image ... de nous et de "cette" réalité ...

Bon j'attends des questions ou bien développements !

@ +

^pardon mais c'est une remarque qui rejoint la schizophrénie.

[invite231234]

Qu'en sais-tu ?

[ansset]

Salut à tous !

Voilà j'ai un problème pour définir un observateur "conscient" ...
Je prends comme exemple l'être humain !
Tout d'abord sommes-nous conscient lorsque nous rêvons ?
Ensuite un observateur est conscient "d'une réalité" mais comment savoir si nous n'évoluons pas dans divers "degré de réalité", je m'explique : ne pouvons-nous pas inventer une réalité autocohérente sachant qu'on ne connaît pas "la boite noire" ; lors d'un rêve par exemple où le monde onirique a sa propre cohérence ... et là nous sommes seul ... donc ce n'est pas intersubjectif à moins que ... nous nous créons nous-même des avatars propre à nous renvoyer notre propre image ... de nous et de "cette" réalité ...

Bon j'attends des questions ou bien développements !

@ +

pardon,
c''est cette phrase que j'interprète peut être difficilement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Salut ansset !

pardon,
c''est cette phrase que j'interprète peut être difficilement.

Désolé, je me suis peut-être mal expliqué ...
Ce que j'ai voulu dire c'est qu'un observateur humain est soumis à subjectivité. Nous n'avons pas tous le même ressenti subjectif ... néanmoins nous partageons tous des points communs sur ce que nous pouvons percevoir de La Réalité intersubjective.
La question que je m'étais posée est : peut-on vivre "une réalité" en complet décalage avec les lois de la Physique et donc en ayant pas de points communs ou peu ?

Sinon, Oui, ça rejoint la schizophrénie mais savons-nous le vivre puisqu'alors nous sommes tous schizophrène à des degrés divers (le degré zéro n'existant pas mais étant celui du moindre mal par rapport à une "norme"), qui nous dit que nous ne sommes pas tous dans le faux concernant l'interprétation de la "réalité" ...

Ne sommes-nous pas tous schizophrène lorsque nous rêvons ?

Bon, c'est mal dit , peut-être que j'aurais du utiliser un terme moins connoté que "réalité" ... pourquoi pas environnement ...

Alors

[invitebad71237]

salve,
personnellement je suis daltonien,....à moins que ce ne soit vous.
bonsoir

[invite231234]

salve,

Est-ce que c'est grave docteur ?

[invitebad71237]

salve,

Est-ce que c'est grave docteur ?

Hé bien apparemment oui !
Je dois avoir une grosse verrue sur le nez pour que vous ne vous arrêtiez qu’au premier degré de mon post.

Je suis daltonien; mais c'est la "norme" qui vous fait me définir comme "déviant".
Mais quelle est la réalité physique de ma déviance.
Mon cerveau interprète différemment du votre, le flux des photons qui nous parviennent. La norme est subjective.
Et quelle est l'existence réelle de la couleur ( a-t-elle un sens en dehors de la conscience d'un observateur ( s'il n'y a pas d'observateur, la couleur est un caractère qui n'a pas de sens en soi ; il s’agit d’une longueur d’onde, rien de plus )). La réalité est subjective.
Ce que je veux dire par là ( avec ma grosse verrue sur le nez ( en plus du nez rouge )) c'est qu'il n'y a pas de réalité absolue perceptible, et que par nature, nos observations ( et les réflexions qui les prennent pour bases ) ne sont que purement subjectives.
Je reprends un exemple que j'ai donné par ailleurs.
Lorsqu’on se fait défoncer par un bus, ou qu'on se fait caresser par sa moitié, hé bien aucun des atomes qui constituent notre corps ne rentre en contact ( dans la notion communément admise de contact ) avec le moindre atome qui constitue notre agresseur. Où est la « vraie » réalité dans tout ça ?!
En cela il est pour moi évident que nous ne percevons pas l'entière et absolue réalité, et que même, sous certains aspects, notre perception de celle-ci est hautement fausse.
Selon moi la « vraie réalité » n’est pas percevable. ( percevoir c’est modéliser sous le(s) filtre(s) de nos sens et capacités à conceptualiser )
( l’électrons est-il onde ou corpuscule ? Entre les deux ma physique balance ; mais est-ce que ce ne sont pas, tout justement, nos concepts d’onde ou de corpuscules qui sont faux ( ou très approximatifs ) ? )
Aussi, pour recentrer mes éructations sur ce que je crois être votre questionnement, je pense en effet que ce que nous pouvons ressentir dans un rêve peut-être considéré très subjectivement comme une réalité au même titre que peut être réel ce même rêve ( ce rêve est-il lui-même réel ?! )
Au passage, j'aime beaucoup votre notion de "réalité intersubjective"
C’est au moins une base sur laquelle on peut s’entendre ; pour autant, sachons que celle-ci évolue continuellement .

PS = en réalité, je ne suis pas daltonien, mais réellement déviant.

Bonsoir.

[invite1445654e]

salut arxiv
amha tout dépend comment tu ressens le rêve , est ce que tu es conscient dans ce rêve comme si tu vivais le rêve .
En es tu acteur ou spectateur ?
d'ailleurs on pourrait ce poser la question , est ce que nous rêvons pas actuellement ?
comment nous pourrions différencier un rêve de la réalité ?
souviens toi de la fin du film "inception" , le personnage principal croit etre revenu de son incursion mais en fait il y est toujours car la toupie tourne encore .
Quand tu parles de degré de réalité veux tu dire niveaux de conscience ?

[invitebad71237]

salve,

Selon moi la « vraie réalité » n’est pas percevable.

pardonnez-moi, une nouvelle fois, j'ai commis une grossière erreur de formulation;
Selon moi la "vraie réalité" n'est pas perceptible ( déf percevoir = Saisir, connaître par l'intermédiaire des sens, de l'esprit );

Il faudrait donc d'abord qu'on définisse ce qui peut-être intersubjectivement éligible au rang de réel.

bonne journée.

[ansset]

salve,

pardonnez-moi, une nouvelle fois, j'ai commis une grossière erreur de formulation;
Selon moi la "vraie réalité" n'est pas perceptible ( déf percevoir = Saisir, connaître par l'intermédiaire des sens, de l'esprit );

Il faudrait donc d'abord qu'on définisse ce qui peut-être intersubjectivement éligible au rang de réel.

bonne journée.

salut arxiv,
je ne veux pas couper les cheveux en 4, je le jure.
mais je me sens ecartelé entre 3 approches que tu soulèves.
philo : la notion de "réalité" dans l'absolu.
psycho/social : "l'intersubjectif éligible"
neuro : "le rêve".
bonne journée.

[invite231234]

Salut à tous !

Hé bien apparemment oui !
Je dois avoir une grosse verrue sur le nez pour que vous ne vous arrêtiez qu’au premier degré de mon post.

Nan, mais je n'ai pas su l'interpréter, alors je m'en suis tenu au premier degré !

Je suis daltonien; mais c'est la "norme" qui vous fait me définir comme "déviant".
Mais quelle est la réalité physique de ma déviance.
Mon cerveau interprète différemment du votre, le flux des photons qui nous parviennent. La norme est subjective.
Et quelle est l'existence réelle de la couleur ( a-t-elle un sens en dehors de la conscience d'un observateur ( s'il n'y a pas d'observateur, la couleur est un caractère qui n'a pas de sens en soi ; il s’agit d’une longueur d’onde, rien de plus )). La réalité est subjective.

Je suis d'accord, à part que j'aurais remplacé subjectif par intersubjectif, ce qui permet effectivement de fixer des standards !

Ce que je veux dire par là ( avec ma grosse verrue sur le nez ( en plus du nez rouge )) c'est qu'il n'y a pas de réalité absolue perceptible, et que par nature, nos observations ( et les réflexions qui les prennent pour bases ) ne sont que purement subjectives.
Je reprends un exemple que j'ai donné par ailleurs.
Lorsqu’on se fait défoncer par un bus, ou qu'on se fait caresser par sa moitié, hé bien aucun des atomes qui constituent notre corps ne rentre en contact ( dans la notion communément admise de contact ) avec le moindre atome qui constitue notre agresseur. Où est la « vraie » réalité dans tout ça ?!
En cela il est pour moi évident que nous ne percevons pas l'entière et absolue réalité, et que même, sous certains aspects, notre perception de celle-ci est hautement fausse.
Selon moi la « vraie réalité » n’est pas percevable. ( percevoir c’est modéliser sous le(s) filtre(s) de nos sens et capacités à conceptualiser )
( l’électrons est-il onde ou corpuscule ? Entre les deux ma physique balance ; mais est-ce que ce ne sont pas, tout justement, nos concepts d’onde ou de corpuscules qui sont faux ( ou très approximatifs ) ? )
Aussi, pour recentrer mes éructations sur ce que je crois être votre questionnement, je pense en effet que ce que nous pouvons ressentir dans un rêve peut-être considéré très subjectivement comme une réalité au même titre que peut être réel ce même rêve ( ce rêve est-il lui-même réel ?! )
Au passage, j'aime beaucoup votre notion de "réalité intersubjective"
C’est au moins une base sur laquelle on peut s’entendre ; pour autant, sachons que celle-ci évolue continuellement .

Ben voilà !

PS = en réalité, je ne suis pas daltonien, mais réellement déviant.

Il faut relativiser, moi aussi je suis déviant !

salut arxiv
amha tout dépend comment tu ressens le rêve , est ce que tu es conscient dans ce rêve comme si tu vivais le rêve .
En es tu acteur ou spectateur ?
d'ailleurs on pourrait ce poser la question , est ce que nous rêvons pas actuellement ?
comment nous pourrions différencier un rêve de la réalité ?
souviens toi de la fin du film "inception" , le personnage principal croit etre revenu de son incursion mais en fait il y est toujours car la toupie tourne encore .
Quand tu parles de degré de réalité veux tu dire niveaux de conscience ?

Eh bien oui, je vis mes rêves, je faits très souvent des rêves lucides, je suis acteur de mon devenir, mais je ne contrôle pas le "contexte".
Les gens dans la norme arrive à faire une différence, mais pour certaines pathologies, on prend ses rêves pour des "réalités" !
Donc pour ta dernière question et puisque tout en physique est affaire de concordance de ce que l'on mesure, je dirais un petit oui !

salut arxiv,
je ne veux pas couper les cheveux en 4, je le jure.
mais je me sens ecartelé entre 3 approches que tu soulèves.
philo : la notion de "réalité" dans l'absolu.
psycho/social : "l'intersubjectif éligible"
neuro : "le rêve".
bonne journée.

On peut déjà écarter (et non écartelé ! D'ailleurs tu coupes les cheveux en 3 ! ) la philo ... la notion "d'absolu" est malheureusement un de mes relents de réalisme et je m'excuse si j'ai laissé croire en UNE unique réalité ...

En ce qui concerne l'approche psychosociale, donc l'intersubjectivité éligible, ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment deux observateurs peuvent s'estimer conscients par la réciprocité ...

Le rêve quant à lui, c'est pour moi une expérience que tout le monde vit (même certains animaux) et dans cette expérience "on" simule ... enfin je devrais dire le cerveau simule des avatars conscients comme si on avait une minuscule fenêtre sur des fragments de conscience (ou comportement le laissant croire) prélevé sur notre vécu.
Enfin, je pense que ça a un rapport avec les neurones miroirs ...

Bon je n'espère pas vous avoir ennuyé !

@ +

[ansset]

En ce qui concerne l'approche psychosociale, donc l'intersubjectivité éligible, ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment deux observateurs peuvent s'estimer conscients par la réciprocité ...

bonjour,
je ne suis pas certain que l'intersubjectivité soit necessaire au ressenti de sa propre conscience.
tout au plus elle conforte ou fragilise sa propre interprétation, ce qui est différent.

en apparté, celà me fait penser à une anciènne pub du Guardian ( journal anglais estimable ).
celle ci montre une scene ou l'on voit un homme courrir, bousculer qcq, et ensuite un echafaudage qui tombe.
mais attention , la même scène est filmée 3 fois sous 3 angles différents.
et à chaque fois on peut croire être certain du scenario.
- il fuyait
- il a cherché à voler le passant.
- il l'a sauvé de la chute de l'échafaudage.

[invitebad71237]

salve,

...ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment deux observateurs peuvent s'estimer conscients par la réciprocité ...

Ah ça oui ! moi aussi ça émoustille mes neurones !

[invite1445654e]

salut arxiv
cela doit faire drôle d'avoir des rêves lucides , impossible donc de choisir ton rêve ?
du style de se fixer une époque , un lieu ?

[invite231234]

Salut ansset !

je ne suis pas certain que l'intersubjectivité soit necessaire au ressenti de sa propre conscience.
tout au plus elle conforte ou fragilise sa propre interprétation, ce qui est différent.

Oui mais je pense que ce n'est qu'une facette du problème, en effet on peut se considérer conscient mais pour "l'autre" l'est-il ? Or il n'y a que un humain conscient (d'après notre savoir actuel) qui peut déceler en "l'autre" une conscience.
C'est circulaire ... alors je me demande si la "conscience" n'est pas qu'un concept pratique pour se mesurer ... ; car la "conscience" fait partie des émergences dites fortes et donc est par nature acausale du niveau inférieur qui sont nos cellules du cerveau ...

en apparté, celà me fait penser à une anciènne pub du Guardian ( journal anglais estimable ).
celle ci montre une scene ou l'on voit un homme courrir, bousculer qcq, et ensuite un echafaudage qui tombe.
mais attention , la même scène est filmée 3 fois sous 3 angles différents.
et à chaque fois on peut croire être certain du scenario.
- il fuyait
- il a cherché à voler le passant.
- il l'a sauvé de la chute de l'échafaudage.

Je ne connais pas cette pub, mais j'ai vu un film qui était filmé selon différents points de vue des protagonistes et on interprétait alors les situations de différentes façons.

[invitebad71237]

salve,
bon hè, vous connaissez mon sérieux scientifique; mon irrépressible volonté de toujours tout démontrer sans laisser la moindre parcelle de doute en quelque matière que ce soit; mon attachement à délivrer une démarche scientifique irréfutable et étayée, en apportant à chacun des arguments, l’éclairage d’une source incontestable ; aussi permettez-moi…
LA référence scientifique
Bon hè, par contre, bien-sûr, comme toute pièce scientifique, c'est en anglais hè !

[invite231234]

Merci castelmolla !

à méditer !

Moi aussi je vais appuyer mes dires pour paraître plus crédible et je pense que ça va t'intéresser castelmolla car tu es déterministe :

L'émergence « forte » concerne des propriétés indépendantes de toute observation, intrinsèques au système, de sorte qu'elles vont interagir avec les autres constituants du système de manière originale. Il n'existe alors plus de lien causal entre les constituants de la structure émergente et ses propres propriétés. C'est l'existence de telles propriétés émergentes fortes qui est discutée : l'impossibilité de voir le lien entre le niveau micro et le niveau macro pourrait résulter des limites de l'être humain, comme pour tout système complexe. On peut toutefois citer deux exemples d'émergence qui semblent fortes : l'apparition de la vie à partir de l'inanimé, et l'émergence de la conscience.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

Où comment de l'indéterminisme inobservable (le fonctionnement du cerveau) on passe au déterminisme observable (l'acte de la conscience).

Ce qui est surprenant c'est que les 2 émergences fortes (sans causes apparentes) sont superposées : d'abord la vie puis la conscience ... je soupçonne que le passage s'effectue en continu ... il y a certainement une histoire d'entropie anthropique la dessous !!!

@ +

[invitebad71237]

salve,

trés³ interressant Arxiv !
j'aimerais avoir l'avis de Ansset sur cette émergence forte; est-ce là sa conception de notre libre-arbitre.
pour ma part cette théorie ne me convainc pas.
et je me permettrai de paraphraser Myoper en disant: "à démontrer !"
pour moi, notre JE n'est tout justement ( selon la def de Wiki ) qu'une émergence faible !
salutations.

[ansset]

salve,
bon hè, vous connaissez mon sérieux scientifique
Bon hè, par contre, bien-sûr, comme toute pièce scientifique, c'est en anglais hè !

deux assessersions à prouver !

[invitebad71237]

salve,

deux assessersions à prouver !

bhè...heu...
une raillerie à réorthographier !
non mais !
bonsoir

[ansset]

une raillerie à réorthographier !
non mais !
bonsoir

pas gentil ça castelmolla !
sinon, je ne crois pas avoir parlé moi-même d'émergence "forte".
même si je n'exclus pas cette idée !

[invite231234]

Salut à tous !

trés³ interressant Arxiv !
j'aimerais avoir l'avis de Ansset sur cette émergence forte; est-ce là sa conception de notre libre-arbitre.
pour ma part cette théorie ne me convainc pas.
et je me permettrai de paraphraser Myoper en disant: "à démontrer !"
pour moi, notre JE n'est tout justement ( selon la def de Wiki ) qu'une émergence faible !
salutations.

Bon, puisqu'il faut que je démontre ...
Je tente !
Est-ce que le hasard peut être une cause ?
Personnellement je ne pense pas, je pense plutôt que seuls les effets proviennent du hasard. Hasard signifiant pour moi acausale sans pouvoir à l'instant t savoir si ce sera tel ou tel effet.
Maintenant ce hasard acausal peut être déterministe (chaos déterministe) ou indéterministe (comme en MQ).

La sélection naturelle fait intervenir un premier hasard acausal grâce à la transmission et mutation des gènes. Nous sommes incapable de deviner/prédire l'évolution donc on peut parler d'émergence forte.

Ensuite, il y a le second hasard acausal ou seconde émergence forte. Et celle-ci passe par la transmission de la culture, donc la communication vecteur des mèmes (pour élément du code de communication permettant d'ajouter du signifiant au signifié) c'est ce que l'on appelle avoir conscience. Et la encore il s'agit bien d'une émergence forte car on est dans l'impossibilité de prédire "notre" futur.

@ +

[ansset]

Ensuite, il y a le second hasard acausal ou seconde émergence forte. Et celle-ci passe par la transmission de la culture, donc la communication vecteur des mèmes (pour élément du code de communication permettant d'ajouter du signifiant au signifié) c'est ce que l'on appelle avoir conscience. Et la encore il s'agit bien d'une émergence forte car on est dans l'impossibilité de prédire "notre" futur.

@ +

bonjour,
je suis assez seduit par ça.
la "conscience" en tant qu'emergence forte.
mais pour le libre-arbitre ( à ne pas confondre ) je suis plus réservé.

[invitebad71237]

salve,
cher Ansset, cher Arxiv,

pas gentil ça castelmolla !

non, je sais, c'est vrai; pardon

sinon, je ne crois pas avoir parlé moi-même d'émergence "forte".
même si je n'exclus pas cette idée !

hé bien c'est la notion la plus efficace que j'arrive a coller à vos interventions sur les fils récents. mais je peux me tromper.

Bon, puisqu'il faut que je démontre ...
Je tente !

bien tenté !

Est-ce que le hasard peut être une cause ?
Personnellement je ne pense pas, je pense plutôt que seuls les effets proviennent du hasard. Hasard signifiant pour moi acausale sans pouvoir à l'instant t savoir si ce sera tel ou tel effet.
Maintenant ce hasard acausal peut être déterministe (chaos déterministe) ou indéterministe (comme en MQ).

alors causal ou acausal ?!
OUUuuuuuuhh, attention à la MQ; l'argument n'est pas bien venu ici; nous sommes 2 à nous être fait incendiés pour avoir avancé que l'indéterminisme se logerait dans la non localité de la MQ; et puis, je réaffirme que la MQ ne fait pas obstacle au déterminisme.

La sélection naturelle fait intervenir un premier hasard acausal grâce à la transmission et mutation des gènes. Nous sommes incapable de deviner/prédire l'évolution donc on peut parler d'émergence forte.

Bon, alors,....pour moi, si vous dites "Nous sommes incapables..." vous relèguez immédiatement le phénomène que vous cherchez à "deviner/prédire" à sa nature d'émergence faible ! ( relie la def de Wiki ) Car vous présupposez qu'il y a bien des causes, mais qui ne sont pas accessibles à votre entendement.

Ensuite, il y a le second hasard acausal ou seconde émergence forte. Et celle-ci passe par la transmission de la culture, donc la communication vecteur des mèmes (pour élément du code de communication permettant d'ajouter du signifiant au signifié) c'est ce que l'on appelle avoir conscience. Et la encore il s'agit bien d'une émergence forte car on est dans l'impossibilité de prédire "notre" futur.

...pas bien compris ça.

je retiens de cette notion d'émergence forte que "le résultat est supérieur à la somme des parties". je ne peux effectivement pas montrer que la conscience ne relève pas de ce caractère. néanmoins je ne ressens pas que cela puisse attester de son indéterminisme; car si une loi défini que 1+1=3, alors, cela reste une loi, et le résultat est donc encore défini par avance.
Je veux vous rappeler, ici encore, que je trouve la notion de prédictabilité trés discutable pour attester de l'indéterminisme.

mais est-ce qu'on s'écarte pas trés légèrement du sujet?
conscience/intersubjectivité du réel ( et c'est vrai que c'est un peu de ma faute si l'on s'en écarte )

amitié,
bonne journée.

[invite231234]

alors causal ou acausal ?!

Bon, alors,....pour moi, si vous dites "Nous sommes incapables..." vous relèguez immédiatement le phénomène que vous cherchez à "deviner/prédire" à sa nature d'émergence faible ! ( relie la def de Wiki ) Car vous présupposez qu'il y a bien des causes, mais qui ne sont pas accessibles à votre entendement.

Pour moi acausale c'est le hasard car c'est sans cause première ou alors et la conscience humaine le présuppose avec une cause première indétectable mais ... si on va par là, on est de facto en dehors de la Science !

...pas bien compris ça.

Précises, je pourrais ptêt t'aider !

je retiens de cette notion d'émergence forte que "le résultat est supérieur à la somme des parties".

Non, l'émergence forte est que le résultat des sous-partie est différent des propriétés mesurables de celles-ci ... ce qui échappe à la seule notion de "réalité" qui est intersubjective.


bonne journée à toi aussi !

[invite231234]

PS : oublies le chaos déterministe et le déterminisme c'est le contraire d'acausal (désolé ) mais mon propos devient cohérent sans cette histoire de déterminisme !

[invitebad71237]

bon,
j'étais occupé à une activité qui ne nécessite aucunement la sollicitation du cerveau ( bon....heu...j'étais aux water ), et m'est venu ceci;
OK, admettons que l'indéterminisme, sous cette notion d'émergence forte, peut être causal; c'est à dire qu'il peut émergé une propriété (/un phénomène ) originale d'un système à forte entropie, mais constitué de sous parties homogène;
à la façon d'un
1+3+0,17547³+(152!)+5E^-47-3E³²=4,15E¹⁵+Ð
Ð étant cette émergence forte;
(4,15E¹⁵ étant une valeur piochée au hasard parce que l'émergence trés forte de ma calculatrice sur le sujet et "Error" )
pour autant je me demande si, tout justement, ce n'est pas la loi de l'addition, appliquée à tel contexte initial ( ici les termes de l'addition ) qui prédétermine cette émergence originale; et que, ainsi donc, la loi étant établie, le contexte initial pareillement, l'émergence est déterminée; ( cela reviendrai donc à une émergence faible );
m'enfin...faut que j'y réfléchisse encore.

[invite231234]

Question : existe-t-il un déterminisme mathématique ???

Il semblerait que oui : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...bilit%C3%A9%29

[ansset]

OK, admettons que l'indéterminisme, sous cette notion d'émergence forte, peut être causal; c'est à dire qu'il peut émergé une propriété (/un phénomène ) originale d'un système à forte entropie, mais constitué de sous parties homogène;
à la façon d'un......
.

l'indetermisme ne remet pas en "cause" le principe de causalité.
mais on s'éloigne du sujet , non ?
et si l'un parle de conscience et l'autre de libre-arbitre, on est pas dans les mêmes champs de définition.